Почему Бог создал ангелов в духе, а человека в теле?

[Александр171987]

Ну "Я" Вы в себе ощущаете, само по себе осознание? Это относится к духу, а не мозгу,

не уверен, что ощущение я не относится к мозгу

Вы были бы трупом. Свежий труп = человек - душа (человек минус душа).

тоже не уверен

Не телесность а грех - груз, я считаю.

живя в духе, было бы проще не грешить

До грехопадения тело человека обладало иными свойствами.

всмысле, у Адама и Евы так же был желудок, органы, пищеварение

Сам же рай - не материальное пространство

Не согласен, в книге бытия описывается рай как место на земле.

Задача человека в раю заключалась в совершенствовании взаимоотношений с Богом, постижении Его сущности и вечном познании Истины.

Я не могу знать в чем задача заключалась, кроме того, что написано в книге бытия, про совершенствование взаимоотношений с Богом там не написано. Зато написано про более приземленные вещи, такие как возделывание земли,
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Процесс познания включал в себя также понимание различий между добром и злом

не согласен, это как раз и есть причина грехопадения и лучше бы его небыло

однако это должно было произойти своевременно, под руководством Бога. Однако люди, соблазнённые дьяволом, нарушили этот порядок, проявив своеволие и неподчинение Богу, что привело к возникновению проблем.

с чего вы взяли, что Бог собирался Адама учить злу? об этом ничего не написано, кажется вы фантазируете

Эдемский сад - это только место, а не состояние.

что было того нельзя не считать, эдемский сад создавался Богом для того что бы он был с Богом

Ангелы - суть служебные духи, все же обладают некой вещественностью (телесностью)

с чего взяли

Сейчас князь мира сего - дьявол.

почему сейчас князь мира дьявол?

Господь одержит победу

всегда думал почему потом, а не сейчас

 

[Александр171987]

Ангелы, раз отпавши, уже не могут вернуться назад к Богу.

даже если захотят?

А как же с примером сатаны?

Сатане комфортно живётся в духе, не страдает, ему бы тело как у людей, его бы голым на мороз при минус двадцать, а потом пневмонию и температуру +40
и посмотрим какой он гордый будет в таком немощном состоянии
Будете ли вы отрицать, что некоторых людей именно страдания и болезни приводят к Богу?

 

[Александр93]

Ну "Я" Вы в себе ощущаете, само по себе осознание? Это относится к духу, а не мозгу, мозг своего рода проводник или посредник, нельзя сказать, что мысли и осознание рождает именно он.

Почему же нельзя? Как раз вполне логично предположить, что именно мозг рождает мысли и сознание.

Вы были бы трупом. Свежий труп = человек - душа (человек минус душа). Только тело, пока еще не разложившееся, но уже без собственно Вас. Или компьютером - мыслить может, осознавать, что мыслит - нет. Но это если не вычитать, а изначально создать, что под силу и человеку.

Минуточку, смерть наступает вследствие вполне конкретных физиологических изменений в организме. И если вы считаете, что душа покидает тело после смерти, то это не может быть в то же время и причиной смерти.

 

[Александр171987]

Почему же нельзя? Как раз вполне логично предположить, что именно мозг рождает мысли и сознание.

можно повлиять веществами и у человека исчезнет я, я даже знаю опыты когда я исчезает и с какими веществами это связано могу назвать это запрещенные вещества, могу ссылку скинуть на опыты научные

 

[РоманК.]

не уверен, что ощущение я не относится к мозгу

тоже не уверен

А есть аналоги? Почему вообще комбинация атомов должна что-то осознавать и ощущать? На физическом уровне нет самого осознания, есть только электросигнал от органов чувств по восходящим нервам. На счет мыслей - как Вы себе представляете сам этот процесс на физическом уровне? В компьютере то понятно как - это единицы и нули, в качестве которых выступают электроны и их отсутствие. А в мозге? В мозге таких аналогов не найдено, более того - вся Ваша память при всем желании, чем бы ни был материальный носитель памяти, туда просто не влезет. Далее, если Ваше осознание в мозге, то есть его причиной являются атомы и электроны, то логично предположить, что если Ваш мозг точно скопировать - это Вас раздвоит или воскресит, это будете опять Вы. А если скомбинировать, взять часть ваших, часть не Ваших - то будете Вы частично. Но вряд ли Вам придет это в голову. Даже если бы память удалось скопировать, осознание будет все равно не Ваше. Значит логично предположить, что все же Вы - не атомы. К слову, с компьютером эта аналогия полностью работает, если скопировать или воссоздать носитель информации, это де-факто будет тот же самый компьютер с той же самой памятью.

живя в духе, было бы проще не грешить

А можно еще камнем быть. Ни боли, ни страдания, ни грехов, это ж еще круче, даже духовных страданий и искушений нет)) Зависть к тому, что не относится к твоей природе обусловлено иллюзорным представлением об этом, природа людей и ангелов отличается гораздо больше, чем Вам кажется, не стоит их гуманизировать, то есть очеловечивать, считать их невидимыми мощными человечками без страстей.

можно повлиять веществами и у человека исчезнет я, я даже знаю опыты когда я исчезает и с какими веществами это связано могу назвать это запрещенные вещества, могу ссылку скинуть на опыты научные

Разладится связь между душой и телом, от того, что Вы разладите передатчик - источник не исчезнет, и даже не исказится сам по себе, исказиться только его восприятие.

не согласен, это как раз и есть причина грехопадения и лучше бы его небыло

Адам прекрасно знал вообще все вещи, которые по природе мог знать, о чем говорит и называние животных, эпизод, говорящий о том, что он именно, что знал природу вещей. Он не знал, что такое зло на опыте, а не в теории. Невозможно управлять всем, что есть на земле, не зная, что есть добро, а стало быть и его противоположность - зло. Тем более, что это вполне интеллектуально познаваемая вещь, а недостатка интеллекта у него точно не было.

с чего взяли

Согласен, не обладают они телесностью, это оригенизм о "тонких телах", но содержится у некоторых поздних православных авторов (причем совсем поздних, буквально позапрошлого века), делающих ссылку на Иоанна Дамаскина о том, что они телесны по сравнению с Богом, впрочем их цель была - цель спора с Фомой Аквинским. Но это как говорить, что огонь по сравнению с Солнцем - лед. Что вовсе не делает его ни льдом, ни даже неогнём. Псевдо-Дионисий ("О Божественных Именах") пишет, что "Благодаря им (лучам Благости) возникли все умопостигаемые и разумеющие сущности, силы и энергии; благодаря им они существуют и имеют неиссякающую и неумаляемую жизнь, свободные от всякого тления, смерти, материи и рождения, пребывающие выше непостоянства, текучести и так или иначе происходящего изменения. Поскольку они бестелесны и невещественны, они воспринимаются разумом, а поскольку они суть разумы, они сверхмирно разумеют и подобающим образом просвещают логосы сущего и далее к родственному свое переправляют."

Сатане комфортно живётся в духе, не страдает, ему бы тело как у людей, его бы голым на мороз при минус двадцать, а потом пневмонию и температуру +40

В аду, комфортно то? С таким комфортом пневмония с морозом покажутся сущей ерундой))

 

[РоманК.]

Почему же нельзя? Как раз вполне логично предположить, что именно мозг рождает мысли и сознание.

Ответил выше.

Минуточку, смерть наступает вследствие вполне конкретных физиологических изменений в организме. И если вы считаете, что душа покидает тело после смерти, то это не может быть в то же время и причиной смерти.

Не после, а в момент, так как смерть - и есть отделение души от тела.

 

[р.Б. Андрей]

Сатане комфортно живётся в духе, не страдает, ему бы тело как у людей, его бы голым на мороз при минус двадцать, а потом пневмонию и температуру +40
и посмотрим какой он гордый будет в таком немощном состоянии
Будете ли вы отрицать, что некоторых людей именно страдания и болезни приводят к Богу?

Голым на мороз? А это еще зачем? Вы сами то пробовали такое?
Однако, дьявол сам признавался, что он бдит и поститься:

"Какая великая сила в тебе, Макарий! – сказал он, – ничего не могу с тобой поделать! А ведь ты все делаешь, как я. Ты постишься, и я пощусь. Ты бдишь, а я вообще не сплю. Только в одном ты сильнее меня.

– В чем же? – спросил авва.

– В смирении, – ответил лукавый"

О том, что смиренномудрие совершенно недосягаемо для бесов, о том, как оно рождается, в чем его сила и что оно выше всех добродетелей, ибо только смиренномудрие быстро спасает человека, Благолюбие (Тома 1-4) - монах Павел Эвергетинос | часть 43 из 47

О том, что смиренномудрие совершенно недосягаемо для бесов, о том, как оно рождается, в чем его сила и что оно выше всех добродетелей, ибо только смиренномудрие быстро спасает человека. Труд «Благолюбие (Тома 1-4)» монах Павел Эвергетинос. Большинство произведений библиотеки можно скачать в...

azbyka.ru

 

[Александр93]

А есть аналоги? Почему вообще комбинация атомов должна что-то осознавать и ощущать? На физическом уровне нет самого осознания, есть только электросигнал от органов чувств по восходящим нервам. На счет мыслей - как Вы себе представляете сам этот процесс на физическом уровне? В компьютере то понятно как - это единицы и нули, в качестве которых выступают электроны и их отсутствие. А в мозге? В мозге таких аналогов не найдено, более того - вся Ваша память при всем желании, чем бы ни был материальный носитель памяти, туда просто не влезет.

Если вы хотите сказать, что душа существует, потому что в Библии так написано - то вопросов нет, у всех людей набор аксиом разный.

Но если мы просто смотрим на устройство и работу нашего мозга, то логичнее предположить, что он и есть источник сознания, а не проводник к некоему другому источнику, потому что иначе мы просто плодим лишние сущности и расстраиваем старика Оккама.

Все недоумения о том, как в мозгу могут появляться мысли и т.д, в равной степени относятся и к душе. "Почему комбинация атомов должна что-то осознавать?" - а почему нематериальный дух должен что-то осознавать? Тут ведь дело не в том, что душа якобы объясняет эти явления лучше, а в том, что к душе вы просто предъявляете меньше требований. В случае с мозгом вы хотите разобраться, в каком именно сосудике мысль бежит, а к душе какие вопросы - она ж дух, как-нибудь там мыслит, наверное.

Это не является объяснением, и в итоге вы просто переносите часть функционала мозга на душу, оставляя мозгу скромную функцию проводника. Но казалось бы, если бы это был всего лишь проводник, то ему не нужна была бы такая невероятная физиологическая сложность, хватило бы и "антенны" с "радиоприемником".

Далее, если Ваше осознание в мозге, то есть его причиной являются атомы и электроны, то логично предположить, что если Ваш мозг точно скопировать - это Вас раздвоит или воскресит, это будете опять Вы. А если скомбинировать, взять часть ваших, часть не Ваших - то будете Вы частично. Но вряд ли Вам придет это в голову. Даже если бы память удалось скопировать, осознание будет все равно не Ваше. Значит логично предположить, что все же Вы - не атомы. К слову, с компьютером эта аналогия полностью работает, если скопировать или воссоздать носитель информации, это де-факто будет тот же самый компьютер с той же самой памятью.

Если меня полностью скопировать, то это буду не я - это будет моя идентичная копия. Мое сознание от этого никуда не разбежится и не раздвоится. Вы правы в том, что материализму сложнее нащупать, что такое "Я" на самом деле, но если признать наше "Я" условной абстракцией (что из материализма следует напрямую), то вся концепция совершенно последовательна.

А вот еще интересный вопрос. Есть хорошо известное и задокументированное явление, называющееся "Расщепленный мозг". Это когда в результате либо органического повреждения, либо операции по излечению эпилепсии, связь между двумя полушариями мозга оказывается нарушена. Как вы знаете, каждое полушарие "отвечает" за свою часть тела, восприятия и т.д. И есть такой эксперимент: человеку показывают треугольник в поле зрения правого полушария, а затем просят его назвать увиденное - он отвечает, что ничего не видел. Затем его просят нарисовать увиденное, и он рисует треугольник. Его спрашивают: "Почему вы нарисовали это?". Он отвечает: "Не знаю". Потому что левое полушарие, в котором находится речевой центр мозга, действительно "не знало", что увидело правое. А рука, управляемая правым полушарием, могла это нарисовать.

Так вот это явление очень тяжело совместить с теорией о чисто "проводниковой" функции мозга. Если правое полушарие видело треугольник и передало информацию душе, то почему человек не мог ответить на вопрос? А если не передало, то почему он смог это нарисовать?

Не после, а в момент, так как смерть - и есть отделение души от тела.

Тогда я не совсем понимаю физиологию процесса. Если вы ставите знак равенства между смертью и отделением души от тела, то ваше изначальное утверждение звучит как тавтология: "Если умрешь, то будешь труп". В то же время мы знаем, что растения тоже живые и тоже могут умирать - значит ли это, что у них тоже есть душа? А если не значит, то тогда совсем нетрудно представить и совершенно здорового человека без души.

 

[Александр171987]

Почему вообще комбинация атомов должна что-то осознавать и ощущать?

А почему нет? ИИ осознаёт, в будущем будет ощущать

Даже если бы память удалось скопировать, осознание будет все равно не Ваше.

не проверяли не знаю

природа людей и ангелов отличается гораздо больше, чем Вам кажется

А может меньше чем вам кажется? с чего вы взяли, что знаете об их природе больше чем я, что бы так говорить?
Что вы знаете о природе ангелов, только не ваши домыслы, а из писания факты, мы знаем одинаково мало.

Разладится связь между душой и телом

что за связь, в каком виде и где, почему вы считаете, что она есть?
это типа проводка от материального тела к не материальному духу?
а сам провод материальный или не материальный?

В аду, комфортно то?

Ад принадлежит сатане, он сам решает какие там условия. Это для грешников там дискомфорт.

Голым на мороз? А это еще зачем?

что бы заболел, многих к Богу болезни приводят

В то же время мы знаем, что растения тоже живые и тоже могут умирать - значит ли это, что у них тоже есть душа?

взять например слонов которые узнают в себя в зеркале, он видит себя как Я

 

[Александр171987]

В смирении

если нос задран кверху, значит по носу не получали ещё
просто дьявола лишить сверх способностей, облечь в тело и отправить на землю как Христа, мы ему проповедями и болезнями объясним где раки зимуют. А то его никто пальцем не трогает он и деловой такой, горя не знает.
А то у него привилегия перед людьми, конечно не будет каяться ему и так норм.
Живёт как депутат с неприкосновенностью.
А вот когда в теле оказался бы как Христос, все черти увидели бы какой он слабак и трус, опозорился бы тут на земле и им стыдно стало бы, что он такой у них лидер и отвернулись бы от него, покаялись бы и вернулись к Богу, пусть и не все, но некоторые разочаровавшиеся в своём полководце, который понты кидал только пока в духе был. Смирения ему не хватает, на землю пусть приходит в теле, тут ему всего хватит. Христос не испугался болезней пришёл на землю, а сатана очкует? Тогда принудительно отправить его.

 

[Ингвар.]

Но если мы просто смотрим на устройство и работу нашего мозга, то логичнее предположить, что он и есть источник сознания,

 

[р.Б. Андрей]

если нос задран кверху, значит по носу не получали ещё
просто дьявола лишить сверх способностей, облечь в тело и отправить на землю как Христа, мы ему проповедями и болезнями объясним где раки зимуют. А то его никто пальцем не трогает он и деловой такой, горя не знает.
А то у него привилегия перед людьми, конечно не будет каяться ему и так норм.
Живёт как депутат с неприкосновенностью.
А вот когда в теле оказался бы как Христос, все черти увидели бы какой он слабак и трус, опозорился бы тут на земле и им стыдно стало бы, что он такой у них лидер и отвернулись бы от него, покаялись бы и вернулись к Богу, пусть и не все, но некоторые разочаровавшиеся в своём полководце, который понты кидал только пока в духе был.

Как раз по " носу" он и получил!
Он был наивысшим ангелом, а люди для него были говорящими обезьянами, и вот с этой высоты (почти Бог) он и пал. Причем не просто пал, а пошел войной и был бит.
Привилегий перед людьми у ангелов нет.
А насчет "слабака" - вы поосторожней тут выражайтесь. Как говорил Серафим Саровский, если бы Господь не сдерживал, то сатана мог всю Землю повернуть.
И вообще, почитайте Книгу Иова. Ваши слова очень похожи на слова сатаны, только наоборот.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него?
Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя (Иов.1:9-11)?
Сатана лишил Иова всего его богатства и всех детей, конечно же по попущению Бога.
А вот про силу и трусость сатаны говорил Серафим Саровский, что если бы только Бог убрал свою защиту с человека, то один только вид бесов до смерти напугал бы человека. А Мотовилов, с кем разговаривал Серафим, попытался вступить в борьбу с ними и был поражен на несколько лет, почти до смерти.
Мы отрицаемся сатане, но не надо думать, что это бессильные существа. Он бессилен, пока мы с Богом! Будьте аккуратны и бдительны. Денница - творение Бога, он пал, но все еще остался ангелом хранителем Земли, во всяком случае, так говорят некоторые святые отцы! Кто такой ангел? Посланец Бога. Каждый из них выполняет обязанности возложенные на него Богом.

 

[Александр171987]

Причем не просто пал, а пошел войной и был бит.

Не знаю почему бит, в контексте духа тем более, что значит избитый дух, да и на войне умирают. Не знаю, что там была за война, что может быть за война если оба противника бессмертны?
К тому же надо быть не в своём уме, что бы пойти на более сильного противника, либо ты такой же по силе, тогда объясняется.
Как, чем могут навредить друг другу два нематериальных духа?
И ещё вопрос, был бит один сатана или ещё бесы? а со стороны бога ангелы есть пострадавшие?

Как раз по " носу" он и получил!
Он был наивысшим ангелом, а люди для него были говорящими обезьянами, и вот с этой высоты (почти Бог) он и пал. Причем не просто пал, а пошел войной и был бит.

Мало получил. Он был вторым в большом мире, стал первым в меньшем мире.
Дело выбора кто то предпочтёт быть премьер-министром в крупной стране, но вторым по значимости, а кто то в более мелкой стране, но президентом, первым по значимости.
Например если Лукашенко сказать присоединяйтесь Беларусь к России, здесь у нас будешь премьер-министром, он скажет нет, я лучше буду президентом Беларуси.

сатана мог всю Землю повернуть.

а сила откуда

Сатана лишил Иова всего его богатства и всех детей, конечно же по попущению Бога.

Разве Бог без такого эксперимента по лишению итак не знал чем эксперимент закончится? Или то, что некоторые люди эгоистичны и благодарят только за добрые к ним дела, что бы снова получить добрых дел.

один только вид бесов до смерти напугал бы человека

бесы сами решают какой вид приобрести? откуда у них такая способность перевоплощаться?
зачем им становиться выглядящими до смерти страшными?

Сатана лишил Иова всего его богатства и всех детей, конечно же по попущению Бога.

Как Богу угодно так и будет

если бы только Бог убрал свою защиту с человека

Как Богу угодно так и будет

Мы отрицаемся сатане, но не надо думать, что это бессильные существа.

Сатана может нарушать свободную волю человека? если да то до какого предела?
Бог может нарушать свободную волю сатаны?

 

[Александр171987]

Посмотреть вложение 39191

таких людей много, некоторые зоны мозга не критичны, в интернете есть некоторые данные по поводу того, что в мозге отвечает за Я

Основные зоны, связанные с восприятием себя:​

1. Префронтальная кора(особенно медиальная префронтальная кора, mPFC)
   • Отвечает за размышления о себе, планирование, социальное поведение.
   • Активируется, когда человек думает о себе, своих намерениях, воспоминаниях.
2. Задняя поясная кора (posterior cingulate cortex, PCC)
   • Участвует в интеграции самосознания и воспоминаний.
   • Важна для стабильного чувства «я» во времени.
3. Островковая доля (insula)
   • Связана с восприятием телесных ощущений (интероцепция).
   • Важна для чувства «это моё тело» и «это мои ощущения».
4. Теменно-височная область (особенно TPJ — теменно-височное соединение)
   • Участвует в различении себя и других (самость vs. внешнее).
   • Повреждения могут вызывать феномены типа выхода из тела.
5. Сеть пассивного режима (Default Mode Network, DMN)
   • Включает mPFC, PCC и другие области.
   • Активна, когда человек "ничего не делает" — именно тогда чаще возникают размышления о себе, мечты, воспоминания, внутренний диалог.

 

[Ингвар.]

таких людей много, некоторые зоны мозга не критичны, в интернете есть некоторые данные по поводу того, что в мозге отвечает за Я

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.

Несмотря на десятилетия исследований, специалисты до сих пор не могут объяснить феномен сознания — фундаментального способа, каким человек соотносится с миром. Нам известно, что это нечто формируется в головном мозге, на базе нейронов. Но каким образом сохраняется сознание, если отсутствует подавляющее большинство нейронов?
Впервые описанный в научном журнале Lancet клинический случай уже почти десять лет обсуждается в научном сообществе.

На момент поступления в клинику пациенту было 44 года, и до того момента он не делал томограммы и не знал, что у него практически отсутствует мозг. В научной статье не раскрывается личность пациента для сохранения конфиденциальности, но учёные объясняют, что большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности.

Сканирование мозга мужчине сделали практически случайно. Он пришёл в больницу с жалобой на слабость в левой ноге, но врач направил его на томограмму. Результаты МРТ показали, что череп мужчины практически полностью заполнен жидкостью. Остался только тонкий внешний слой с мозговым веществом, а внутренняя часть мозга практически отсутствует.

На иллюстрации слева показана томограмма мозга пациента, у которого большая часть черепа заполнена жидкостью. Для сравнения, на томограмме справа — череп обычного мозга без аномалий.

 

[Александр171987]

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.

в стволе мозга основное количество нейронов, он маленький, плотный
объем не важен, главное что больше 75% нейронов даже при "пустом" мозге сохранились
есть же анацефалы и микроцефалы

 

[Александр93]

Ингвар, вы какой-то аргумент пытаетесь озвучить или так, просто занимательную информацию подкидываете?

 

[Ингвар.]

Ингвар, вы какой-то аргумент пытаетесь озвучить или так, просто занимательную информацию подкидываете?

Мозг не источник сознания - вы предложили обратное..аргументом против является человек без мозгофф, тем не менее имеющий сознание... Можно добавить людей которые пережили клиническую смерть, которые при не рабочем мозге (или находящимися в бессознательном состоянии) полностью описывали происходящие события, разговоры и даже описывали одежду людей стоящих рядом, которых не могли видеть

 

[р.Б. Андрей]

Сатана может нарушать свободную волю человека? если да то до какого предела?
Бог может нарушать свободную волю сатаны

Нет, не может! Ни Бог, тем более сатана!
Человек сам разрушает свою жизнь, выбирая путь смерти! Так было с Адамом и Евой. Так есть и сегодня.

а сила откуда

Создан таким!

 

[Александр93]

Мозг не источник сознания - вы предложили обратное..аргументом против является человек без мозгофф, тем не менее имеющий сознание... Можно добавить людей которые пережили клиническую смерть, которые при не рабочем мозге (или находящимися в бессознательном состоянии) полностью описывали происходящие события, разговоры и даже описывали одежду людей стоящих рядом, которых не могли видеть

Приведите пример человека без мозга, у которого есть сознание. А то вы, видимо, собственные ссылки пока не читали. Сказки про клиническую смерть даже обсуждать не вижу смысла.