Почему в православии место Святого Духа занимает Богородица?

[Мари_я]

Есть что-то глубоко языческое на мой взгляд и оскорбительное для Бога в неуёмном почитании Богородицы.Всему должен быть предел.

А что Вы вкладываете в понятие "неуёмное почитание"?


Христос есть Царь неба и земли, и естественно, что Матерь Его - Царица, и почтение должно воздавать Ей как Матери Царя.
Среди всех ангелов и угодников Божиих больше всех возвышена и прославлена Богородица.
Оттого-то чтут Ее больше всех и поют Ей: "не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Владычице!". Этим высказывается мысль, что, если Божия Матерь не поможет нам своими молитвами, то среди твари нет уже никого выше Ее, и нет нам надежды на заступление перед Христом Богом. На том основании, что Она Матерь Спасителя. Она еще при жизни ходатайствовала перед Господом о других и Христос исполнял Ее просьбы.

Почему Богоматерь величают и восхваляют?
Потому, что величие это даровал Богородице Сам Бог.
"величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды, что сотворил Мне величие Сильный...(Лук, 46- 49)https://azbyka.ru/biblia/?53.

возможно, Вам будет также интересно http://www.ansobor.ru/library.php?chapter=198

 

[Татьяна Силина]

Если,ещё раз,попробовать вернуться к ранее написанному,просто,снова встретилось в интернете...

Встреча с Православием
ПРАВОСЛАВИЕ.RU
(со страниц Православного,официального сайта Сретенского монастыря)

Первые христиане, уверовавшие во Христа и принявшие Христово учение, вместе с тем научились любить и благоговейно почитать и Пречистую Его Матерь, на которую Он Сам указал, как на Заступницу и Покровительницу их, когда, страдая на древе, отдал Ей в наследие весь род человеческий в лице святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Во дни земной жизни Пресвятой Богородицы, и ближние и дальние спешили к Ней, чтобы увидеть Ее, каждый почитал за великую радость получить от Нее благословение и наставление; те же, которые не имели возможности предстать перед Матерью Господа своего, скорбя сердцем, изъявляли горячее желание видеть хотя бы написанный образ Ее.
Множество раз от многих христиан слышал это благочестивое желание апостол и евангелист Лука, бывший врачом и искусным художником, и, чтобы удовлетворить желание первых христиан, он, как повествует церковное предание, изобразил на доске лик Богоматери с Предвечным Младенцем на руках; потом написал еще несколько икон и принес их Самой Богородице. Увидев Свое изображение на иконах, Она повторила Свое пророческое слово: "Отныне ублажат Мя вси роды, - и присовокупила, - Благодать Рождшегося от Мене и Моя с сими иконами да будет".
http://www.pravoslavie.ru/put/040917102757.htm

 

[мишаша]

Евгений:Михаил, вы меня просто поражаете своим умением читать!!!!
Вы сноски в посту 30 прочли??? в частности: ТОБОЮ = ТВОИМИ МОЛИТВАМИ...

Вы имеете в виду эти сноски: [2] Тобою - Твоими молитвами. [1] Не презри мене грешнаго - не пренебрегай (не гнушайся) мною, грешным. [2] Тре́бующа Твоея́ по́мощи и Твоего́ заступле́ния - нуждающегося в Твоей помощи и защите. [3] На Тя бо упова - ибо на Тебя уповает, надеется.?
Видел и по ним тоже есть у меня вопросы, может только кроме первой, так как молиться за других имеет право каждый, но это не даёт основания молиться тому, кто молит за тебя. Мне кажется, что это простая человеческая взаимопомощь.

Более всего меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1) Когда произошло и что послужило причиной то, что люди начали молиться людям, а не Богу, и уповать и надеяться на людей, а не на Бога. Ведь это произошло не сразу, ещё в Ветхом Завете и в Евангелиях люди молили только Бога. Что послужило такой перемене, какое место Писания или позднее пророчество какого пророка?
2) Где проходит грань между почитанием и поклонением? Что именно, от кого и какое знамение или пророчество, послужило началом поклонения человека перед человеком? В Библии ведь такого нет, поклонялись только Богу.

Почему Христос говорил, фактически отрекаясь от матери:
Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Же́но! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
И: 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Из слов Христа ясно следует, что всякий праведник Ему матерь , брат и сестра, то есть Он уравнял мать Свою со всеми остальными и не сделал никакого различия. Когда эти различия появились и что именно послужило этому?

Вы меня простите, но это не праздные вопросы. Они появились в нашем споре с мусульманами о том, чья вера вернее. Вот они-то и предъявили эти и другие претензии, называя нас грязными многобожниками и никто из нас не смог на них толково ответить. Так и в Библии я тоже не нашёл ни ответа, ни предпосылок для начала воздавания молитв людям, ни поклонения им.

 

[Григорий Буевич]

Мне кажется эти сомнения на пустом месте.
В молитве ко святому испрашивается его святого молитва за чеовека перед Господом. Если веры в Бога нет - молитва ко святому бесполезна.
Если вы в обычной жизни попали в трудную ситуацию - у вас есть друг, который может вам помочь - является ли недостойным кроме помощи Бога надеяться и на обычную помощь людей? Если нет , то тем более не есть недостояно надеяться на помощь людей ныне пребывающих с Богом, которые по своей святости как мы знаем любят и других людей (а значит и нас недостойных) и Бога. Конечно - помощь по молитвам святых все равно - от Бога.
Мусульмане почитают своего пророка? Да. Почему тогда нам недостойно почитать людей, которые своей верой и благими деяниями это почитание от нас заслужили? ПОчему такое почитание должно приравниваться к поклонению Господу? Родителей Вы почитаете? Да. Что для этого обязательно считать их богами? Разве мусульманское "пророка Мухаммада - мир ему" не есть также почитание пророка? А культ зятя пророка Али - не есть почитание если вообще не поклонение?
Тут какое-то плутание.

так как молиться за других имеет право каждый, но это не даёт основания молиться тому, кто молит за тебя.

В смысле? Молитва ко святому есть прошение о помощи, о его молитве перед Господом. Разве мы не просим даже и живых людей "Помолись за меня грешного?"

Что тут плутать - все есть нормально. То что у нас некое "домашнее" "семейное" отношение ко святым, признание их заслуг - что тут ненормального, нечеловеческого, языческого. Как раз тут больше адекватного в отношениях между людьми как таковыми, а также между людьми и Богом. Святые для нас - не боги - такие же люди как мы - пример для нас, что человек может служить людям и Богу.

 

[Сергей Калайда]

1) Когда произошло и что послужило причиной то, что люди начали молиться людям, а не Богу, и уповать и надеяться на людей, а не на Бога. Ведь это произошло не сразу, ещё в Ветхом Завете и в Евангелиях люди молили только Бога.

В Книга Иова, 42*
7.И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

8.Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

Так как у Бога все живы,(смерть не разлучает человека с Богом),праведники предстоя перед престолом Божиим молят за нас,за помощь нам и Бог принимает их молитвы.
Что же тогда говорить о Богородице,ставшей Матерью нам всем.
Даже в молитве к Богородице,словами не выразишь всего того,что чувствует сердце.

 

[Евгений Ананьев]

В Книга Иова, 42*
7.И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

8.Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

Так как у Бога все живы,(смерть не разлучает человека с Богом),праведники предстоя перед престолом Божиим молят за нас,за помощь нам и Бог принимает их молитвы.
Что же тогда говорить о Богородице,ставшей Матерью нам всем.
Даже в молитве к Богородице,словами не выразишь всего того,что чувствует сердце.

Сергей, благодарю за помощь!

Кто ищет, тот всегда найдет!

 

[мишаша]

Григорий, Вы говорите: "В молитве ко святому испрашивается его святого молитва за чеовека перед Господом".
А почему бы не молится сразу Богу, или Вы боитесь быть неуслышанным? Пророки учили молиться Богу, Христос учил молиться Богу, Апостолы учили молиться Богу, все в Библии молились Богу, а если начинали молиться другим, то Бог наказывал их. Где, кто и почему начал учить молиться людям? Каковы истоки этого учения? Приведите ссылки на первоисточник. Мне нужны доказательства, чтоб доказать другим.
Вы говорите: "Если вы в обычной жизни попали в трудную ситуацию - у вас есть друг, который может вам помочь - является ли недостойным кроме помощи Бога надеяться и на обычную помощь людей"?
Но про взаимопомощь спору нет, есть спор, когда друг Вам помогает, а Вы делаете его икону и ему начинаете поклоняться, молиться, надеятесь, что он, будучи ближе к начальству, замолвит за Вас словечко... То есть сами не хотите, или боитесь с начальством дела иметь? Боитесь несправедливости по отношению к Вам, поэтому спешите заручиться поддержкой, вроде как по блату? Выглядит это именно так. А то, чему учил Христос, вроде как можно и не придавать значения? Вы считаете это нормальным, как и я раньше, потому что Новый Завет плохо знаете, как и я раньше. Но внимательное изучение первоисточника порождает именно такие вопросы.

 

[Евгений Ананьев]

Да, Михаил, это называется заступничество!

Про боязнь начальства.... Глупость. Грех мешает богообщению. Наша многая греховность мешает еще больше. Поэтому есть те, которые являются связующим звеном. Бог, несомненно слышит молитвы. Но "много может молитва праведника". Праведника, так как разрыв между ним и Богом минимален. Понимаете, о чем речь?

 

[Григорий Буевич]

Григорий, Вы говорите: "В молитве ко святому испрашивается его святого молитва за чеовека перед Господом".
А почему бы не молится сразу Богу, или Вы боитесь быть неуслышанным? Пророки учили молиться Богу, Христос учил молиться Богу, Апостолы учили молиться Богу, все в Библии молились Богу, а если начинали молиться другим, то Бог наказывал их. Где, кто и почему начал учить молиться людям? Каковы истоки этого учения? Приведите ссылки на первоисточник. Мне нужны доказательства, чтоб доказать другим.
Вы говорите: "Если вы в обычной жизни попали в трудную ситуацию - у вас есть друг, который может вам помочь - является ли недостойным кроме помощи Бога надеяться и на обычную помощь людей"?
Но про взаимопомощь спору нет, есть спор, когда друг Вам помогает, а Вы делаете его икону и ему начинаете поклоняться, молиться, надеятесь, что он, будучи ближе к начальству, замолвит за Вас словечко... То есть сами не хотите, или боитесь с начальством дела иметь? Боитесь несправедливости по отношению к Вам, поэтому спешите заручиться поддержкой, вроде как по блату? Выглядит это именно так. А то, чему учил Христос, вроде как можно и не придавать значения? Вы считаете это нормальным, как и я раньше, потому что Новый Завет плохо знаете, как и я раньше. Но внимательное изучение первоисточника порождает именно такие вопросы.

Мы святым не поклоняемся - мы их почитаем. Можете и без иконы. Молитвы ко Господу помимо молитв ко святым обязательны. В самой точке зрения "Буду молиться только к Богу - а к святым недостойно" есть зерно гордыни (я не Вас михаил имею ввиду).
По поводу источников - Сергей дал очень точную ссылку, спасибо ему.
Наказывали за то что кто-то кроме Бога награждался достоинством Бога - мы не награждаем святых таким достоинством. Молитва ко святому - общение христианина с христианином, да при этом признание что подвижник благочестия по заслугам пред Господом неизмеримо выше меня молящегося присутствует и недостойным не является. Вам зазорно просить помощи у другого (я мол начальника не боюсь) мне - нет. Прошу помощи у друга - живущего на земле и рядом да и церковь в достоинство святого его не производила, потому икон его нет. А святой почивший чем не имеет права на образ. Конечно важно не путать почитание и поклонение. Христос НЕ учил что ко святым молиться нельзя. Мы не молимся ИМ, но к ним. Разницу понимаете? Мы не награждаем святых божественным достоинством. У Бога все живы, потому общаться живому с живым можно. Можно и помощи попросить. А уж достоин человек помощи или нет - не человеку решать.
В любом случае без веры в Бога и молитв к нему- святым хоть замолись.

 

[мишаша]

... ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

Приведу противоположный пример: Иеремия, 7:16 Ты же (Иеремия) не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя...
Иеремия, 11:14 Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошений; ибо Я не услышу, когда они будут взывать ко Мне в бедствии своем...
Иеремия, 14:11 И сказал мне Господь: ты не молись о народе сем во благо ему.
Плач Иеремии, 3:44 Ты закрыл Себя облаком, чтобы не доходила молитва наша;...

А Вы мне привели что?

"... сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне НЕ ТАК ВЕРНО, КАК раб Мой Иов".

Всего лишь ...НЕ ТАК ВЕРНО...

Вот и я тоже пытаюсь разобраться, что верно, а что не так верно. Вот поэтому и прошу конкретные доказательства по конкретному вопросу, то есть чем оправдываются ПОКЛОНЕНИЯ и МОЛИТВЫ людей к людям, а не просто просьбы помолиться за нас.

 

[Григорий Буевич]

А что кто-то говорил что молитва ко святому безусловным образом гарантирует "положительное решение" даже если человек недостоин такового? Возможно и...

"не ходатайствую предо Мною, ибо Я не услышу тебя"
может и святой не сочтет возможным заступиться перед Господом за данного конкретного человека.

Вот скажите... в церкви тоже нельзя записки о молитвах церкви передавать.
Это ведь тоже просьба о заступничестве.
А святой почивши не перестает быть членом церкви.
Или Вы дерзнете пойти и дальше - сказав что церковь не права и ее молитвы не действенны?

 

[Григорий Буевич]

...
А Вы мне привели что?

И раб Мой Иов помолится за Вас...

вот ключевой текст. Если Господь говорит что Иов помолится, разве это не означает, что такой образ действия достоен. Разумеется, Иова при этом нет нужды считать богом

...
Вот поэтому и прошу конкретные доказательства по конкретному вопросу, то есть чем оправдываются ПОКЛОНЕНИЯ и МОЛИТВЫ людей к людям, а не просто просьбы помолиться за нас.

Поклонения нет есть почитание. Если переросло в поклонение у кого-то лично - сие не есть правильно, но это же не повод почитание отменить.
А молитва ко святому и есть просьба помолиться за нас или в Ваших глазах - это что-то иное?
1. Молитва вообще есть обращение.
2. К живым людям (к священнику к примеру) мы можем обратиться?
3. У Бога все живы?
4. Что мешает также обратиться ко святому? Естественно без награждения святого божественным достоинством

 

[мишаша]

Да, Михаил, это называется заступничество!

Про боязнь начальства.... Глупость. Грех мешает богообщению. Наша многая греховность мешает еще больше. Поэтому есть те, которые являются связующим звеном. Бог, несомненно слышит молитвы. Но "много может молитва праведника". Праведника, так как разрыв между ним и Богом минимален. Понимаете, о чем речь?

Евгений, во первых "много может молитва праведника" привязана к конкретной ситуации:
Иакова, 5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Где тут молитесь к молящимся за вас? Молитесь друг за друга! Меня же интересуют документальные истоки молитв людей к людям, а не выдержки из Писания, которые совсем не об этом говорят.

 

[Евгений Ананьев]

Михаил, осмелюсь напомнить, что молитва - это разговор. Это общение, а не какая-то магия для избранных.

 

[Григорий Буевич]

Где тут молитесь к молящимся за вас? Молитесь друг за друга!

В чем тут собственно разница? Кроме того что за святого уже нужды молиться нет, ему Господь уже все подал.
Вы вообще как молитву понимаете. Как заклинание какое-то что-ли? Молитва есть обращение к тому, кто не в этом мире. Что мешает обратиться ко святому, который по свидетельству церкви точно с Господом? Единственное отличие молитвы ко святому от просьбы к тому же старцу в том что первый уже с Господом, а второй здесь на земле. Ну и конечно, что первый прославлен церковью, а о втором судить не нам.

Духовник за свое духовное чадо молится? Что святому мешает?

 

[Евгений Ананьев]

Григорий, и вы этот магизм узрели у Михаила...

 

[Григорий Буевич]

Евгений, я судить не берусь, но все-таки что-то похожее есть.

И в дополнение... Первая заповедь гласит
"Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."

Возможно это рассматривается как запрет молиться кому-то кроме Бога. НО в тексте то этого нет. Сказано прямо "НИКОГО не считай Богом, кроме Бога".
Так никто и не считает
Но не запрещал Бог общаться с почившим христианином другому христианину. Понятно, что обращение к не святому почившему не есть полезно, ибо мы не знаем что с почившим. Может (и скорее всего) не нам его молитвы нужны, а ему - наши. Только церковь вправе определять, кого прославить в чине святых, чья жизнь свидетельствует о том, что в том мире подвижник предстоит Господу.

 

[мишаша]

Почему все уходят от конкретного ответа?

Григорий:...Или Вы дерзнете пойти и дальше - сказав что церковь не права...?

А вот Вы сами рассудите (а я посмотрю) права ли церковь:

От Матфея, 23: 8 А вы НЕ НАЗЫВАЙТЕСЬ УЧИТЕЛЯМИ, ибо ОДИН у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и ОТЦОМ себе не называйте НИКОГО НА ЗЕМЛЕ, ибо один у вас Отец, Который на небесах;...

против: "...О великий старче и угодниче Божий, преподобне ОТЧЕ наш Амвросие, оптинская похвало и всея Руси УЧИТЕЛЮ благочестия..."
...О великий угодниче Христов, святителю ОТЧЕ наш Ермогене!...
...О угодниче Христов, ОТЧЕ наш Ефреме! ...
...О преподобнии ОТЦЫ, велицыи заступницы и скории услышателие молитв, угодницы Божии и чудотворцы Зосимо и Савватие!...
...О великий и пречудный угодниче Христов, святителю ОТЧЕ Игнатие!...

Ну и так далее. Каков Ваш будет ответ?

 

[мишаша]

Михаил, осмелюсь напомнить, что молитва - это разговор. Это общение, а не какая-то магия для избранных.

Евгений, разговор, это диалог, как вот у нас, а молитва, это монолог просящего.

 

[Григорий Буевич]

И еще по поводу почитания...
Достойно почитать родителей? Безусловно.
Святые - ушедшие к Богу члены нашей церкви - есть наши духовные родители. Их памятью и почитанием (не только но и в том числе) церковь являет свое реальное (а не только книжно-историческое) существование и в прошлом и сейчас и в будущем.
Мы в церкви - святые и сейчас в церкви - они явили образец благочестия - сохранили и передали веру. Фактом признания их заслуг (а это и есть почитание) церковь утверждает, что они по-прежнему члены ее, по-прежнему с нами.