Если человек действительно убедится в том, что это Бог, то он так не скажет. А если не убедится, то выходит, что всемогущий Бог не смог убедить человека в своем существовании.
Если бы Бог явил себя в своем всемогуществе, его бы не смогли распять при всем желании. А верующих бы заметно прибавилось.
Ну вот смотрите. В своей земной жизни Иисус Христос совершил много чудес, которые крайне убедительно показывали, что именно Он и есть Бог. Кто еще как не Бог может воскресить 4-дневного покойника? Однако даже этого многим людям (в частности, фарисеям и книжникам) было недостаточно. Они требовали еще чудес и знамений, чтобы "уверовать" (хотя на самом деле всё прекрасно понимали (книжники так тем более, они все пророчества знали, и уж конкретно могли сопоставить, что всё свидетельствует именно о Христе, однако упорно Ему противодействовали). Так что вот что бы ни сделал Бог, даже самое невероятное, человек может все равно не поверить. Это зависит от состояния сердца человека, того насколько оно погрязло в грехах. Убедить таких людей невозможно, так как они будут упорно отрицать всё, даже понимая что уже дошли до абсурда. Бог предоставляет человеку свободу вплоть до того, что человек может даже отрицать Его и жить как хочет. Но если человек осознает свое бедственное положение и пожелает сделать шаг навстречу Богу, то как тот блудный сын, он будет прощен и принят Богом. Инициатива тут на стороне человека (именно блудный сын сначала осознал свое положение, потом решился, потом предпринял активные действия по возвращению домой), но если такая инициатива человеком будет выказана, то Бог тут же на нее откликнется (еще только блудный сын показался на горизонте, как отец уже побежал к нему навстречу, а не просто стоял и ждал пока тот дойдет до дома).
Опять же вспоминаем фарисеев, требующих "знамений и чудес", то есть, чтобы уверовать им нужно было увидеть Бога во всем величии. Но если Бог даже и явится во всем величии (а Он явится, но уже, чтобы Судить людей) и верующих прибавится, так это уже и не ВЕРА будет вовсе, так как вера предполагает "уверенность в невидимом" (по ап. Павлу), а если вот Бог во всем величии, вот видим, то уже какая тут уверенность в невидимом? Вера - это как "шаг из лодки на воду", который сделал Петр, когда хотел подойти к Христу, это определенный риск, требующий мужества и, главное, ДОВЕРИЯ. И уже это заслуживает награды. Не случайно Христос сказал апостолу Фоме: "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". (Иоанн. 20:29) В чем же заслуга того, кто вот видит Бога во всем величии и поэтому только признал Его?
Если вы правда думаете, что Бог не мог доказать свою божественную сущность, то вы просто не даете волю вашему воображению.
Это получается какая-то игра в прятки, уж извините за такое сравнение. Мол, ты, человечек, меня найди, но только сам, иначе неинтересно. Зачем это?
Извиняю. Растолковывать я вам ничего по этому поводу не буду. Это вы сами должны почитать хотя бы "Закон Божий" для детей, чтобы понять насколько вы, мягко говоря, заблуждаетесь, когда пишете такое
Ну да ладно. Все мы учились понемногу. Начните с книги "Закон Божий" для детей. Когда прочтете, то почитайте еще "Детский катехизис. 200 детских вопросов и недетских ответов о вере, церкви и христианской жизни" прот. Максима Козлова. Много интересного узнаете. Я вам серьезно это советую, не подумайте, что я шучу.Довольно иронично, учитывая, что вы чуть выше сравнивали веру в Бога с верой в Путина. Впрочем, книгу по вашей рекомендации глянул. Узнал, что в колодец плевать - это грех. Спасибо.Извиняю. Растолковывать я вам ничего по этому поводу не буду. Это вы сами должны почитать хотя бы "Закон Божий" для детей, чтобы понять насколько вы, мягко говоря, заблуждаетесь, когда пишете такое
А по-вашему в колодец плевать - это норма?
Я не сравниваю веру в Бога с верой в Путина. Я лишь на таком простом примере показываю несостоятельность такого аргумента атеистов как "Я не видел Бога, значит Он не существует!". Вот я и говорю - А если я не видел Путина, то его тоже не существует? Нет, конечно, он существует, и это понятно. То есть, я написал этот пример только для того, чтобы сказать, что не всё то, что мы не можем непосредственно увидеть глазами не существует в реальности. Вот так.И еще... Книгу мало "глянуть", ее надо еще прочитать и осмыслить. И я думаю вы с этим справитесь вполне. Если захотите...
Нет. Это я так пошутил.А по-вашему в колодец плевать - это норма?
И в этом вы правы. Но аргумент состоял не в этом, а в том, что невозможно всерьез обращаться к тому, в кого не веришь, будь это Путин или Бог. Я полагаю, что вы не пробовали "стучаться в дверь" к олимпийским богам, к Заратустре, к Макаронному Монстру. А почему? Потому что вы в них не верите.
Я прочитал достаточно, чтобы понять, какую ценность для меня она представляет - не очень большую.
Еще раз повторю специально для вас в чем именно состоял аргумент, цитирую себя же - "этот пример только для того, чтобы сказать, что не всё то, что мы не можем непосредственно увидеть глазами не существует в реальности". А вы пишете то, что вообще не относится к моим словам никаким образом.
Представьте себе, что вы идете ночью по дороге, уставший, голодный, продрогший. И вдруг вы видите, что вдалеке на горизонте горят огни гостиницы, и дорога, по которой вы идете ведет прямиком к этой гостинице. Тут вы замечаете, что оказывается есть еще и другие дороги, которые ведут куда-то в стороны, и не видать точно куда они ведут, но вы знаете только, что гостиница в округе одна-единственная, а больше ничего жилого и нет в помине, и вы видите, что дорога, по которой идете как раз и ведет к этой гостинице. Неужели вы решите свернуть на какую-нибудь иную дорогу в попытке еще что-то найти, чтобы спастись? Если так, то вы поступите неразумно, вы просто погибнете этой ночью от голода и холода в темноте этой неизвстной дороги. Конечно, же вы и дальше пойдете по той дороге, по которой шли, прямиком в гостиницу, чтобы получить ночлег, еду и согреться в тепле. И это разумно. Так и тут. Вы предлагаете искать Истину на других путях, когда я уже вижу эту Истину на пути, по которому иду, и все мы знаем, что Истина она всегда одна. Куда же меня могут привести иные пути? Только к не-Истине, то есть ко лжи. Как видите дело тут в обычном благоразумии.
Умный может и глупую книгу прочитать, да найдет в ней для себя полезное, глупый и умную книгу прочтет - ничего для себя не найдет.
Я не думаю, что кто-то утверждал обратное.
Истина-то одна, но вы не можете знать, видите ли вы истину или лишь думаете, что видите. Как бы то ни было, я думаю, что атеисты не "стучатся" к Богу по той же причине, по которой вы не стучитесь к Зевсу.
Ну, тогда с таким же успехом можете порекомендовать мне читать букварь. Но я не думаю, что найду там что-то полезное.
Я не верю в то, что Бог есть. Но не потому, что уверен в его отсутствии, а потому что у меня нет оснований верить в его наличие. Это не то же самое, что атеизм. Агностики не признают существование Бога, они признают непознаваемость наличия Бога.
Ну раз в этом мы сходимся, то почему тогда вы отрицаете существование Бога, раз пишете "я не верю что Бог есть"?
Ну вот, у нас еще одно совпадение - то что Истина все-таки есть и она одна (а не много). И вопрос в другом - а собственно, а как понять Истина передо мной или не-Истина? Есть ли какой-то критерий по которому вот точно можно сказать - это Истина, а все иное - не-Истина? Конечно, вам и другим сомневающимся мало только слов Христа, который сказал, что Он есть Путь, и Истина, и Жизнь. Но Он ведь не только это сказал, Он же еще и ДЕЛАЛ такие вещи, которые может делать только Бог. Вы где-то еще читали, чтобы Мухаммед, или Будда, или иной пророк или "бог" исцелил одним прикосновением слепорожденного, или парализованного, или тем более воскресил 4-х дневного покойника? Такого мы в других религиях не видим. Но этого даже мало. Не только Он, но даже и ученики Его тоже исцеляли. И эти исцеления за 2 тыс. лет никуда не исчезли. Они происходят и сегодня, сейчас. Официальная медицина и наука вам ничего не скажут, только пожмут плечами, философски произнеся: "есть многое на свете друг горацио что и не снилось нашим мудрецам"
Вот собственно и критерий Истины, "ибо Царство Божие не в слове, а в силе". (1Кор. 4:20), и сила эта видна. Что же мы видим в других религиях? Только слова. А сила где? Не видать? Так может ее и нет там? А если нет, то, значит, и не-Истина. А если не-Истина, то значит заблуждение. Все логично и вполне понятно. Можете прочитать еще про спор святителя Спиридона Тримифунтского и одного из лучших греческих философов-перипатетиков на 1 Никейском Соборе. Там как раз об этом написано. Философ, кстати, прямо на Соборе отказался от своей философии и перешел на сторону святителя Спиридона.Очень странный вопрос. Потому что из этого:
логически не следует, что все, чего мы не видим, должно существовать. Однако уточню - я не отрицаю существование Бога. Я отрицаю, что вы можете знать о его существовании.
Вы все-таки настойчиво предлагаете мне принять как факт те вещи, о которых написано в очень старых книгах. Я также читал про случаи встречи людей с инопланетянами, в них я тоже должен поверить? Я не совсем понимаю вашу логику здесь.
Однако и доказать, что то, чего мы не видим не существует, мы тоже не можем
Я вам больше скажу - именно на очень старых книгах у нас вся наука история держится
Другое дело насколько мы можем доверять тем или иным книгам. И тут мы видим огромное количество исследований на эту тему. Вот, пожалуйста, ознакомьтесь: https://azbyka.ru/dokumenty-novogo-zaveta-dostoverny-li-oni Поэтому, мне нет оснований не доверять этим исследованиям. Повторюсь, с этим никто и не спорит. Но из этого нельзя сделать вывод, что если мы чего-то не видим, то оно должно существовать. Нельзя делать такое обобщение от частного к общему.Однако и доказать, что то, чего мы не видим не существует, мы тоже не можем
При том, что про инопланетян тоже много написано. И много утверждений очевидцев, которые их якобы видели. То есть, "доказательная база" абсолютно аналогичная той, которую вы приводите как доказательство существования Бога. В каком-то смысле даже лучше, потому что многие из этих очевидцев еще живы.
Всегда пожалуйста
Короче, тут как и наука - ни доказать, ни опровергнуть. Тогда следует признать и то, что аргумент атеистов "Если Бога не вижу, значит Его не существует" некорректным, и не использовать как доказательство отсутствия Бога
При проверке этих "доказательств" и допросе очевидцев, однако же выясняется, что доказательства являются банальным фотошопом, а очевидцы просто хотят "пропиариться" и "засветиться" по телевизору, либо же их дают нездоровые в психическом плане люди. Что же касается доказательств и свидетельств об Иисусе Христе, то люди, свидетельствующие обо всем не являются какими-то нездоровыми (свидетелями были тысячи человек одновременно, глупо предполагать, что одновременно в одном месте соберется такое количество нездоровых людей), цель "пропиариться" тоже отпадает (пиар дает славу и деньги, а всё, что получили ученики Христа проповедуя учение, так это гонения, лишения, издевательства, тюрьму, пытки и казни). Про документальные источники я вам ссылку кинул, и это не то же самое, что фотошоп про инопланетян. Поэтому ваш вывод о том, что "доказательная база" абсолютно аналогичная" абсолютно некорректен.
Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список еще одного бога. (все тот же Докинз)
Нет. Просто они видели то, что хотели увидеть. Но что это было на самом деле?
Христос Воскресе, брат!
Доброго дня. Ну по крайней мере кто-то сомневающийся может почитать спор и что-то для себя полезное найти (например, вот я стараюсь ссылки на интересные материалы давать). Так что в этих спорах тоже есть полезность. Вот когда уже спор переходит на личности или аргументы повторяются из раза в раз, тут уже да, уже надо заканчивать бесполезный разговор.
Ну про бесов это конечно слишком. Это свобода воли человека, на которую ни бесы, но Господь влиять не могут. В самой этой свободе уже заложена возможность ВЫБОРА (если выбора нет, то какая это тогда свобода?), и человек волен ВЫБИРАТЬ признает он Бога, хочет быть с Ним, или не хочет, не признает. И трудность для человека в том, что Сам Господь глазами не виден, а виден только в Своих проявлениях (которые человек может просто не замечать), а удобопреклонность ко греху уже изначально есть и страсти внутри сидят. Читать Писание лень, осмыслять - тоже лень, жить по заповедям - трудно, а грешить - легко (так как уже с рождения во грехе и уже проще как-то). Поэтому человек и делает неправильный выбор и волю не туда направляет. Уже приводил тут высказывание преподобного Амвросия Оптинского: "если бы удалось атеиста убедить хотя бы месяц жить без грехов, то он бы незаметно за это время стал верующим". Но не хотят даже попробовать
Разве?