Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Замечательный ответ.
Жаль, что мнение Александра мы не узнаем.
- Православный христианин
Никакого подтверждения нет.
Инструментом науки есть эксперимент, (исследование) целью которого является либо подтверждение гипотезы, либо опровержение.
В ходе исследования, при котором был препарирован жираф, было доказано только то, что жираф устроен именно так, а не иначе и все. Больше ничего не доказано.
Да, вследствие эксперимента была выдвинута гипотеза о эволюции, которая не является истиной, а требует либо подтверждения, либо опровержения!!!
Но эта гипотеза, в ролике, и выдается за результат эксперимента, что не научно и вводит аудиторию в заблуждение.
Выводы.
Этот ролик не имеет отношения к науке. Это пропаганда личных взглядов преподнесенная некорректным, для науки, образом.
При беседа, в любой аудитории, нужно обозначить базу беседы и границы беседы, за которые нельзя выходить иначе беседа отсутствует (не состоятельна).
В данном случае, базой беседы является - научность, а границами - научные принципы.
Александр не желает соблюдать эти принципы - мое предложение (где я объяснил несостоятельность беседы) и попросил пересмотреть свои тезисы (которые по определению не должны допускать многозначности), он осмеял и отверг, не желая вести беседу в том русле, которое и выбрал сам, то-есть в русле науки. Я могу его вернуть, но он не желает продолжать беседу в рамках науки и этики делая ее тем самым не продуктивной.
................................Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора. При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение по сравнению с наблюдаемой практикой.
Эту парадигму изменили стоики, которые заложили начала научного метода: «очевидное» не является истиной автоматически, следует постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном». При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления. Именно стоики первыми обратили внимание на важность проблемы критерия истины и указали на неочевидность критерия истины как наблюдения: теоретические рассуждения должны подтверждаться практикой, истина заключается именно в соответствии мышления и действительности....................
Научный метод — Википедия
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Это единственный метод, Вы считаете? Вот, например, отцовство доказывают без эксперимента, потому что он невозможен, это ненаучно?
- Православный христианин
Это именно то, о чем я писал. О состоятельности дискуссии (способности привести к полезным результатам)! Не нужно пожалуйста вносить новые составляющие в беседу, тем самым уводя ее в сторону, темой дискуссии этот вопрос не является.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Предлагаю разблокировать Александра, у него есть ответ в тему.
- Православный христианин
Я его разблокировал.
- Православный христианин
Да, Вы правы, прошу прощения за резкость и благодарю за замечание. Я дописал слово исследование, но суть от этого не поменялась. При исследовании жирафа, путем вскрытия (препарирования), был установлен факт расположения нерва. Все! Больше ничего вскрытие жирафа не показало.
На основе расположения нерва, была выдвинута гипотеза о эволюции, но гипотеза, остаётся гипотезой и не является результатом анализа строения жирафа.
Но в ролике, построение гипотезы выдается за результат исследования. Там сбита логика по примеру софизмов где все верно и неоспоримо, но делаются неверные выводы.
Например.
Если Сократ и я - люди, при этом я не Сократ, так как я человек и я не Сократ, то Сократ - не человек.
Последнее редактирование:
- агностик
Спасибо за интерес к продолжению беседы.
Тут бы аргументацию можно было и завершить, по-моему. Причем это не единичный случай - правый возвратный гортанный нерв тоже делает аналогичный финт, огибая подключичную артерию и возвращаясь наверх.
Разумеется, в случае с жирафом картина становится еще абсурднее. Зачем возвратный гортанный нерв огибает аорту (или артерию с правой стороны), прежде чем вернуться наверх? И почему с этой функцией не мог бы справиться верхний гортанный нерв, который в отличие от своего нерадивого товарища как раз напрямую идет к гортани? Зачем возвратному гортанному нерву снабжать пищевод нервными окончаниями, если это мог сделать тот самый "магистральный" блуждающий нерв, идущий ровно рядом? Действительно ли биологи просто "не замечают" здесь чего-то очевидного или очевидна все-таки неоптимальность и хаотичность данной конструкции?
Мне кажется, как минимум утверждение о том, что данный нерв выглядит неоптимальным, вполне оправданно, пусть даже мы и не можем использовать это как стопроцентное доказательство эволюции и отсутствия разумного создателя.
Что касается аргумента о том, что только конструктор может делать утверждения о рациональности организма... Так-то оно так, может быть. Но люди в устройстве организма разбираются все-таки неплохо, поскольку хирургия существует и работает вполне успешно. Поэтому утверждать мы, конечно, ничего не будем, но задумчиво почесать голову тут все-таки есть о чем.
Это верно - то, что на первый взгляд кажется неоптимальным, не обязательно таковым является. И надо обратить внимание, что в этой теме я вообще не утверждал, будто такое расположение нерва является доказательством эволюции. Я утверждал лишь, что оно ей не противоречит (как вы сказали выше), и если уж и является свидетельством в пользу одной из версий, то скорее в пользу эволюции. Разница здесь в том, что свидетельство не является доказательством, а всего лишь аргументом в пользу более высокой вероятности истинности этой теории.
Ну, я хоть и не школьник, но и вовсе не специалист, а простой необразованный скептик, поэтому ничего про магистральный нерв не знал и полез в интернет выяснять, как там эти нервы ходют.
Тут бы аргументацию можно было и завершить, по-моему. Причем это не единичный случай - правый возвратный гортанный нерв тоже делает аналогичный финт, огибая подключичную артерию и возвращаясь наверх.
Разумеется, в случае с жирафом картина становится еще абсурднее. Зачем возвратный гортанный нерв огибает аорту (или артерию с правой стороны), прежде чем вернуться наверх? И почему с этой функцией не мог бы справиться верхний гортанный нерв, который в отличие от своего нерадивого товарища как раз напрямую идет к гортани? Зачем возвратному гортанному нерву снабжать пищевод нервными окончаниями, если это мог сделать тот самый "магистральный" блуждающий нерв, идущий ровно рядом? Действительно ли биологи просто "не замечают" здесь чего-то очевидного или очевидна все-таки неоптимальность и хаотичность данной конструкции?
Мне кажется, как минимум утверждение о том, что данный нерв выглядит неоптимальным, вполне оправданно, пусть даже мы и не можем использовать это как стопроцентное доказательство эволюции и отсутствия разумного создателя.
А отдельный нерв к гортанному узлу уже есть, вот ведь в чем дело. Он называется "верхний гортанный нерв". Там ничего не нужно было дополнительно вести, достаточно было бы продолжить его самую малость, чтобы он дошел до нижней части гортани, куда возвратный нерв и приходит в конце своего долгого пути.
Что касается аргумента о том, что только конструктор может делать утверждения о рациональности организма... Так-то оно так, может быть. Но люди в устройстве организма разбираются все-таки неплохо, поскольку хирургия существует и работает вполне успешно. Поэтому утверждать мы, конечно, ничего не будем, но задумчиво почесать голову тут все-таки есть о чем.
Вот страшно не люблю заниматься гаданиями на кофейной гуще, и не буду, дискуссия опять уйдёт в область личных предпочтений, домыслов и прочего мыслеблудия.
Но раз уж Вы хотите "задумчиво почесать голову", можете почесать её вот в каком направлении: возвратный нерв относится к парасимпатической нервной системе, для которой, в частности, характерно наличие нервных узлов (ганглиев), расположенные не в мозге, а "на местах". То есть это система не начальник-подчинённый (или сервер-электропривод), а система более или менее автономных центров обработки данных, которые сами могут подавать в сеть управляющие сигналы:
То есть гортань через возвратный нерв связана не только с мозгом, но и с пищеводом, трахеей, сердцем и желудком, с которыми она находится внутри одной подсистемы.
Естественно связь гортани с пищеводом и желудком, необязательно осуществлять через мозг.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Я вижу все немного по другому.
Исследования были несколько раньше, когда биологи препарировали массу разных животных, начиная от рыб, и кончая слонами. У всех изучались особенности строения, в том числе и нервная система. Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длинны шеи. Это открытие как кирпичик легло в схему теории эволюции и для эволюционистов является одним из многих ее подтверждений. Вскрытие же жирафа - это идиотское шоу, но, думается, даже участники этого действа не будут утверждать, что это исследование, там все уже до них нашли. Или это первый в мире жираф, которого ученым удалось препарировать?
Последнее редактирование:
- агностик
Это важный момент, на который я не обратил должного внимания. Одно дело, если бы мы просто смотрели на устройство жирафа в вакууме и "гадали на кофейной гуще", оптимально оно или нет.
И совсем другое - видеть, что у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих и других существ, т.е. буквально видеть прогрессию исторических изменений в их строении. Более того, видеть, как такая же "микро-эволюция" происходит у человеческих эмбрионов.
Конечно, всегда можно сказать, что это все просто совпадения и домыслы, но как-то их многовато накапливается.
- Крещён в Православии
У СТЭ неплохая цепочка доказательств из разных областей. У креационистов как правило доводы сводятся к "God in his wisdom made the fly And then forgot to tell us why".
- агностик
Это хоть и немного другая тема, но меня тоже всегда удивляло, как верующие люди иногда видят подтверждение Бога в красоте природы, умиляясь всяким бабочкам и зайчикам, но почему-то не восхищаются красотой бычьего цепня или других жутких тварей.
- Православный христианин
Бог в тихом веянии, всё искорёженное, искорёжено грехом человека.
- агностик
Как-то оно очень избирательно искорежилось, не находите?
То, что что-то является умилительным, Бога не доказывает, так как умилительное - это субъективная оценка разума, разум может быть сконструирован так, чтоб ему и простой камень казался умилительным, а вот то, что все сложно устроено и разумно просчитано, включая и бычьего цепня - это да, это является. Правда если правде в глаза смотреть, из всех доказательств - для эволюциониста-атеиста это самое неустойчивое доказательство. Но доказательство. Потому и смогли найти только нерв жирафа в опровержение. Но это как аппендикс, сегодня - да, завтра уже нет.
"умиляются" тоже и цепню, только по-другому). Так что тут все на месте, удивление порядку и замыслу...
Если непосредственно по красиво/не красиво, это естественно, в инстинктах заложено с чем не стоило бы соприкасаться
- агностик
Нет, все-таки не является. Эволюция вполне естественно объясняет и сложность, и целесообразность ("разумность") устройства живого мира. К тому же, если вы считаете, что само мироустройство свидетельствует о разумном творце, то как по-вашему выглядел бы "неразумно" устроенный мир? У вас нет оснований предполагать, что он выглядел бы как-то иначе.
Если вы считаете, что всех паразитов тоже создал Бог, то я бы такому замыслу тоже удивлялся) Ибо непонятно, зачем они нужны, если он любит людей.
- Православный христианин
Нахожу, но с Богом устроившем всё спорить не стану, себе дороже станет.