Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)
Вот в этом Ваша проблема: Вы делаете выводы и строите логические цепочки. основываясь на Вашей личной интерпретации Писания. А на самом деле, то, что Вы нащупали - лишь один из миллиардов оттенков общего смысла. Сам по себе он (оттенок) отражает истину, но если его абсолютизировать и положить в основу какой-то теории, получается ложь.
О каких перенесениях скорбей, мертвецами, тут можно говорить? Мертвые не могут расплатиться.
Мы ежедневно выстругиваем крест себе, как приговор к крестной позорной мучительной смерти. Но если мы свой выструганный крест возьмем и понесем за Христом, как знак покаяния, как наше желание освободится от вины за СВОИ преступления, то Христос по своему беспредельному милосердию - взойдет на НАШ именно НАШ крест! И искупит наши преступления.
У Вас вместо покаяния - знак покаяния, вместо исполнения заповедей - желание исполнения заповедей. То есть вместо борьбы со грехом до крови и смерти - простое "извини, я не хотел..., но я верю в Тебя, мой Иисус". Чистый протестантизм.
Тессеракт строго 16-уголен) 4 угла - это 4 угла, а 3 - 3. Лично я с ним знакомился задолго до того, как его название узнал. Еще в школе на скучной истории кажется сидел думал, а как будет та или иная фигура выглядеть, если существует таки некий астрал, и наши объекты будут уходить туда. Вот такой вот тессеракт и овальный шар у меня и получился (который гиперсфера). Единственное на чем тогда (и сейчас) завис в представлениях - это на том, что чтоб получить фигуру с действительно равными сторонами (куб, шар, а не параллелепипед) - одного параллельного "астрала" будет сильно мало, надо будет учесть еще и толщину 3-мерной плоскости.
Я упомянул тесаракт не как прямой ответ, а как некая неоднозначность нашего восприятия геометрии, исходя из которой можно сделать вывод, что мы не можем с той или иной степенью очевидности сказать, что Богу не под силу создать четырехугольный треугольник.
Или попробую сказать иначе - когда мы говорим треугольник, или четыре угла, возможно мы даже понятия не имеем о чем говорим. Может так статься что углов как явлений, вообще не существует. Надо спросить у математиков, а существуют ли вообще математически углы? В микро- и квантовом мире. "Ничто сущее не может надеяться считаться фундаментальным, если оно не переводит всю физику континуума в язык битов" (Джон Уилер)
Так, буквально на днях слушал весьма мозговыворачивающий научпоп, со ссылками на авторитетных ученых, в котором прозвучали некоторые тезисы:
1) пространство не является наблюдаемым объектом
2) "Все в теории струн убеждены, что пространство-время (прим. как фундаментальная величина) обречено. И мы не знаем, чем его заменить" Д.Гросс (нобелевский лауреат по физике), или "Не сомневаюсь, что у пространства-времени нет будущего..." Н.Жизан (проф. квантовый экспериментатор)
3) спикер, со ссылкой на очередного ноб.лауреата, ссылается на гипотезу супердетерминизма (собственно к чему вы и клоните).
4) "вселенная выглядит трехмерной, однако в реальности может оказаться двумерной, а то, что воспринимается нами как расстояние вдоль третьего измерения, это, в конечном счете, разница в масштабах. <...> На самом фундаментальном уровне люди могут быть разделены океаном "пространства", но в действительности находятся рядом с друг другом, в определенном, более глубоком, смысле. <...> Одно из пространственных измерений которое мы занимаем не является пространственным измерением, а представляет собой энергию и то что кажется расстоянием в пространстве, в реальности является разницей в энергии."
5) Д.Беркли пришел к выводу, что связи между органами зрения и осязания нет связи. Слепой от рождения не сможет отличить куб от сферы, пока не коснется.
6) И спикер выводит итог: В итоге всё приходит к тому, что все наблюдаемые нами объекты, включая треугольники и трехмерные объекты - это ни что иное как "интерфейсная теория восприятия", т.е. пользовательский интерфейс к природе вещей в себе.
Информация которую мы видим - двумерна. Трехмерным её делает наш мозг. По мнению Хофмана как для зрения голодного птенца чайки эволюция сочла удачным решением только очень условную форму и цвет, так для человеческого зрения удачным вариантом оказалось пространство-время-объекты. Мы видим трехмерные объекты не потому что воссоздаем объективную реальность, а потому что таков формат алгоритма сжатия которое эволюция встроила в нас.
В общем, говорить о (не)возможности Богом создать абсурдные геометрические фигуры, такая себе затея.
Это как если бы существа в двумерном мире говорили, что Бог (не)может создать третье измерение.
В том смысле, что вот может по вопросу исхождения Святого Духа Вы и ближе к католичеству, но на данный момент правда в том, что Ваше учение в целом отстоит от католичества и православия вместе взятых гораздо дальше, чем католичества и православия друг от друга.
И всё же, мне видится что мое представление не противоречит православному символу веры.
Попробую это доказать.
Всё исходит от Отца.
Но догматы ничего не говорят о процессе Рождения. Когда догматы говорят что Сын рожден - они на этом останавливаются.
Отец Духом творит формы, но не без Премудрости. "Я, Премудрость, вселила совет и разум, и смысл я призвала." (Притчи 8:12)
Т.е. Сын вселяет и призывает, но исходит Дух от Отца.
Более того - Сын - это совет. И может поэтому на некоторых иконах, все ангелы изображены как вторая ипостась.
Разве это противоречит православию? Да и очень вероятно что и католицизму не противоречит.
Но я готов согласиться, что это представление отстоит от православия и католицизма. Но! Оно не противоречит! Как минимум православию. Отстоит ли?.. Возможно.
"Господь основал (ἔκτισέν) меня началом путей Своих для дел Своих." (Притчи 8:12)
Вот наверное мой главный библейский аргумент - начало дел (исхождение Духа, это дело), находится в Премудрости.
Она лежит в основании исхождения. Но исходит дух, и творятся дела - не Ей, а Отцом.
Далее перейду к человеку... Премудрость - призывает смысл... А не определяет его.
Человек, который впустил Премудрость в свое сердце (мысли), рождает смысл.
Поэтому, Человек во Христе - равно...ценен с Иисусом, потому что стяжал ум Христов и родил свой смысл (призванный Премудростью) который восполнил Тело Христово.
Православный сотериологический принцип гласит: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Авторство приписывают разным святым, то ли Афанасию Великому, то ли Августину.
Спекуляции на тему Бог с большой буквы или маленькой считаю не обоснованными. (-:
Либо Бог, либо не Бог. Не бывает недобога. И не может быть Бога большого и маленького.
Есть только Один Бог.
Един - не значит лишь что нет других. Я же не говорю о рождении других. Я говорю о рождении во Христе.
А на счет того можно ли говорить об изменяемом Боге, то тут уместно вспомнить "Или, Или! Лама савахфани?"
Но оговорюсь - нельзя говорить ни об изменении Бога, ни о монолитном.
Когда мы используем термины (не)изменяемый, это все условности которыми мы можем хоть как-то описать отношения Бога и человека.
Вот проблема нашего языка:
Христос взошел на Небеса и сел Одесную Отца.
Значит ли это что Он отрывался от Отца?
А когда он возшел в теле - это как понимать?
- Он тело снимает как шубу, когда на престол садится рядом с Отцом?
- Он предвечно родился в теле?
Мне кажется, что нужно оставить попытки привязаться к словам относящимся ко времени и пространству по отношению к Богу.
Человек призван стать членом Тела Христова. Тело Христово - есть Сам Христос. Христос есть Бог.
Если некто становится частью Тела Христова, то он так же бесконечно ценен как и любая другая часть этого Тела.
Без разделения на большее или меньшее.
Каждая условная "часть" Бога - это весь Бог и весь Бог это каждая часть.
Поэтому, я не знаю как Бог изменяется, и можно ли вообще назвать это изменением.
Но то, что мы призваны быть Богом - единым (а не отдельными божками), светом от света, истинным, рожденным не сотворенным. Я в это верю и читаю об этом в Писании. "сё же обнаруживаемое делается явным от света, ибо всё, делающееся явным, свет есть." (Ефс. 5 13)
Еще обращу внимание на "сё же обнаруживаемое" - т.е. по факту Сущее.
Библия штука сложная и кидаться цитатами очень непродуктивно. ((-: Но придется.
Я приведу цитаты из одной главы в рамках которой несколько раз говорится что Бог раскаялся и не может раскаятся: "раскаяхся (LXX Повернулся Я), яко помазах саула на царство, понеже отвратися от мене и словес моих не соблюде. И опечалися самуил и вопияше ко Господу всю нощь."(1Цар. 15:11) "И не приложи самуил ктому видети саула даже до дне смерти своея, понеже плакаше самуил о сауле, занеже раскаяся (LXX пожалел) Господь, яко постави саула царя во израили."(1Цар. 15:35) "и разделится израиль на двое: и не обратится, ниже раскается святый израилев, занеже не яко человек есть, еже раскаятися (LXX передумать, переменить мысль, покаятся) ему, запретит, и не пребудет."(1Цар. 15:29)
Я как раз зимой пытался понять этот парадокс и сформировал экзегезу о свободе, на примере воцарения Саула и геноцида амоликитян. Если хотите, могу в личку прислать.
Но суть в том, что в Библии есть оба тезиса и что Бог не изменяем и что изменяем и даже разделяем.
Но! Понять эти противоречия можно только если видеть Библию целиком, без цитатничества.
Если вкратце, то в истории испрашивания евреями царя, происходит невообразимое - Господь убирает Свою руку с них и дает им свободу порулить самостоятельно (цитаты приводить не буду, у меня там семь страниц обоснований), на что Самуил офигевает и говорит народу в 12 гл. 24 стих "токмо бойтеся Господа и работайте ему во истине и всем сердцем вашим, яко видите яже великая сотвори Господь с вами:"
Так вот - есть моменты, когда человек остается один. И самое неоспоримое доказательство это "Или, Или! Лама савахфани?", чтобы ни у кого не оставалось сомнений, сказано так чтобы еще и не переводили - Бог и свобода человека возможны.
Тоже самое произошло при воцарении Саула. Рука Бога снимается с человека, но человек предупреждается, что рука вернется сразу как только что-то пойдет не так: "аще же не послушаете гласа Господня и воспротивитеся устом Господним, будет рука Господня на вас и на царя вашего".
Квадраты - не Субъекты. Говоря о взаимопроникновении Субъектов, я имею в виду познание. Познание это значит сделать другого собой, а взаимопознание, значит сделать друг друга Собой. "Возлюби ближнего(Христа) твоего как самого себя" - ближний - это не всякий человек, как то ошибочно трактуют. Ближний - это только и только Христос и Его Братья. А не нуждающиеся в милосердии люди.
Сын - один! Отце - одни! Дух - Один.
Как муж и жена - одно тело (в идеальной картине). У них общий, единый универсум, но этот единый универсум формируется из разных. Они (м ж) действуют два - как один. Если жена нечто провозгласила, то муж (в силу свойства любви), даже не ставит это под сомнение, потому что это он провозгласил и наоборот.
Во всех, всегда и неизменно? На мой взгляд это очень опасное утверждение.
Есть ли в этом консенсус патрум?
Для сильно умных уточню - да-да я знаю что этот консенсус вещь плохо уловима. ((-:
Но если кто-то в отношении отцов использует квантор всеобщности - то он должен представить этот самый консенсус в доказательство.
А если я найду отца который не считал что крест это о перенесении скорбей - что тогда?.. А ведь наверняка найду... (-: Но не хочу.
Вот в этом Ваша проблема: Вы делаете выводы и строите логические цепочки. основываясь на Вашей личной интерпретации Писания. А на самом деле, то, что Вы нащупали - лишь один из миллиардов оттенков общего смысла. Сам по себе он (оттенок) отражает истину, но если его абсолютизировать и положить в основу какой-то теории, получается ложь.
Т.е. отцы выразили все оттенки смыслов без единого исключения? Все миллиард? (-:
Даже если допустить на секунду что это так, то они выразили каждый по оттеночку. Так если мой оттенок все же отражает истину - почему бы ему не приложиться к этому миллиарду. (-:
А если не отражает - то "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьёшь Меня?" (-:
Т.е. вы верите что грех побеждается кровью и смертью, а не прощением? Т.е. вы можете самостоятельно его победить?
Так зачем тогда вам Христос?! Больше крови и больше смерти, еще больше, еще и еще и еще!...
Ну нет - это не мой Бог. Мой прощает меня если я принесу ему плод покаяния - дам Ему своей сердце; впущу в себя Его Премудрость, напитаюсь Его Словом, которое и оживотворит меня и воскресит.
Не нужна моему Богу моя кровь и смерть, а лишь мое сердце - храм для Духа Святого.
Если вы пройдетесь по всей кн. Притчей в сравнении с синодальным, а если еще и по кн. Иова, то вы и не такие открытия сделаете... У меня волосы дыбом встают от сравнений. (-:
Еще бы знать как это и настало бы счастье (-: Что такое "духовный труд"? Я, же, например, полагаю под духовным трудом - исследование Писания. А кто-то под духовным трудом понимает - самоотверженную борьбу с рукоблудием (образно говоря).
Тут примеров масса. К примеру встаёт человек с утра. Надо молиться. А он убеждает себя ещё немного поспать и не молится. И так день за днём он не молится и развивается привычка к этой лени. Вот тут нужно себя понудить к молитве через силу. Раз другой будет трудно. А потом польётся молитва ручейком.
И исследование Писания - это тоже духовный труд. И к нему нужно понуждение. Ведь изучать Писание - это довольно трудное дело для новоначальных. Это вам не корейские ранобе читать
И блуд тоже. Любая страсть заточена на привычке к ней. Самопринуждение - это волевое противление привычке и взращивание противоположной её привычке к молитве, чтению Писания, целомудрию и т.д. Но без Божьей помощи одного самопонуждения не достаточно. Победить грех мы можем только с содействия благодати Христовой, которую Бог подаёт, видя наше старание противляться грехам и исполнять Его заповеди.
Грех - прощается Богом. Его невозможно победить. Но через покаяние он делается не бывшим. Мы можем только не прилагать к нему большего греха. Как мне видится из Писания.
Ну. Это мы с вами понимаем. Я просто до тонкостей эту тему не развивал, а так, поверхностно коснулся.
Я тут вспомнил слова одного Святого. У него спросили: "Как мы можем понять, что нам прощён гре?". И тут не помню, то ли этот вопрос был задан Силуану Афонскому, то ли другому Святому, но помоему другому. Ответ был такой же, как говорит Св. Силуан .афонский:
Тут примеров масса. К примеру встаёт человек с утра. Надо молиться. А он убеждает себя ещё немного поспать и не молится. И так день за днём он не молится и развивается привычка к этой лени. Вот тут нужно себя понудить к молитве через силу. Раз другой будет трудно. А потом польётся молитва ручейком.
двадцать пять лет назад, один мудрый священник мне сказал - смотри, даже богослужение может превратиться во вредную привычку, от который ты будешь испытать наслаждение. Но это опасно.
Молитва должна течь не в силу привычки, или навыка, а в силу неуемного желания.
А истинное желание (а не привычка) возникает от научения и обличения, а не от понуждения. Иногда, бывает, она возникает еще и от того что ты так наешься греха что уже невмоготу и остается только кричать к Богу.
И исследование Писания - это тоже духовный труд. И к нему нужно понуждение. Ведь изучать Писание - это довольно трудное дело для новоначальных. Это вам не корейские ранобе читать
И блуд тоже. Любая страсть заточена на привычке к ней. Самопринуждение - это волевое противление привычке и взращивание противоположной её привычке к молитве, чтению Писания, целомудрию и т.д. Но без Божьей помощи одного самопонуждения не достаточно. Победить грех мы можем только с содействия благодати Христовой, которую Бог подаёт, видя наше старание противляться грехам и исполнять Его заповеди.
О, поверьте, у меня есть опыт полной победы в этом вопросе. До такого состояния когда меня вид женщин нисколько не волновал, а даже и красоту видел без страсти.
Это конечно очень хороший навык, но он не духовный. Я "победил" элементарно - всего-то хватило в течении полутора лет ни разу не посмотреть ни на одну женщину (за исключением вредной (-: бухгалтерши и старушек), глаза в пол и только по обуви и голосу распознавание, а каждый раз когда приходили мысли ловил их еще на прилогах и пользовался советами некоторых отцов по представлению всяких ужасов с расчлененной, плюс пост и ежедневное участие в богослужениях. Полтора года и ву-а-ля. (-: Даже во сне удавалось применять эту практику, правда-правда.
Но! Мой духовный наставник, игумен, с богатейшим опытом, меня предупреждал, что такая практика может быть только временно и если уже совсем плохо, потому что она порочна.
Это я не к тому, что бы её кто-то повторял, потому что там есть нюансы которые не для этой площадки.
Я лишь хочу сказать - что это не духовность. Да, такие аскетические практики некоторым (подчеркиваю - некоторым) нужны, но они именно что аскетические, а не духовные.
Духовностью тут и не пахнет. Все то же самое может сказать и исполнить и мусульманин и буддист и даже атеист.
Всё что для этого нужно - это создать условия или целенаправленно в них оказаться.
Да, это приятная свобода, но это та свобода о которой блаженный Августин писал "хороша свобода быть в состоянии не грешить, но величайшая свобода не быть в состоянии не грешить".
Так вот, аскетика даст лишь первое, но никогда не второе. А духовность - это именно вторая свобода. И она никакими практиками не достижима.
Я тут вспомнил слова одного Святого. У него спросили: "Как мы можем понять, что нам прощён гре?". И тут не помню, то ли этот вопрос был задан Силуану Афонскому, то ли другому Святому, но помоему другому. Ответ был такой же, как говорит Св. Силуан .афонский:
Скорее соглашусь с этой цитатой.
Только с этой цитатой надо обязательно не забывать слова ап. Павла: "доброго что хочу не делаю, а злое что не хочу делаю".
Ненависть ко греху, не всегда значит прекращение греха. Прекращение греха подается как дар от Бога, за покаяние, а не за заслуги и тем более аскетические. Опасность аскетики в том, что ты можешь навык жить без греза расценить как победу над грехом и приписать себе все заслуги. Особенно если аскетика продуктивна. Поэтому, к аскетике нужно приложить главное - духовность. А духовность - это научение и обличение.
Еще раз - аскетика - это не духовность, это такой же жизненный путь как и семейная жизнь которая тоже в какой-то степени аскетика. Но ни то ни другое не духовность. Но на любом пути, будь то аскетический, или семейный, или нечто среднее, или вообще иное что и в голову не взбредет - на любом пути должна быть подлинная духовность - научение и обличение. Слово Божие!
Оно животворит, оно семя жизни и для молитвы и для непогибельной аскетики, или брачного жития и для царя и для раба. Не важно кто ты и чем занимаешься - без Слова Божиего - все погибельно и даже супер аскетика.
Пока отвечу на это, самое очевидное. Природа абсолютного Сущего как раз в том, что оно не может не существовать) На то Оно и Сущее (притом абсолютное). Как это ни странно, абсолютной свободы выбора нет даже у Бога, а именно в том, чтоб противоречить своей природе. Бог не существовать не может, и не рождать Сына - тоже. Так как 1) Сын - не ниже Отца, 2) - это тот же самый Бог. Не рождать Сына Он не может хотя бы потому, что это будет означать, что Он не мыслит самого Себя, или мыслит не совершенно. А эта самая Мысль (Слово) и есть Сын. 3) Сын совечен Отцу, то есть не было никогда такого момента, когда бы Он не рождался.
Пока отвечу на это, самое очевидное. Природа абсолютного Сущего как раз в том, что оно не может не существовать) На то Оно и Сущее (притом абсолютное). Как это ни странно, абсолютной свободы выбора нет даже у Бога, а именно в том, чтоб противоречить своей природе. Бог не существовать не может, и не рождать Сына - тоже. Так как 1) Сын - не ниже Отца, 2) - это тот же самый Бог. Не рождать Сына Он не может хотя бы потому, что это будет означать, что Он не мыслит самого Себя, или мыслит не совершенно. А эта самая Мысль (Слово) и есть Сын. 3) Сын совечен Отцу, то есть не было никогда такого момента, когда бы Он не рождался.
Вынужден признать, что проблема есть и она может быть решена только одним способом - это отказаться от свойства Абсолют в отношении к Богу. Если хорошенько подумать, то сама Библия не дает нам оснований определять Бога Библии как Абсолют.
Потому что если Бог - Абсолют, то абсолютно все лишено всяческого смысла и все уже детерминированно, а если еще точнее, то все статично. По сути это сродни энтропии (образно), тепловой смерти, где все находится в уравновешенном состоянии.
Тогда, действительно, нет свободы не только у человека, но и у самого Бога.
Поэтому, мы просто обязаны исключить понятие Абсолют вообще. При этом мы ничего не теряем. Если Бог Абсолют, то исключай не исключай - все уже предопределено и даже то, что я сказал, что нужно исключить. И нет ни меня ни вас, а все лишь проекция фрагмента.
Тогда действительно работает аналогия с зеркалом и Бог вообще не имеет воли, т.к. вся его воля уже свершилась и никогда не было того чтобы она не свершилась, или была другой. И либо Бог - свободен, либо - Абсолют и совместить это не получается. Пока...
Тогда все это - спектакль в безвременье.
В общем - Абсолют нужно исключить. Бог - не Абсолют.
Думаю нужно ограничиться понятиями: Совершенный и Самодостаточный. Но не Абсолютный.
ИМХО
Так одно другого не исключает, есть воля, которая свершается. Опять же, Бог - неизменяем, поэтому Его воля не может изменяться.
Фома Аквинский прямо Ваше возражение рассматривал.
Возражение 3. Далее, согласно Философу воля движет и движется324. Но первой причиной движения является Бог, Который, как доказано в Phys. VIII (прим. мое - Аристотеля), неподвижен. Следовательно, в Боге нет воли.
Этому противоречит сказанное апостолом: «Чтобы вам познавать, что есть воля Божия» (Рим. 12, 2).
Отвечаю: поскольку в Боге есть ум, постольку [в Нем] есть и воля, ибо [наличие] воли следует непосредственно из [наличия] ума. Ведь как природные вещи имеют актуальное бытие благодаря их форме, так и ум актуально познает благодаря своей умопостигаемой форме. Далее, все имеет склонность к своей природной форме: когда у кого-либо ее нет, оно стремится к ней, когда же она есть, покоится. И то же самое относится к любому естественному совершенству, каковое суть естественное благо. Эта склонность к благу в тех вещах, кои лишены знания, называется природным желанием. Таким же образом и умная природа имеет подобную склонность постигать через посредство своей интеллигибельной формы, дабы пытаться обрести [знание] при [его] неимении и покоиться при [его] обретении, и оба эти [стремления] есть свойства воли. Следовательно, как в каждой чувственной сущности наличествует животное желание, точно так же и в каждой разумной сущности наличествует воля. И поскольку в Боге есть ум, в Нем также необходимо должна быть и воля. И как ум Его суть Его же собственное бытие, такова же и Его воля. Ответ на возражение 3. Воля, главным объектом которой является благо, находящееся вне [субъекта], должна быть движима другим [(т. е. объектом желания)]; но объектом божественной воли является Его же благость, каковая суть и Его же сущность. Следовательно, коль скоро воля Божия есть Его же сущность, она не может быть движима чем-либо еще помимо себя самой – [движима] в том же самом смысле, в каком о мышлении и стремлении говорится как о движении. Именно это и имел в виду Платон, когда говорил, что первый двигатель движет самого себя.
Абсолют. Но тут вопрос, зная, что у Вас часто термины значат не то, что они обычно значат - что понимается под термином Абсолют?
По словарю:
религ., филос. вечная, неизменная и совершенная первооснова всего существующего — Бог, дух, идея и т. п., противопоставляемая относительному и обусловленному материальному бытию ◆ Абсолют, который был бы только премирен или трансцендентен миру, не был бы Богом для человека, оставаясь для него совершенно нейтральным, равнозначащим чистому ничто. С. Н. Булгаков, «Свет невечерний», 1916 г. [НКРЯ] ◆ Никогда никому не удалось описать Абсолют словами. М. М. Пришвин, «Дневники», 1927 г. [НКРЯ]
нечто самодовлеющее, независимое от каких-либо условий, отношений и т. п.
Вроде бы все части определения подходят к Богу. Кроме того это обычно его синоним.
Ну и еще важный момент. Надо иметь в виду, что если нам какая-то концепция прям очень сильно не нравится, это не значит, что она не истинна. Ну и наоборот это тоже работает.
Но если мы свой выструганный крест возьмем и понесем за Христом, как знак покаяния, как наше желание освободится от вины за СВОИ преступления, то Христос по своему беспредельному милосердию - взойдет на НАШ именно НАШ крест!
Нет, я оспариваю право на самовольную интерпретацию. Конечно, каждый человек понимает то, что видит и читает, индивидуально. Но когда он из этого своего понимания делает выводы в духе "раз я это так понял / вижу, то из этого следует то-то, и никак иначе", то это проторенный путь к ереси.
Ну и еще важный момент. Надо иметь в виду, что если нам какая-то концепция прям очень сильно не нравится, это не значит, что она не истинна. Ну и наоборот это тоже работает.
Сложность не в том, нравится она мне или нет.
А в том, что Библия настаивает (ИМХО), что Бог одновременно и абсолют и самоумаляется (а может быть даже и "умирает"), ради того чтобы произошло нечто без Него. Пример тому - Адам, Саул, Иов, Христос, менее очевидный - Каин. Наверняка, при внимательном чтении будут и другие, когда Бог оставляет их наедине и которые должны самостоятельно реализовать потенцию.
Опять же, регулярная конструкция "и вспомнил Бог о..." и понятно что это антропоморфизм, но, тем не менее...
В кн. Притч указано, что Бог ограничивает престол свой.
Поэтому, мы, с одной стороны, не можем мыслить Бога вне понятия Абсолют, тогда как Библия говорит что таки свобода есть и эта свобода иногда дается человеку. Свобода именно от Бога.
И это сообразуется с понятием Отец.
Библия утверждает, что Абсолют - стал не Абсолютом. Именно что захотел и стал, т.е. по свободной воле.
Как минимум всё начинается с того, что появилась тьма, и появилась она потому, что так волеизьявил Бог. И с этого момента мы уже не можем говорить что он Абосолют, т.к. Он уже ограничил себя.
Опять же, можно поиграться словами и задаться вопросом - есть же бездна небытия - но заполняет ли Бог всю бездну? И тут можно вспомнить - "бездна бездну призывает". Или кто мешает Богу создавать неограниченную бездну. Пространство без Него.
Т.е., если я прав в отношении самотрансценденции (Рождения свыше), то Рождаемое - ничто иное как новая Бездна.
Если Вся Воля Бога, без остатка, излита на Землю и Бог не оставляет Себе ничего, сказал все что желал, то, любой кто воспримет Его волю как свою становится Его воплощением, но в ограниченном мире.
И тогда остается только что убрать сдерживающие ограничения мира и получается зеркальный клон.
Тут вспоминаем "как бы не простер он руки своей и не взял от древа жизни и не съел и не стал жить вечно." - здесь проблематика в том, что Адам проявил свою волю, без восприятия Воли Божией. И Бог дал ему это сделать.
И теперь мы порабощены в мире волей Адама и Евы - воспринимать все на вкус и вид и питаться прахом. Всех ветхозаветных праведников губила именно это стремление воспринимать на вкус и цвет и Соломона и Исаака (благословляющего по вкусу и запаху, но которого от этого спасала Ревекка).
Так вот, возвращаясь к Воли... Человек будучи не Бог, воспринимает Волю Божию как свою - он её возлюбляет.
И так реализуется первая заповедь. Но этого недостаточно, потому что зачем Богу еще одни клон, Бог и так любит себя и свою Волю, что с того что кто-то её исполнил, принял как свою. Это пока лишь отражения Бога в осколке зеркала.
А вот вторая заповедь - возлюбить ближнего, как СЕБЯ. Ближний - это Христос и только Христос (с Братьями, но они все равно - Одно - Христос). Еще и еще раз подчеркну - считать ближними нуждающихся в милосердии людей - это величайшая экзегетическая ошибка!
Так вот - "Себя" и "Ближний" - определяется не плотью и кровью и психикой (душой), а их Волей.
И возлюбить Ближнего - как Себя - значит взаимопроникновение Воль. В первой заповеди нет взаимо...проникновения, ты сначала в одностороннем порядке разлюбляешь Волю Оцта.
И когда Воля Отца становится твоей Волей и Отец видя что ты послушен, ты сообразен с Ним - тогда снимает руку свою с тебя и дает Родится новой Уникальной Воли, потому что Он знает - Родить новую истинную живую Волю может только тот, кто в полной мере воспринял Волю Отца и Волю его Сына, как Свою. Ярчайший пример, образ того что я говорю - это история с Саулом.
Так что - нет, Библия не дает нам возможности оперировать термином Абсолют.
ИМХО, конечно же.
Ага, простите, понял. Это я просто выразился коряво, хотя из контекста и можно было понять о чем я. Пишу наскоками, поэтому качество выражения мысли хромает. Уж простите.
Я имел в виду, что "нести свой крест" - это образ нашего покаяния. Т.е. мы берем наш приговор за наши грехи и передаем их Христу, который их искупает. Взять крест - это значит покаяться, признать, что ты преступник и это твой заслуженный крест.
И взять свой приговор и отнести его за Христом на голгофу, где за тебя, за твои грехи, будет распят Христос.
Нет, не связана. И примером тому я привел Христа. А еще можно привести Иова, Авраама, Исаака, Самуила и пр.
Так что считаю это большим заблуждением.
С грехом нельзя бороться - его можно лишь удержать, как сказал Бог Каину - "Согрешил ты, умолкни", та жа мысль выражена в кн. Премудрости Сираха "Ча́до, согрѣши́лъ ли еси́, не приложи́ ктому́, и о пре́жднихъ твои́хъ помоли́ся. Я́коже от лица́ змiи́на, бѣжи́ от грѣха́: а́ще бо присту́пиши къ нему́, угры́знетъ тя́:" .
Т.е. с грехом нельзя бороться - от него нужно убегать. Нет у человека самостоятельных сил бороться с грехом. Это погибельная идея.
Кстати, борьба с грехом, власть над грехом, это ярчайший пример именно масоретского нарратива. Именно Синодальный текст вводит эту идею борьбы с грехом, говоря "у дверей грех лежит но ты властвуй над ним".
В Нашей ЦС (LXX) библии мы такой идеи не видим.
Еще раз, мой главный тезис - никто не способен побороть грех! Это невозможно.
Грех перестает властвовать над человеком, по мере познания Заповедей Божиих. Путь жизни - это не борьба, а это - научение и обличение. При этом, именно в этих двух "научение" и "обличение", если нет хоть одного компонента, то человек уклонится с пути жизни.
Избавление от действия греха - это дар от Бога, по мере познания Бога. Прощение грехов - это забвение Богом грехов по по покаянной просьбе человека.
А до тех пор пока Слово Божие не начало действовать в человеке, от греха нужно бегать. А не бороться.
И не прилагать к нему другие. Т.е. если согрешил - то просто умолкни, ты уже ничего не исправишь. И обратись к Богу что бы Он сделал бывший грех не бывшим.
Безусловно вы можете вылепить из себя буддийского аскета, который и муравья не задавит. Но тогда вы так и будете вечно ходить и подметать перед собой дорожки. Но при чем тут христианство.
Христос не призывал бороться с грехом. Он призывал впустить Его, чтобы Он засучив рукава выскоблил этот грех из человека.
Почему невозможно собственной активностью победить грех - потому что мир во зле лежит. И любое движение вашего пальца - это уже грех. Поэтому вы будете вечно бороться с тем, что недостижимо. Потому мы дышим грехом. Единственная победа над грехом - это смерть и как можно скорейшее разложение на атомы.
о когда он из этого своего понимания делает выводы в духе "раз я это так понял / вижу, то из этого следует то-то, и никак иначе", то это проторенный путь к ереси.
Я стараюсь не забывать везде писать "ИМХО" или прямо добавлять "по моему мнению".
И пишу не для того чтобы что-то утверждать незыблемое, или кого-то поучать, а чтобы получить обличение, уточнение, или даже изменение своей позиции от своих Братьев.
Вот например, СерегейК7, ставит вполне правильные вопросы, на которые мы совместно пытаемся найти ответы. Я само собой отстаиваю совою позицию, он, в свою очередь, приводит контр аргументы и выражает свои тезисы.
А вы - считаете что на это у нас нет права.
Раз какой-то святой отец сказал что земля плоская, то все что не так - ересь и от лукавого.
Да, я говорю иначе, другими образами, иной лексикой, ссылаясь на всякую научную заумь, но я не выхожу за рамки православия. А если, например, кто-то считает что я оторвался от догматики, например Сергей, то он мне прямо говорит в чем я ошибаюсь, где уклоняюсь от православия, по его мнению и я могу, либо уточнить для него свою позицию и переубедить, или принять его обличение и исправить свою позицию.
Вы же просто бьёте по рукам ((-: Низяяя и всё! Даже не пытаясь понять мысль. Вам не нравится сам факт выражения мысли.
По-моему, такой фундаментализм очень опасен.
Богу не нужны точные формулировки, в строго определенной лексике.
Как некогда Бог сказал Иову, что он тоже неверно говорил о Нем. Но при этом сказал, что только лицо Иова примет. Потому что дело вовсе не в словах и точности. Ибо никто не может сказать о Боге точно.
Дело в самом факте говорения о Боге. Каков твой, именно твой, Бог? Это Бог справедливости и фатума, или Бог-Отец милости и любви.
Мой Бог - это Бог-Отец, которому нравятся невнятные агуканья его детей. Не важно что я пока неправильно собираю пирамидку - важно что я не оставляю попыток это сделать.
И обращаюсь к братьям за поддержкой и исправлением.
По мере познания того, что хочет Бог. Как можно исполнить Волю - которую не знаешь?
Поэтому, первично научение и обличение. Если я соглашаюсь с Волей Бога, то Бог дает и дела. А если не соглашаюсь, то ангелы божии бьют меня, в надежде вернуть на прямой путь.
Я имел в виду, что "нести свой крест" - это образ нашего покаяния. Т.е. мы берем наш приговор за наши грехи и передаем их Христу, который их искупает. Взять крест - это значит покаяться, признать, что ты преступник и это твой заслуженный крест.
И взять свой приговор и отнести его за Христом на голгофу, где за тебя, за твои грехи, будет распят Христос.
Это всё слова. А на практике это что означает в плане покаяния? Если просто "признание себя преступником", то этого недостаточно. Разбойник признал себя преступником, вися на кресте; "достойно по делам нашим примелем". И нужно ещё совершать практические дела во исполнение заповедей, как Закхей, как бедная вдова и проч. А иначе: "не всякий, говорящий Мне "Господи, Господи", войдёт в Царсто Небесное.
И пишу не для того чтобы что-то утверждать незыблемое, или кого-то поучать, а чтобы получить обличение, уточнение, или даже изменение своей позиции от своих Братьев.
Ну, Вы же не соглашаетесь внутренне с обличениями себя в уклонение в протестантизм. Почитайте свои тексты. Это скорее продвижение своих "ИМХО", а не поиск обличения.
Отцы, стяжавшие Дух Святой, учат иначе, и не просто словами, а своей жизнью. То, что Вы считаете иначе, лишние доказательство того, что Ваш метод познания Воли Божией через самовольно филологическое исследование Писаний ошибочен.
Конечно, мы сами не можем победить грех, но бороться с ним должны, тогда и помощь Божия придет.
Научение и обличение не через чтение книг (вернее, не через только чтение), но через борьбу со своими страстями и грехами, которые проявляются, когда стремишься жить по Заповедям.
Не только бежать от греха, но действовать против него: "Уклонися от зла, и сотвори благо".
ради того чтобы произошло нечто без Него. Пример тому - Адам, Саул, Иов, Христос, менее очевидный - Каин. Наверняка, при внимательном чтении будут и другие, когда Бог оставляет их наедине и которые должны самостоятельно реализовать потенцию.
А может наоборот с Ним и в Нем? Он возвращает Себя тем, кто остался без Него? Нельзя Христа ставить в один ряд с Адамом, Иовом ит.д. Потому что они все-таки тварь, а Он - их творец. Их смерть не могла дать то, что дала Его.
А вот нет. Умаленный до человека Бог (Абсолют) остается Богом. У монофизитов как раз получается нечто среднее. Халкидонское богословие говорит, что остался полноценным Богом. И Он это абсолютно свободно избрал (прежде создания мира причем). Ну если Абсолют - это свобода, то она не уменьшилась. Он до последнего мог гипотетически избрать другие варианты, и даже избавить Себя от страданий. Где же тут отсутствие свободы?
Опять же, можно поиграться словами и задаться вопросом - есть же бездна небытия - но заполняет ли Бог всю бездну? И тут можно вспомнить - "бездна бездну призывает". Или кто мешает Богу создавать неограниченную бездну. Пространство без Него.
Ему эту самую бездну придется поддерживать в существовании, то есть условно говоря, послужить батарейкой, дающей ей силы к существованию, в итоге не получится "без Него все равно".
Почему католическая концепция ада вернее православной (вернее, современной православной, так как это новинки богословия, на самом деле и православие ад так никогда не понимало), будто ад - это место без Бога (совсем), если даже не брать совсем экзотику, типа ад - это тоже, что и рай, только грешники мучаются, видя Бога. Как раз вот поэтому. Ад тоже надо сначала сотворить, а потом поддерживать Его в существовании. Все, что не поддерживается в существовании - не обладает бытием. Не в каком-то спекулятивном смысле, а просто необходимо исчезает.
Православный сотериологический принцип гласит: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Авторство приписывают разным святым, то ли Афанасию Великому, то ли Августину.
Спекуляции на тему Бог с большой буквы или маленькой считаю не обоснованными. (-:
Либо Бог, либо не Бог. Не бывает недобога. И не может быть Бога большого и маленького.
На самом деле попытался найти - не нашел. Притом ни у кого, кому приписывается эта фраза. Скорее всего ее никто не произносил.
По поводу с маленькой буквы - «Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, – но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1Кор.8:5–6)
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы" (2 Кор. 4, 4)
Вполне себе библейское разделение.
Это всё слова. А на практике это что означает в плане покаяния? Если просто "признание себя преступником", то этого недостаточно. Разбойник признал себя преступником, вися на кресте; "достойно по делам нашим примелем".
Разбойник не совершил никаких дел кроме покаяния, исповедания и обращения ко Христу:
1) Признал себя виновным и достойным креста и еще пытался обратить товарища к покаянию;
2) Принял Христа как искупителя.
Никаких аскетических практик он не применял. Признание себя преступником и обращение ко Христу - более чем достаточно.
При этом, признать себя преступником, как средоточие всего зла мира - на это не каждый способен.
Готовы ли вы признать, что вы источник всего зла мира? Хорошо если так. Но большинство начнет делить грехи на градации. Тогда как нет большего или меньшего греха. Согрешивший в малом - грешен во всем. Поэтому, бессмысленно бороться со всем мировым злом в себе - это не под силу человеку.
Что именно вы считаете борьбой с грехом у Закхея и вдовы?
То, что Закхей сказал "половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо."?
В этом вы видите борьбу?! Да если бы я увидел Христа, я бы и не такое сказал был.
Здесь нет и намека на борьбу - здесь лишь радость и счастье Божьего посещения.
Рядом с Христом Закхей воочию увидел свой образ жизни и он без малейшего сожаления отдал то что стало в тягость.
Где вы тут видите борьбу с грехом?
Кто ж спорит. Но борьба с грехом точно не спасает. А иначе буддийские монахи-аскеты уже давно бы в раю были бы. Вот уж кто свел совершение греха к минимуму. Даже муравья не раздавят.
Но победить грех невозможно.
Ну как минимум я уже согласился, что поставленная Сергеем проблематика не может быть решена моими аргументами.
В остальном все обличения я парирую и никто мне еще не привел доводы, именно по существую моих слов.
Тем более что братья этого форума не могут определиться - так в чем меня обвинять - в протестантизме ли, или католичестве, или гностицизме. ((-:
Когда обличают - то указывают на конктерный тезис который противоречит православию.
Какой именно мой тезис противоречит православию?
Вот, например, Сергей, он аргументировано пытался обличить меня в католицизме указывая на конкретные мои тезисы, но потом, после моих уточнений отказался от этого обвинения, но правда и не признал что я не противоречу православию.
А на что именно вы указываете? Только на то что я вообще по определению не имеют право на выражение мысли.
Сама мысль - вас не интересует, как мне видится.
Отцы много чему учат и в т.ч. противоречащим друг другу вещам. Вот, давеча, мы тут про Феофана Завторника и его радикальное отношение к Синодальному тексту обсуждали. Но вы же не принимаете именно этот взгляд святого отца, а меня заставляете принимать неопределенный взгляды неопределенных отцов.
Так по какому критерию вы выбираете одного и отвергаете другого?
Есть православный символ веры - мои взгляды ему не противоречат.
Противоречие с мнением некоторых отцов, не является грехом и ересью.
Мы не можем принять мнение всех отцов потому что есть у них, мягко говоря и ложные мнения.
Вот, например, Сергей выше приводил мнения отцов, что вода в шестодневе нужна для охлаждения планет.
От какого, простите, духа такие взгляды, не уточните? (-:
Более того, мы даже можем найти диаметрально противоположные мнения одного отца в зависимости от возраста, или даже конъюнктуры.
Так что не стоит генерализировать мнения святых отцов.
Уклонись, это не борьба - это уклонение, т.е. целенаправленный уход от борьбы.
В кн. Премудрости Сираха как раз это слово используется в контексте ухода от столкновения.
В кн. Притч мы так же видим, что это слово используется в контексте уклонись от места где устроена засада. А так же в первой главе уклонись с пути. Т.е. не стой на пути где проходит зло, грех.
В 1Царств Саул предлагает Кинею уклонится из среды.
Или, вы решили что "сотвори благо" - это борьба с грехом?
Благо (ἀγαθόν - добро), определено как:
"желаю, чтобы вы были мудры на добро" (Рим. 16 19)
"Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию." (Рим. 15 2)
"будем делать добро всем, а наипаче своим по вере."(Гал. 6 10)
Так где вы разглядели что творить добро(благо) - это борьба с грехом?
Особенно отмечу откуда проистекает благо - "чтобы вы были мудры"
Нет нет, почему обличить, что до меня лично, я - за филиокве, я считаю, что католичество тут строго держится учения Отцов первого тысячелетия (и никто не посмеет обвинить Афанасия Великого и Августина в ереси).
На самом деле я не то, чтобы обличить или поддержать, просто констатация того, что исхождение воли понимается очень по-католически. Но нельзя сказать, что это точное изложение католичества, ведь Вы нигде и не говорили, что воля, выраженная в Лице - это Святой Дух. Вот там по ссылке если прочитаете цитату про Святой Дух - поймете, что я имел в виду.
Нет нет, почему обличить, что до меня лично, я - за филиокве, я считаю, что католичество тут строго держится учения Отцов первого тысячелетия (и ровно поэтому не может противоречить православию, потому что никто не посмеет обвинить Афанасия Великого и Августина в ереси).
На самом деле я не то, чтобы обличить или поддержать, просто констатация того, что исхождение воли понимается очень по-католически. Но нельзя сказать, что это точное изложение католичества, ведь Вы нигде и не говорили, что воля, выраженная в Лице - это Святой Дух. Вот там по ссылке если прочитаете цитату про Святой Дух - поймете, что я имел в виду.
О, не, я не в негативном смысле про обличение, а именно в положительном. (-: Именно в том контексте пути жизни "научения и обличения", обличения в т.ч. и в плане братской дискуссии ради совершенства.
Обязательно прочту по вашей ссылке и позже парирую ваши аргументы. Чуть позже. (-:
