Позволительность

[Игорь Войтехович]

Игорь Войтехович уже попробовал, и через пять минут, исчерпав все доводы, завершил дискуссию

Я читаю тему и понимаю, что не я исчерпал доводы, или кто другой, а вспоминаю слова Господа устами пророка Исаи:

9. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите.
10. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Исаия 6:9-11)

 

[Михаил Р.Б.]

Мы не считаем мусульман язычниками, Вы ошиблись.

А МЫ СЧИТАЕМ.
http://zhadiny.livejournal.com/13423.html

http://azbyka.ru/islam-i-xristianstvo-sravnitelnaya-tablica-verouchenij

По сути любая религия кроме христианства, а до Христа иудаизма, является языческой т.к. не является Богооткровенной. Язычество вообще то не очень определённый термин....его можно понимать широко и узко. Если узко - то ислам не язычество. Если широко - то язычество.

 

[Влад 97]

А МЫ СЧИТАЕМ.
http://zhadiny.livejournal.com/13423.html

http://azbyka.ru/islam-i-xristianstvo-sravnitelnaya-tablica-verouchenij

По сути любая религия кроме христианства, а до Христа иудаизма, является языческой т.к. не является Богооткровенной. Язычество вообще то не очень определённый термин....его можно понимать широко и узко. Если узко - то ислам не язычество. Если широко - то язычество.

А если ещё шире, то и среди нас язычество процветает.

 

[Игорь Войтехович]

А если ещё шире, то и среди нас язычество процветает.

Но это уже не как норма для христианина, а как болезнь духовная:

15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Св. Евангелие от Матфея 18:15-17)

 

[Юрий Шокин]

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых? (на форуме меня обвинили в вешаньи ярлыков и стерли часть моего сообщения)

Говоря «сын лукавого», Вы более осуждаете, чем обличаете. Вы говорите о человеке, а не о том, что человек сказал. ... Когда переходите к навешиванию ярлыков, это значит, что Вам уже нечего возразить по существу того, что тот сказал. И разговор становится бессодержательным… Вразумлять же надо с любовью и уважением к грешнику, не забывая, что сам же есть еще больший грешник. Называя собеседника сыном лукавого, Вы только усиливаете его раздражение и удаляете его от стремления быть в мире с Вами. Добавлю также, что одно позволительно говорить о человеке наедине с ним, а другое - публично.

Схиигумен САВВА КРОТКОЕ ВРАЗУМЛЕНИЕ. «Ты просишь объяснить, какое сходство и различие между осуждением и обличением. Да, этот вопрос существенный. Обличение имеет цель исправить человека, сделать его лучшим и спасти душу, а осуждение имеет цель унизить человека, омрачить, разбить жизнь его и погубить душу. Ты можешь возразить на это и сказать: "Ничего подобного! Когда я осуждаю кого, я никогда не преследую цели погубить его. Просто выскажу свое мнение и все”. Ой ли! Так ли это, друг мой? Если я спрошу тебя, а какую же тогда ты цель преследуешь, когда осуждаешь? Может быть, в глазах собеседника ты хочешь возвысить осуждаемого? Может быть, хочешь, чтобы у того появились добрые чувства и расположение к нему? Может быть, своим осуждением ты хочешь помирить их?.. Конечно, нет, осуждение приводит как раз к обратным результатам.

Назначение христианина, последователя Иисуса Христа, — делать добро и спасать души. Спасать себя, спасать ближних, поэтому, когда видишь кого согрешающим, обличи его кротко, с любовью, но старайся не осудить. Господь повелел: "Если согрешит пред тобою брат, то иди и обличи его". Не сказал Господь: "Осуди", а сказал: "Обличи", чтобы исправить согрешающего. Можно даже и другому сказать о его пороках, чтобы и тот принял участие в спасении грешного, если одного тебя не послушает. Только говорить о пороках других можно надежному, благочестивому, проверенному человеку, в ком уверен, что он не осудит и не повредит делу спасения.

Вразумляй заблудшего, не сомневаясь, хотя бы тебе за это пришлось потерпеть. Потерпи, вразуми, помоги, чем можешь, и ты получишь от Бога великую награду. Только не будь суров и груб в выговоре, храни себя от раздражения, от гнева... - Избави Бог, если почувствуешь, что начинаешь раздражаться, сразу переходи на другую тему разговора, не касайся обличения или даже скорей попроси прощения и удались, потому что обличение, сказанное с раздражением, в грубой форме это и есть осуждение. В этом случае грешника не спасешь и себя погубишь. Кто обличает с ожесточением и унижением, тот берет грех его на себя так же, как при осуждении. Старайся отвратить его от беззакония не своим судом, но страхом Божиим. Кротко разъясни ему, как опасно для души делать такой грех, как это противно Богу…

Кротко обличать и вразумлять очень полезно и душеспасительно для обеих сторон, но с кротостью, смирением и любовью может обличать только тот, кто сам свободен от страстей и пороков, особенно гордости, тщеславия и гнева, кто вразумляет не только словами, но и добрыми делами, а более всего примером доброй, благочестивой жизни. Иначе можно начать, как говорится, о здравии, а кончить за упокой, т. е. благое намерение помочь исправиться грешнику может обратиться в причину окончательной гибели его, если мы действительно будем по своим страстям действовать. Поэтому самое лучшее для всех — это молиться Богу за согрешающего и по пять раз целовать свой крестик за него утром и вечером ежедневно.

 

[Михаил Р.Б.]

Но это уже не как норма для христианина, а как болезнь духовная:

совершенно верно.
"Есть другая духовная сущность, сотворённая некогда Богом Истинным, которая, обезумев, пытается выдать себя за "бога", на самом деле будучи ничтожной, лживой и злобной тварью: так появились все языческие религии, в том числе и ислам. Ибо коран написан под диктовку бесов, которые издевались над лжепророком махметом и мучали его, как о том и написано там."
священник Даниил Сысоев

 

[Олег 74]

Один христианин мне так написал: мы наиболее стараемся обличить другого человека в том грехе,в котором сами повинны. То есть,стараемся увидеть в другом себя и обличить его.
Интересно правда. Получается что это то, что нам не нравится в другом -это и есть наше собственное бревно, которое не хочется видеть. Сколько я здесь всего понаписывала, в чем только не обличала, а оказывается - что это все мое. Приехали

В психологии называется Проекция. "Приписывание другому объекту чувств или намерений, которые исходят от самого приписывающего. При этом, как правило, проецируются теневые качества личности, то есть такие, которые отвергаются ею, вытесняются как нежелательные и неприемлемые. Содержание проекции легко узнать, если поинтересоваться у субъекта, какие качества в других раздражают его больше всего. Именно эти качества ему и присущи." У одного психолога прочел, если хотите узнать какой человек на самом деле, послушайте как он ругает кого-нибудь.. Будьте уверены - "от такого слышу". Но это на нижнем уровне..

 

[Ирина08]

Но это на нижнем уровне..

Так понимаю, что на среднем и высшем уровне - сплошной обман и лицемерие. То есть чем выше уровень тем хитрее. Ругани уже не услышите, будешь унижать культурно и сдержанно. Или я не туда думаю???

 

[Ирина08]

Избави Бог, если почувствуешь, что начинаешь раздражаться, сразу переходи на другую тему разговора, не касайся обличения или даже скорей попроси прощения и удались, потому что обличение, сказанное с раздражением, в грубой форме это и есть осуждение.

Хороший совет.

 

[Екатерина Б.]

В психологии называется Проекция. "Приписывание другому объекту чувств или намерений, которые исходят от самого приписывающего. При этом, как правило, проецируются теневые качества личности, то есть такие, которые отвергаются ею, вытесняются как нежелательные и неприемлемые. Содержание проекции легко узнать, если поинтересоваться у субъекта, какие качества в других раздражают его больше всего. Именно эти качества ему и присущи." У одного психолога прочел, если хотите узнать какой человек на самом деле, послушайте как он ругает кого-нибудь.. Будьте уверены - "от такого слышу". Но это на нижнем уровне..

Что то я как психолог по образованию, к психологии давно отношось довольно скептически. Много недоказаного и сплошные теории в современной психологии. Капли истины есть во всём этом море глупости. Вот наши святые отцы были самыми лучшими психологами, их лучше послушать. Вот если послушать как святой отец какой нибудь ругал еретиков, это что же по теории проекции получается?

 

[Олег 74]

Так понимаю, что на среднем и высшем уровне - сплошной обман и лицемерие. То есть чем выше уровень тем хитрее. Ругани уже не услышите, будешь унижать культурно и сдержанно. Или я не туда думаю???

Ирина Вы хорошо думаете, а еще лучше выражаете свои мысли. Возможно я не совсем точно объяснил. Поясню на примере: допустим Вы кого-то чем-то разозлили, довели до белого каления.. И вот он подлетает к Вам и начинает ( совершенно искренне).. и такая вы, и сякая, и разэдакая.. Вот., Вы можете, от души, поблагодарить Имярека за то что представился и сообщить ему что Вас Ира зовут. Это нижняя "планка", а чтобы узнать верхнюю, этого же человека, надо послушать что он будет говорить о тех кто ему нравится, кого он любит..

 

[Димитрий. К]

Здравствуйте дорогие братья и сестры. На одном из православных форумов принимает участие в общении пастырь лютеранин, которого я обвинил, назвав сыном лукавого, после того, как он написал:

На что я ответил:
Боюсь, что вы даже и близко не понимаете, что такое "говорение иными языками". Потому как не иными, а разными одновременно. Прочтите то место в Деяниях еще раз внимательно.

и добавил, что библейское основание для почитания Богородицы есть:

И еще добавил: что ты знаешь о Духе Святом, сын лукавого, когда в удобном тебе видишь проявление Духа, а в не удобном не хочешь замечать:

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых? (на форуме меня обвинили в вешаньи ярлыков и стерли часть моего сообщения)

Вот братия и сестры, проповедь на сегодняшний день по текущей теме. http://azbyka.ru/days/
Читать Проповедь протоиерея Вячеслава Резникова. О истинных посланниках Господних, Мк.6:7-13, Гал.3:15-22.

 

[Игорь Войтехович]

Вот братия и сестры, проповедь на сегодняшний день по текущей теме. http://azbyka.ru/days/
Читать Проповедь протоиерея Вячеслава Резникова. О истинных посланниках Господних, Мк.6:7-13, Гал.3:15-22.

Хорошая проповедь!

О истинных посланниках Господних

Мк.6:7-13

Гал.3:15-22

Посылая Апостолов на проповедь, Господь довольно сурово высказался о всех, кто не примет их и не будет слушать. Он сказал, что в этом случае «выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу».

Нам тоже приходится говорить разным людям о Христе и христианстве, и тоже порой возникает соблазн: отрясти прах от своих ног во свидетельство на каждого, кто не хочет слушать, и уйти с гордым чувством своей правоты и выполненного долга. Но – всякое ли слово о Христе, всяким ли сказанное, – имеет одинаковую силу и влечет одинаковую ответственность?

Господь послал учеников одновременно и с пустыми, и – далеко не с пустыми руками. Он обогатил их силой, чтобы прежде, чем говорить, они могли бы освободить человека от власти нечистых духов, и уже вместе с этой свободой возложить и ответственность. Но Господь и все отнял у них. Он заповедал «ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе, но обуваться в простую обувь, и не носить двух одежд». Он запретил им, живя в городе, переходить из дома в дом в поисках больших удобств. Чтобы люди своими глазами видели в них истинных рабов Божиих, которые ищут не богатства и корысти, а только славы Господу и спасения человеку.

Вот такая двойная печать – духовного богатства и материальной нищеты – должна отличать истинных Божьих посланцев. Об этом Господь заботился всегда. И когда Он давал Израилю закон, Он давал его «чрез Ангелов, рукою посредника». А мы знаем, как Ангелы мгновенно и неискаженно передают Божью волю. И знаем, каким посредником был Моисей, этот «кротчайший из всех людей на земле» (Чис.12:3). Вот кто вправе, не будучи услышан, отрясти и прах от ног своих

А тому, кто еще не стяжал ни духовных даров, ни совершенного бескорыстия, – не стоит спешить хлопать дверью. Сначала обратись на себя. Может быть ты просто пришел показать свою образованность? И не столько тебя заботит спасение человека, сколько ты хочешь сразиться с ним, пусть и за правое дело, но все же именно сразиться, победить, переспорить? И если так, то и не мудрено, что у тебя ничего не получается, и никто тебя не слушает. Поэтому – отступи, и со смиренным осознанием своего бессилия помолись об этом человеке. И через какое-то, может быть даже очень продолжительное время ты вдруг узнаешь, что он все-таки обратился! А это – Господь постепенно наполнил Своей внутренней силой твои только внешне правильные слова.

 

[Сергей Калайда]

допустим Вы кого-то чем-то разозлили, довели до белого каления.. И вот он подлетает к Вам и начинает ( совершенно искренне).. и такая вы, и сякая, и разэдакая..

Олег,ну можно все выслушать и потом спокойно сказть-"Ничего не понял,но если хочешь можешь повторить."
Таким образом оставив коридор для дальнейшего общения.Высказавшийся человек успокоиться,сбросит свой накал,и тогда вот и узнаете (частично) "верхнюю планку" собеседника.

 

[Марина НН]

Вот уж сколько веков от Адама прошло, а стремление мужей наших праведных оправдывать свои неправильные поступки "объективными причинами" и "высокими намерениями" так никуда и не делось.
Все прочла внимательно, по-прежнему считаю, что обзываться (а в описанном случае имело место именно банальное обзывательство по типу "дурак ты и лошадь у тебя дурацкая") - поступок СТЫДНЫЙ.

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Марина! Вы просто умничка! Сказали кратко, а припечатали крепко, настоящая дочь Евы! Я тоже считаю, что в данном конфликте, изначально не было стремления переубедить, и тем более не было стремления убедить собеседника, а было элементарное желание искусственно обострить ситуацию, чтобы при первом же удобном случае сказать - "дурак ты, и лошадь у тебя дурацкая". И надежда услышать в ответ - "сам дурак!", чтобы с высоко поднятой головой, уйти громко хлопнув дверью. Прежде чем начинать дискуссию на религиозные темы, следует задать себе два вопроса - насколько я готов выслушать и услышать доводы собеседника, и второй - так ли хорошо я знаю предмет спора, чтобы мои ответы были убедительными и достойными внимания для собеседника. В противном случае, придётся только признать поражение в споре и зализывая душевные раны искать сочувствия. Хорошо, что нас уже двое.

 

[Игорь Войтехович]

 

[Ирина08]

настоящая дочь Евы!

 

[Ирина08]

Ирина Вы хорошо думаете, а еще лучше выражаете свои мысли. Возможно я не совсем точно объяснил. Поясню на примере: допустим Вы кого-то чем-то разозлили, довели до белого каления.. И вот он подлетает к Вам и начинает ( совершенно искренне).. и такая вы, и сякая, и разэдакая.. Вот., Вы можете, от души, поблагодарить Имярека за то что представился и сообщить ему что Вас Ира зовут. Это нижняя "планка", а чтобы узнать верхнюю, этого же человека, надо послушать что он будет говорить о тех кто ему нравится, кого он любит..

Поняла. Однако остается вопрос вероисповедания. Можно рассмотреть в качестве примера ситуацию, которая описана в этой ветке. В диалоге с лютеранином, Игорь отстаивая свою веру, пишет оппоненту такие слова, которые ясно показывают его резкое негативное отношение. Вопрос такой - если за каждым разом думать (а не проецирую ли я), тогда только и будем постоянно оглядываться чего бы такого не написать боясь "за свой нижний уровень". Кстати по своему небольшому опыту общения с "пастырями" знаю что им нельзя давать никакой слабинки. В диалоге с ними необходимо быть предельно твердым и бескомпромиссным, либо не вступать в диалог вообще. Чем тверже в своей вере православный христианин тем это полезнее и спасительнее для сектанта.

 

[Игорь Войтехович]

В диалоге с лютеранином, Игорь отстаивая свою веру, пишет оппоненту такие слова, которые ясно показывают его резкое негативное отношение.

Ирина Мое, как вы считаете, негативное отношение, ваши догадки. Никто не может знать на самом деле моего отношения. Отношение к ереси, отношение к наставлению в ереси и отношение к человеку, как образу Божию, разные вещи. Мое возмущение было не к человеку, как образу, а как лицу наставляющего заблудших в ересь. Он не заблудшая овца, он вор овец, увлекающий от истины в ложное. А по скольку я обычный немощный грешник, со своими страстями и пороками, но все же любящий Церковь Христову и все что в ней, то в пылу негодования сказал так, как сказал. Сказанные слова относились, не к образу, а к вору, как данность, хотя согласен, выглядит это, как оскорбление и осуждение личности человеческой. Я признаю, что выразился в грубой форме, но моя грубая форма была выражена не к человеку, а к вору, которы залез к овцам инуде и тащит к себе.

1. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2. а входящий дверью есть пастырь овцам.
---------
9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:1-10)

Я с уважением отношусь к замечаниям всех, кто здесь давал коментарии, по этому и поделился своей историей, чтобы их выслушать. Спасибо всем.