Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

[Димитрий. К]

Бог создал прах («земля…безвидна и пуста»). Прах есть небытие, неопределённость, ад.
Из праха сотворён Адам («ибо прах ты и в прах возвратишься»). Из небытия в бытие и обратно в небытие. Из ада (небытия) в жизнь, из жизни в ад (смерть, небытие).
Кто создал ад? А кто построил Дом Господу? Соломон! Так может, Соломон и брёвна пилил, и камни носил и искусной резьбой украшал?
Когда говорим, кто создал и построил уместно помнить, что Бог может творить и создавать тем способом, которым пожелает. В том числе и допуская существование противного Ему. Но всё во власти Всевышнего, как бытие, так и небытие. «Ибо Твоё есть царство и сила и слава во веки веков.Аминь".

Это Ваши догадки, нет такого в Библии, что небытие является адом. Кроме того, в Вашем толковании получается, что Адам был создан из ада которого нет, так как ад это небытие. При этом Вы еще и противоречите самому себе, вначале рассуждая об адских страданиях, а потом утверждая, что никаких адских страданий нет, так как небытие не может страдать, а у Вас получается может страдать, то чего нет.

 

[Вячеслав1959]

Прах есть небытие

Если прах есть, где слово «есть» указывает на существование, то как то, что есть (существующее) может быть небытием (несуществующим).

 

[Димитрий. К]

Но ведь Бог сотворил человека со свободной волей изначально, правильно?
И человек до падения, вполне себе был со свободной волей.

Так почему бы не убрать было дерево, что бы не человек не согрешил?

Загляните пожалуйста в книгу Бытие. Человек был создан практически всемогущим в пределах Земли " и над всею землею" Быт.1:26.
Он был создан владыкой над животным миром, он мог плодится и размножаться, для человека был насажен сад. Это все сделал Бог для человека.
Но ведь у человека должны быть не только права, но и обязанности, например перед своим Творцом, Который создал человека владыкой.
И с позиции социума, у человека есть не только права, но и обязанности, а если были-бы только обязанности, то разумная человеческая общность, превратилась бы в неразумное стадо. Но даже в стадах у животных, есть вожак, а это уже обязанность и детеныши животных подчиняются своим родителям, и это обязанность и родители животных заботятся о своих детенышах исполняя обязанности родителей.
Вот наш Творец и создал для человека обязанность. Я слышал богословское мнение, что Творец назначил человеку пост, в этом была его обязанность перед Творцом. Все можно было владыке-человеку, кроме одного.

 

[Сергей Калайда]

Все можно было владыке-человеку, кроме одного

Да и это тоже можно было,оценить последствия они определены,и можно.Что кстати и произошло.Запрета не было ни на что.

 

[Димитрий. К]

Да и это тоже можно было,оценить последствия они определены,и можно.Что кстати и произошло.Запрета не было ни на что.

Наверное и так можно сказать, но последствия были известны Творцу.
Нашему Творцу было известно о том, что человек нарушит свои обязанности и известно, что придет Спаситель и спасет человека от этого нарушения Своей мученической смертью.
И опять мы приходим к мнению, что человек пользуется уже всем готовым. Сын Божий спас человека.
На земле власть человека так-же не ограниченна и сейчас, на земле, по прежнему можно все. И только по своей воле, мы можем ограничить свою вседозволенность.
Но суть спора я вижу в том, что есть мнение, что в том Царстве, где человеку ничего не принадлежит, в Царстве своего Творца, не земном царстве, человеку должно быть сохранено право на неограниченность волеизъявления, при чем совершенно не понятно почему.
Это суд. Слово мнение равно слово суждение, это суд. Вот такой суд вызывает споры. Почему в Царстве, где мне ничего не принадлежит, я не имею права? Ответ очевиден.

 

[Степан.В]

ТИПВ

«Древо познания – как некоторое испытание и пробу, и упражнение послушания и непослушания человека».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/2_11#sel=122:18,122:30

Знать, что человек нарушит Его правило и посадить рядом дерево.
"Хорошее" упражнение, которое привело к вечной гибели миллиарды людей (пусть даже по вине тех самых миллиардов).

 

[Димитрий. К]

Знать, что человек нарушит Его правило и посадить рядом дерево.
"Хорошее" упражнение, которое привело к вечной гибели миллиарды людей (пусть даже по вине тех самых миллиардов).

Откуда Вам известно про миллиарды? Суда еще не было.

 

[Степан.В]

Откуда Вам известно про миллиарды? Суда еще не было.

Если брать всю историю человечества, то думаю миллиарды наберутся, хотя не претендую на истину, вполне возможно ошибаюсь.
Да и количество не самое главное и не суть.

 

[Сергей Калайда]

Наверное и так можно сказать, но последствия были известны Творцу.

Карфагенский Собор, Правило 123:
-" Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

В действиях Творца не было кальвинистской подоплеки,не было неизбежности последствий.

 

[Димитрий. К]

Если брать всю историю человечества, то думаю миллиарды наберутся, хотя не претендую на истину, вполне возможно ошибаюсь.
Да и количество не самое главное и не суть.

Вы только что осудили собственной волей на гибель миллиарды, а говорите, что это сделал Бог. Я повторю, Божьего Суда еще не было.

 

[Степан.В]

Вы только что осудили собственной волей на гибель миллиарды, а говорите, что это сделал Бог. Я повторю, Божьего Суда еще не было.

А вы придрались к второстепенному, сказал же, количество не важно, важна сама суть, что вечные мучения будут и будут для большинства людей.

 

[Вячеслав1959]

Знать, что человек нарушит Его правило и посадить рядом дерево.
"Хорошее" упражнение, которое привело к вечной гибели миллиарды людей (пусть даже по вине тех самых миллиардов).

Похоже, что Вы не желаете понять то, что Вам пишут, но утверждаетесь в своём.

Бог предведал, что Адам согрешит. Предведание относиться к будущему, поэтому на Предвечном совете Предопределено воплощение Сына Божьего.

Что Вы понимаете под гибелью? Гибель - это неверие в Иисуса Христа как Сына Божьего и Спасителя?

 

[Димитрий. К]

А вы придрались к второстепенному, сказал же, количество не важно, важна сама суть, что вечные мучения будут и будут для большинства людей.

Так в этом же и есть суть "что вечные мучения будут и будут для большинства людей" это Ваш суд над людьми, а Божьего Суда не было, конечная участь этих людей о которых Вы пишите "вечные мучения будут и будут для большинства людей" еще не определена Богом. Кто будет вечно в муках определит Бог на Суде.

 

[Степан.В]

Так в этом же и есть суть "что вечные мучения будут и будут для большинства людей" это Ваш суд над людьми, а Божьего Суда не было, конечная участь этих людей о которых Вы пишите "вечные мучения будут и будут для большинства людей" еще не определена Богом.

Не определенна, но в Библии явно дают понять, что Суд над грешниками будет и судьба последних крайне не завидна.
Т.е можно спокойно утверждать, что вечные мучения, муки - они будут, об этом я и говорю.

Похоже, что Вы не желаете понять то, что Вам пишут, но утверждаетесь в своём.

Бог предведал, что Адам согрешит. Предведание относиться к будущему, поэтому на Предвечном совете Предопределено воплощение Сына Божьего.

Что Вы понимаете под гибелью? Гибель - это неверие в Иисуса Христа как Сына Божьего и Спасителя?

Возможно, сегодня целый день читаю много всего всякого, под вечер голова "кипит".

Под гибелью подразумеваю жизнь в вечных мучениях, после смерти.

 

[Димитрий. К]

Не определенна, но в Библии явно дают понять, что Суд над грешниками будет и судьба последних крайне не завидна.
Т.е можно спокойно утверждать, что вечные мучения, муки - они будут, об этом я и говорю.

"что Суд над грешниками будет и судьба последних крайне не завидна" - это обращение к каждому человеку лично, чтобы мы знали о Суде и о грехе и следили за собой, но не за другими. Т.е. выводы делаем лично для себя и о себе и только о себе.
Это личное обращение.

 

[Вячеслав1959]

Под гибелью подразумеваю жизнь в вечных мучениях, после смерти

Разве в этом Бог виноват? Бог привёл в бытие конкретного человека, дав ему все чтобы он уверовал и имел спасение, а не погиб. Человек избрал погибель. Желаете чтобы зло победило благо - бытие? Этого как раз желает и диавол, чтобы человек через зло ушёл в небытие.

 

[Степан.В]

Разве в этом Бог виноват? Бог привёл в бытие конкретного человека, дав ему все чтобы он уверовал и имел спасение, а не погиб. Человек избрал погибель. Желаете чтобы зло победило благо?

Вины Бога вообще ни в чем нет, ибо Он есть Истина.

Тут дело в другом, в моем так сказать душевном смятение.
Ведь Господь то знал и знает судьбу каждого человека, задолго до его рождения и собственно знает, что человек выберет зло и из за этого попадет в ад.
Понимаете?
Знает, что Адам согрешит, что ангел восстанет против Него, знает какие это последствия это повлечет, но тем не менее, ЗНАЯ ВСЕ ЭТО, Он все равно это допустил и у меня есть подозрение, что зная с чего все начнется и кончится, Он это осознанно допустил и быть может, это был Его план.

Я не могу это принять, ведь для меня Бог - это абсолютная Любовь, Милость, Сострадание и как все это, может быть на одном уровне с вечными мучениями Его творения? (пусть даже по вине творения).
Ведь желая добра и желая любви своему творению, Господь обладая этими знаниями, мог бы просто не допустить создание человека и бунт ангела, тем самым, избавив от участи вечных мук, многих людей.
Но Он этого не сделал и понять я это не могу.

И считаю, что Бог не только Любовь, как учит церковь, но и обладает другими характеристиками, раз по Своей Воли, намеренно допустил все то, что сейчас происходит и произойдет.
И для меня - это очень и очень жестоко.

 

[Вячеслав1959]

Вины Бога вообще ни в чем нет, ибо Он есть Истина.

Тут дело в другом, в моем так сказать душевном смятение.
Ведь Господь то знал и знает судьбу каждого человека, задолго до его рождения и собственно знает, что человек выберет зло и из за этого попадет в ад.
Понимаете?
Знает, что Адам согрешит, что ангел восстанет против Него, знает какие это последствия это повлечет, но тем не менее, ЗНАЯ ВСЕ ЭТО, Он все равно это допустил и у меня есть подозрение, что зная с чего все начнется и кончится, Он это осознанно допустил и быть может, это был Его план.

Я не могу это принять, ведь для меня Бог - это абсолютная Любовь, Милость, Сострадание и как все это, может быть на одном уровне с вечными мучениями Его творения? (пусть даже по вине творения).
Ведь желая добра и желая любви своему творению, Господь обладая этими знаниями, мог бы просто не допустить создание человека и бунт ангела, тем самым, избавив от участи вечных мук, многих людей.
Но Он этого не сделал и понять я это не могу.

И считаю, что Бог не только Любовь, как учит церковь, но и обладает другими характеристиками, раз по Своей Воли, намеренно допустил все то, что сейчас происходит и произойдет.
И для меня - это очень и очень жестоко.

Как недопустить? Не приводить в бытие меня, Вас и других людей, которые по своей природе обладают разумом и свободной волей?

Почему Вы беспокоитесь о спасении других людей, Вы же не Бог? Спасение осуществляется Божественной благодатью (силой и дарами) через веру. Примите с верой, что Бог Благ и Его дело спасть людей, возможно, позже Вам откроется истина.

 

[Вячеслав1959]

И для меня - это очень и очень жестоко.

Глава 1 (45). О Божественном домостроительстве и о попечении в отношении к нам, и о нашем спасении

Итак, человека, обольщенного этим нападением виновника зла – демона и не соблюдшего заповеди Творца; лишившегося благодати и совлекшего с себя дерзновение, которое он имел к Богу; прикрытого суровостью бедственной жизни, ибо это [обозначали] листья смоковницы (см. Быт. 3, 7); облеченного мертвенностью, то есть смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи (см. Быт. 3, 21); по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая; осужденного на смерть и подчиненного тлению, – не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие. Но [человек] прежде воспитан многими способами и призван к обращению через стенание и страх, водный потоп и совершенную гибель всего почти человеческого рода (см. Быт. 6, 13), через смешение и разделение языков (см. Быт. 11, 7), надзор ангельский (см. Быт. 18, 1), сожигание городов (см. Быт. 19, 1), преобразовательные Богоявления, войны, победы, поражения, знамения и чудеса, разнообразные силы, через закон, через пророков. Через это было искомо: истребление греха, многоразлично разлитого и поработившего себе человека и нагромоздившего для жизни всякий вид порока, также и возвращение человека к блаженной жизни; так как смерть вошла в мир через грех (см. Рим. 5, 12), подобно тому как какой-либо дикий и свирепый зверь, терзающий человеческую жизнь, причем надлежало, чтобы Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной. Бог, наконец, показывает в отношении к нему великое море человеколюбия. Ибо Сам и Творец, и Господь берет на Себя борьбу за Свое собственное создание, и самым делом становится Учителем. И так как враг прельщает человека надеждою на [получение] божественного достоинства, то Он снабжается одеянием плоти как приманкой, и выказывает вместе благость и мудрость, и праведность, и могущество Божие. Благость, потому что Он не презрел немощи Своего собственного создания, но сжалился над ним, павшим, и простер руку. Праведность же потому, что после того как человек был побежден, Он не делает, чтобы другой победил тирана, и не вырывает человека силою из рук смерти, но того, кого некогда смерть порабощает себе через грех, этого Благий и Праведный опять сделал победителем и, что именно было затруднительно, подобного привел в первобытное состояние посредством подобного. А мудрость потому, что Он нашел самое благоприличное уничтожение затруднительного. Ибо, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын и Слово Божие, и Бог, сый в лонеБога и Отца (Ин. 1, 18), единосущный со Отцом и Святым Духом, предвечный, безначальный, Который был в начале, и был у Бога и Отца, и был Богом (см. Ин. 1, 1), Иже во образе Божии сый (Флп. 2, 6), наклонив небеса, нисходит, то есть неуничижимую Свою высоту неуничиженно уничижив, нисходит для пользы Своих слуг таким снисхождением, которое было и неизреченно, и непостижимо; ибо это обозначает слово: нисхождение. И, будучи совершенным Богом, Он делается совершенным человеком, и совершается дело, новейшее из всего нового, дело, которое одно только – ново под солнцем (см. Еккл. 1, 10) и через которое открывается беспредельное могущество Божие. Ибо что больше того, что Бог сделался человеком? Слово, не потерпев изменения, стало плотью: от Святого Духа и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Оно называется Посредником между Богом и людьми, едино только человеколюбивое, зачатое в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем (см. Ин. 1, 13), или рождения, связанного с удовольствием, но от Святого Духа и первого Источника Адамова. Оно делается послушным Отцу, через то, что Оно стало подобно нам, и через то, что приняло от нас [наше], врачуя наше непослушание и становясь для нас Образцом повиновения, вне которого невозможно получить спасение.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_1#sel=6:1,8:597

 

[Сергей Калайда]

Ведь Господь то знал и знает судьбу каждого человека, задолго до его рождения и собственно знает, что человек выберет зло и из за этого попадет в ад.

Тут смотрел фильм Britannia в нем героиня отвечая своему собеседнику говорит-"Если он верит друидам он уже наказан"
Почему Вы не допускаете,что зная пристрастие к порокам индивидуального решения.Бог навстречу не созидает через своих Ангелов вполне ощутимую помощь.Причем во много крат превышающей,пусть даже наличием вариантов,зло от порока.Только прибегни к нему своему Ангелу Хранителю,и всё.Могущество его такого свойства,что зло не может при встрече одолеть его.Если только носитель воли,самостоятельно,добровольно или не прибегнет,или вообще откажется от дружбы с вестником Отца небесного.
А из болота увы,тащить труднее чем удержать на бережку.А когда вытащат,мыться и мыться,хотя запах болотный стойкий,долго держиться.