Первое противоречие Библии.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
каждый верующий о своем боге скажет то же самое - хоть брахманист, хоть толтек, хоть дикарь из африканского племени. Эти боги имеют имена, и являются элементами культуры того народа, в легендах которого они родились
Эрнандо, у перечисленных Вами не было монотеизма, т.е. много богов было.
А Вы, Эрнандо, можете назвать хотя бы одно атеистическое племя, или народ?
Т.е. в данной концепции не имеет значения верю я или не верю в существование создателя Вселенной - это никак не должно повлиять на мое поведение. В данном случае термин "атеист" является синонимом слову "деист".
"Деист" и "Атеист" - не синонимы. Вот, скажите, почему вы пишете с заглавной буквы слово "Вселенная", а создателя Вселенной, пусть и гипотетически предполагаемого Вами, пишете со строчной? Пишите тогда и слово Вселенная со строчной -"вселенная".

Вера в Бога у верующих людей сильно сказывается на их поведении. Я, например, где бы не находился, никогда не считаю, что нахожусь один, и что меня не видит Бог.
 
Последнее редактирование:
атеист
Эт вы к чему?..Я так понимаю более менее внятного обоснования своего утверждения у вас нет?.
если вы не способны сделать последовательные выводы из концепции "бог всемогущ и всезнающ", я вынужден разжевывать вам наводящими вопросами данную причинно-следственную связь.
 
атеист
не было монотеизма, т.е. много богов было.
вы называете второстепенных мистических существ ангелами, а они богами. Т.е. разница всего лишь в названии. По сути есть верховный бог в любой религии, и боги более низкого порядка, которые так же были созданы верховным богом.

хотя бы одно атеистическое племя, или народ?
вряд ли. Каждое племя имеет свои верования чтобы объяснить хотя бы явления природы, не говоря уже о том, куда исчезает сознание после смерти. В каждом племени самом диком верят хотя бы в духов предков. Это в природе человека - надеяться на что-то лучшее. Приятный такой самообман.

"Деист" и "Атеист" - не синонимы.
пфф, кто ж спорит-то? Но в том контексте в каком это было произнесено - меж этими понятиями нет никакой разницы.

а создателя Вселенной, пусть и гипотетически предполагаемого
Вселенная не имеет имени, потому что она одна, и это её собственное имя, а богов-создателей в разных религиях много. Сколько религий, столько и богов-создателей.
 
Православный христианин
вот сейчас я не понял: т.е. бог не знал получится ли у него нормальный ангел, или бракованный?
"Бракованный" - это в вашей терминологии "обладающий свободной волей" что ли? Ну да, в таком случае, знал, что будет "бракованный", говоря на вашем дурацком языке.

нет, не сходится. Он должен был знать все заранее.
Кому должен, вам? Вы просто не понимаете, что такое свободная воля, по-видимому.

Да и вообще, само понятие "ограничил" - уже вводит бога внутрь временных рамок
Ну и что? Бог может действовать, как внутри временных рамок, так и вне их. Везде сый и вся исполняяй.
 
Православный христианин
если вы не способны сделать последовательные выводы из концепции "бог всемогущ и всезнающ", я вынужден разжевывать вам наводящими вопросами данную причинно-следственную связь.
Я свои выводы сделал уже давно.Если вы пришли на форум с какими то СВОИМИ выводами,уж постарайтесь их изложить вразумительно,а не с помощью ребусов.
Итак,какова же причинно следственная связь межлу понятиями "знал" и "по Его воле"?В какой раз задаю вам вопрос.
 
Православный христианин
не надо спекулировать словом "наука". История - вроде бы и наука, но ее пишут победители. Философия - вроде бы наука, но зачастую просто болтовня. И т.д.
Ну вот я рад, что и вы это понимаете, то что и в истории и философии есть много вещей которые мы просто принимаем на веру, без доказательств. Вот тока вы не ответили на мой вопрос, вы верите науке, верите что научный способ познания мира правильный или нет?
 
Православный христианин
если вы не способны сделать последовательные выводы из концепции "бог всемогущ и всезнающ", я вынужден разжевывать вам наводящими вопросами данную причинно-следственную связь.
Мне кажется,вам стоит определиться прежде всего-верующий вы человек или атеист.Потому что рассуждаете вы вобщем то как верующий.У вас какая то раздвоенность-темная и светлая сторона.Вот сейчас-темная.Логическая.Конек сатаны-логика,логические ловушки,вопросы,в рамках которых нет ответов.Дьявол,он в деталях,в уточнениях.Бог же познается сердцем,все остальное-лишь обоснование этого познания.У вас как то вверх тормашками-сначала логика,а потом сердце.
Во вторых вам надо определиться,мужчина вы или женщина))Потому что некоторые моменты выдают в вас женщину,причем одинокую.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
вот пожалуйста, вы опять ставите бога внутрь временных рамок : "делает, не делает". Тот кто создал ВСЁ ВРЕМЯ не может что-то делать, он уже всё сделал.
Бог бесконечен,а значит не имеет пределов в понятии "всё сделал"...Он творит бесконечно, иначе был бы достижим для твари.
человек ограничен настоящим моментом, он не может действовать в прошлом или в будущем.
человек основываясь на опыте своем,то есть прошлом, может сформировать свой поступок в будущем,значит взаимодействует, как в прошлом, так и в будущем. Но это так...демагогия.
для бога может быть только предопределение. ПредвИдение - это качество человека, и это качество указывает на НЕзнание.
Вы пишите ПредвИдение,а Бог предвЕдает... Он не наблюдает из прошлого за будущим...Он знает точно,потому как основное Его качество - это благость.Знает и преобразует в благо то,что тварь натворит.
 
атеист
"Бракованный" - это в вашей терминологии "обладающий свободной волей" что ли?
следуя из вашей логике, архангелы Михаил, Гавриил, Уриил, Рафаил и т.д. не обладали свободной волей, а Денница обладал????

Кому должен, вам?
вы прекрасно поняли, что я имею ввиду: термин "должен" используется не как синоним "обязан кому-то", а выражает максимальную вероятность, предполагаемую неизбежность.
Вы прекрасно это поняли, но решили поспекулировать на значении слова ради сваливания спора во флейм.

и в первом и во втором выделенных мною цитатах, вы используете грязные приемы: 1) проводите Алогичные выводы, яко бы от моего имени, пытаясь заставить меня оправдываться за то, чего я не говорил, 2) подменяете понятия в споре.

Мне не интересны лживые собеседники.
 
атеист
какова же причинно следственная связь межлу понятиями "знал" и "по Его воле"?
кто создал ВРЕМЯ?

рассуждаете вы вобщем то как верующий
я пользуюсь доказательством от противного : беру за основу концепцию "бог существует", и далее провожу непосредственные выводы из этого факта, я их уже демонстрировал.

некоторые моменты выдают в вас женщину,причем одинокую.
o_O :D какие? Прочел жене, говорит: "тебя раскрыли" :D
 
атеист
научный способ познания мира правильный
разумеется, абсолютно все можно объяснить при помощи при помощи логики. Стремление человека к вере в сверхъестественное тоже объясняется при помощи науки - психологии.
 
Крещён в Православии
И слово это ("יהוה") встречается в Библии тысячи раз, и чаще всего на русский язык переведено словом "Бог". И может читаться и как Яхве и как Иегова. В синодальном переводе слово "Яхве" не используется (кажется, простите если не так), а слово "Иегова" используется; но чаще всего используется слово "Бог"

Уважаемые форумчане, прошу извинить меня за неточность. В русском издании Библии слово "Бог" переведено со слова "элохим"
(אֱלֹהִים) с первых же строк Библии (Быт. 1:1,2), слово это встречается в Библии более 2 тысяч раз.

Слово "יהוה" встречается в Библии около 6 тыс. раз, и в русском переводе переведено словом "Господь".
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Мне кажется,вам стоит определиться прежде всего-верующий вы человек или атеист.Потому что рассуждаете вы вобщем то как верующий.У вас какая то раздвоенность-темная и светлая сторона.Вот сейчас-темная.Логическая.Конек сатаны-логика,логические ловушки,вопросы,в рамках которых нет ответов.Дьявол,он в деталях,в уточнениях.Бог же познается сердцем,все остальное-лишь обоснование этого познания.У вас как то вверх тормашками-сначала логика,а потом сердце.
Во вторых вам надо определиться,мужчина вы или женщина))Потому что некоторые моменты выдают в вас женщину,причем одинокую.
***М***
Должен напомнить, что не следует переходить на личности.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мне не интересны лживые собеседники.
"Всяк человек ложь" - говорит псалмопевец
Летите на Марс: там, возможно, вы найдете собеседника по себе ( мудрому)

Однако, лживостью и лукавством изобилуют именно ваши посты, наш дорогой друг:
Тот кто создал ВСЁ ВРЕМЯ не может что-то делать, он уже всё сделал.
Яхве - верховный бог одной из религий, в данном случае еврейского народа
Этот мусорный выброс, вы пытаетесь навязать для обсуждения????

Братья и сестры, вы же видите, здесь опять все тот же тролль и хулитель. Бесполезно говорить с таким персонажем: он не собирается выяснять какую-то истину, - цель его захода ( и уже не первого) устроить распрю и разжечь страсти. Вы же видите, как он нагло продолжает унижать святыню, как он плюет на общепринятые нормы общения.... Он скрывается за очередной маской, потому как, такие персонажи бояться Света и разоблачения. Это не атеист все это вранье....
С атеистом можно нормально беседовать: у него есть своя точка зрения, своя вера. Здесь же обычный тролль, выполняющий свою задачу пофлудить и "загнать" этих "темных верующих" в тупик.
Он спешит вылить ушат грязи поболее, потому как знает, что скоро его заблокируют.
 
атеист
Бог бесконечен,а значит не имеет пределов в понятии "всё сделал"...
для Вселенной имеет. Ведь он уже создал пространство и время, следовательно, история вселенной для него самого - конечна. Она перед ним "лежит на столе в виде слайдов". И если вы с этим не согласны, если вы считаете что бог не может находиться одновременно в прошлом и будущем, то считаете бога НЕвсемогущим, а значит противоречите сами себе.

человек основываясь на опыте своем,то есть прошлом, может сформировать свой поступок в будущем
речь то не об этом, а о том что в данный момент вы проживаете только один эон времени, одну секунду. А гипотетический бог, создавший время может видеть вашу жизнь с любого момента хоть задом-наперед. Ааналог с кинопленкой - персонажи фильма живут только тогда и только с того момента, с которого включается кинопроектор. Хочешь, включи обратную перемотку, хочешь , разрежь пленку на кадры и разложи на столе. - Такая аналогия очень подходит концепции всемогущего и всезнающего бога.

Вы пишите ПредвИдение,а Бог предвЕдает... Он не наблюдает из прошлого за будущим...Он знает точно
значит предвЕдение и предопределенность - это слова синонимы. Просто слово предвЕдения было придумано христианскими священниками с целью впихнуть невпихуемое - объединить это главное противоречие библии - свободу воли и всемогущество бога.
Еще раз: перед тем как создать мир, бог точно знал, каким будет этот мир в каждую секунду времени, на то он и бог. Он создал гитлера, зная что тот станет гитлером, чикатилу и т.д. Если бог все знал на 100% , то как он мог ОЖИДАТЬ от этих парней ЧЕГО-ТО ДРУГОГО?
Я точно знал, что мой алабай сожрет корм оставленный во дворе, и поэтому я никогда не оставлял мешки с кормом на улице.
Ты точно знаешь, что сидя дома на диване перед телевизором, не попадешь в аварию и тебя не штрафанут за то что ты не пристегнут ремнем безопасности. А вот если бы ты пристегивался ремнями безопасности к дивану, то вел бы себя как бог - знал на 100% одно, но ожидал некую другую вероятность исхода событий. :p
 
атеист
Этот мусорный выброс, вы пытаетесь навязать для обсуждения????
вот сейчас не понял. Астрофизики доказали, что 13-22 млрд лет назад не было ни времени ни пространства. Богословы с радостью подхватили эту идею, закричали "вот видите, мы же говорили, что нельзя всё создать из ничего, это мог быть только бог".
а вы другого мнения, считаете что бог не создавал пространство и время? - В таком случае вы атеист :p
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Знал ли бог, что Денница станет дьяволом?... или только предполагал, но не знал наверняка?
Разумеется знал. Бог знает всё.

...и соответственно: если знал на 100%, то зачем он создал бракованного ангела?
Бог не создавал ничего бракованного. Бог создал всё хорошо весьма.

Он не смог создать такого, который бы не восстал против него?
А зачем?
Бог не занимается робототехникой. Бог создал разумных и свободных тварей. И Его твари не подчиняются первому закону робототехники.
Цель творения разумных существ в том, чтобы они могли свободно любить Бога. И свобода подразумевает возможность сказать Богу "нет".

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_04.html

Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, — изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу.
...
Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т. е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре.
...
Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т. е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная — изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.


Если бог задумывал изначально посредством дьявола создать зло, то за что он наказывает или поощряет людей, которых так же создает то злыми то добрыми?
Зло произволение не Бога, а свободных разумных существ.

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который — правда, без принуждения — нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

Может быть Вам будут полезны и мои размышления на тему происхождения зла.
Прежде всего зло иррационально.
Вот в самом деле, зачем идти против Бога? Нет, речь даже не о том, что Бог Всесильный и может надавать по шапке. Нет. Этот момент уже исключается самим наличием свободы воли. Если Бог изначально не принуждает, то обвинить Его в диктаторских замашках несколько смешно.
Собственно обвинить Творца мира, Который полновластен в Своём делать что хочет, Который и творит мир по Своим Законам и Своему видению, в том, что Его воля то злая, и что Автор не прав, не правильно что-то делает и неправильные законы устанавливает, можно только в том случае если есть объективность добра и зла, должно существовать объективное добро, как критерий оценки.
И тут две интересности:
• Бог объективно Благ. Благость Бога проверяема, Он реально доказал, что Он Благ. И Бог Сам то творит и действует не случайно и произвольно, но согласно Своей Собственной Природе.
• Бог и есть единственный СамоСущий, имеющий Жизнь в Самом Себе, Существующий Сам по Себе независимо, невынужденно, безпричинно. Бог - Сама Объективность, Бог - подлинно Объективная Реальность.

Говорить Богу, что Он не прав - аксюморон. Говорить Богу, что Он не прав - значит утверждать, что Объективность необъективна, фактически само обвинение Бога в неправоте лишается само оснований, коль скоро отрицает объективное сущее. Говорить Богу, что Он не прав, значит говорить, что у Него плохая природа и предложить Богу самоуничтожиться. И коль скоро Бог единственная Объективность и единственное Само-Сущее, самоуничтожение Бога приведёт к уничтожению и всего Им созданного.

Но этого мало. Дьявол мог бы поставить Богу хотя бы ту претензию, что мол зачем Он вообще создал и его, Денницу? Жил бы Себе Сам, но привёл и Денницу в бытие и тем самым, якобы, вынудил жить по Своим правилам, да и вообще вот как всё нехорошо вышло. Лучше б не творил.
Но и подобное заявление лишено разума и смысла. Осуждая бытие как зло, дьявол, осуждает и собственный выбор. Ибо невозможно ему было бы и мыслить и волить что-то и оценивать, не получи он бытие. Таким образом и основание его выбора, его воли, его противления Богу - лежит в данном ему бытии. Если же выбор дьявола хорош, если дьявол прав и справедлив и по делу осуждает Бога, в таком случае благом является и данное ему от Бога бытие, ведь именно дар бытия даёт и возможность дьяволу выразить его "добро", ту так сказать "правду", высказать свою, якобы, верную точку зрения.
Получается, что и эта претензия - не в бровь, а в глаз - и она коллапсирует и лишается смысла сама в себе.

Итак, зло просто само по себе бессмысленно и иррационально.
Поэтому даже логический разбор подтверждает слова Христа - дьявол лжец, когда говорит ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи. И в онтологическом масштабе эта ложь означает полнейшую бессмысленность, натуральную иррациональность.

Каковы же причины греха Денницы?
Весьма сложно дать объяснение иррациональному.
Возможно - как влияющие факторы...
• Денница создан первым. Есть в Предании такое предположение. Возможно он и пал от красоты своей, в том числе из зависти, из шока, что он оказывается не единственный и не главный в творении.
По крайней мере и вошедшая в Коран история о поклонении ангелов человеку, которая похоже берёт своё начало из латинского жития Адам и Евы эту тему показывает. Но стоит уточнить, что сам рассказ то из уст сатаны. Это он таким образом пытается осудить Адама, что это дескать из-за него он, дьявол, так пострадал и несправедливо низвергнут.
• Но может ещё более существенным может оказаться осознание Денницы того, что он то из не сущих. Собственно желание быть подобным Всевышнему может как раз объясняться желанием придать себе статус сущего, наполнить и свою волю той же объективностью, какой имеет воля Бога и Сам Бог.

При этом Бог, давая бытие иным, чем Он, и давая свободу Своим тварям, с очевидностью допускает существование иной воли, более того, Он поддерживает Своих тварей в бытии и поддерживает их волю, даёт и гарантирует, что их воля будет существовать. Замечу, что Бог делает это из желания наличия бытия других и их иной воли, из желания, чтобы они - иные - существовали и имели свою волю - в этом Бог заинтересован, но это не значит, что Бог хочет, чтобы было зло. Иная воля - воля иного, и это не значит с необходимостью, что эта иная воля будет злой и противоречащей воле Бога.
Таким образом Бог абсолютно честен со Своими тварями. Давая бытие и свободу Бог гарантирует, что твари будут иметь бытие и свободу, свою волю, их воля как и они сами будут существовать. Бог несомненно Щедрый Творец, Творец честный и уважающий Свои творения.

Этим и объясняется наличие зла, ада и всего такого. Бог честен и не отнимает то, что дал.
В частности и поэтому Бог не может щелчком пальца стереть из мира зло. Богу приходится (не вынужденно, а добровольно из любви к сотворённым) изменять мир изнутри, Воплощаться, идти на Крест, принимать на Себя человеческое бытие, чтобы дать человеку и миру возможность нового выбора, перевернуть свою волю.

При этом Бог по прежнему никого не принуждает, и как я говорил ранее Бог, будучи СамоСущим, и мог бы в силу этого никому ничего не доказывать, однако Бог, будучи Верным, Добрым и Праведным и тут выражает смирение к взбунтовавшемуся творению и таки готов судиться с ними. Как Бог пришёл явился Иову в ответ на его требования судиться с Ним, как и через пророка говорит Господь:
А дом Израилев говорит: «неправ путь Господа!» Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
...

Я, Я Сам
изглаживаю преступления твои ради Себя Самого
и грехов твоих не помяну:
26
припомни Мне; станем судиться;
говори ты, чтоб оправдаться.
...
18
Тогда придите — и рассудим,
говорит Господь.


Библия говорит о Суде. Не о подавлении мятежа, а о Суде.

Грех злых духов был первый грех и ими самими измышленный, грех не по немощи телесной, а грех бесплотных и совершеннейших духов, и потому наказание за него должно быть особенно страшное. С другой стороны, долговременным и упорным пребыванием во зле дьяволы как бы закоснели во грехе, так что для них оказывается невозможным исправление. Злых духи не могут прийти к мысли о раскаянии, и это потому, что они пали по сознательному влечению ко злу, по обдуманному определению собственной воли; пали дерзким восстанием против Самого Бога, восстанием упорным и ожесточенным.
игумен Марк.


Демоны потому не покаются, что пали в зло сознательно и обдумано. Зло - их цель, их желание, их решение.
Христианство открывает нам страшную картину: зло не слепая стихия, не случайность, а результат сознательной воли.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху