Православие и Армянская Апостольская Церковь

[Араик Арутюнян]

Воля конечно.Одна Воля.

Так у вас в РПЦ и у человечества одна природная воля)))

 

[Сергей Калайда]

"одна Природа, три Существа и три Личности"?»

Выдержка из рекомендуемой статьи.
"Они просто не вмещали того, что единая Ипостась Бога может быть и Отцом и Сыном."Это уже похоже на адептов СИ.

По ходу в статье все так перевирается изящно, что савелианство перестаёт быть предтечей арианства, а вместо него вдруг появляется Ориген.
Конечно Лицо в трактовке Савелия имело двусмысленность, чего нельзя было сделать с Ипостасью.

Но об этом уже не раз здесь говорилось.Вы лучше скажите, куда делась одна Природа, при появлении единой природы.

 

[Сергей Калайда]

Так у вас в РПЦ и у человечества одна природная воля)))

А что Вы веруете в эволюцию? Когда природа обезьяны менялась вместе со своей волей, через труд?
Мы нет, в такое не веруем.Верим в Творца всего видимого и невидимого.И в то, что человек имеет природную волю, данную ему Богом.
Вы же так и не ответили на вопрос, откуда у Вас воля?

 

[Араик Арутюнян]

Выдержка из рекомендуемой статьи.
"Они просто не вмещали того, что единая Ипостась Бога может быть и Отцом и Сыном."Это уже похоже на адептов СИ.

По ходу в статье все так перевирается изящно, что савелианство перестаёт быть предтечей арианства, а вместо него вдруг появляется Ориген.
Конечно Лицо в трактовке Савелия имело двусмысленность, чего нельзя было сделать с Ипостасью.

Но об этом уже не раз здесь говорилось.Вы лучше скажите, куда делась одна Природа, при появлении единой природы.

Вот и статья про природу.

А что Вы веруете в эволюцию? Когда природа обезьяны менялась вместе со своей волей, через труд?
Мы нет, в такое не веруем.Верим в Творца всего видимого и невидимого.И в то, что человек имеет природную волю, данную ему Богом.
Вы же так и не ответили на вопрос, откуда у Вас воля?

В эволюцию не верю, но и яро не отрицаю. Касательно этого вопроса мне просто по барабану) Я доверяю Писанию, а вот уж как именно Бог создал мир - не мое дело.

На все человечество одна природа, а значит, по-Вашему, и одна воля. Получается Бог подобен не человеку, но человечеству, а значит как отдельных людей множество в человечестве, так и отдельных Богов множество в Божестве => вы многобожники.

 

[Сергий_]

Я Вам повторю в третий раз: в официальных документах ААЦ на русском языке тоже видим 3 Ипостаси. Слово «Личность» с армянского принято переводить на русский как «Ипостась». Читайте статью. Чтобы лишний раз в этом убедиться, нужна армянская версия отрывка.

Простите, но какое отношение рассуждения, указанные в вашей ссылке относятся к учению Евангельскому?

«...Мы говорим также об Отце, Сыне и Святом Духе, и однако это не имена, которые [только] впоследствии привзошли бы к ним, но ипостаси. Название же «человек» не есть на самом деле название, но общая людям сущность, и есть собственное обозначено всех людей; имена же суть Адам, Авраам, Исаак, Иаков; это, говорю, имена. Божественные ипостаси, конечно, суть имена; однако имена суть ипостаси; ипостаси же обозначают то, что существует и составляет то, что есть сущность Божия. Имя также обозначает действительно существующее естество, как напр., если бы мы говорили «человек». Все (ипостаси) едино естество, едино существо, едина воля и называются Святой Троицей, которые суть действительно существующие имена, одно естество в трех ипостасях, как один род. Ипостась же Сына соединенная, именно единая из двух, то есть из Божества вместе и человечества, которые два составляют едино. Однако Божество от этого не получает никакого приращения, но Троица пребывает, как была. И с ипостасями, конечно, или с именами не происходит ничего нового, но они вечны и безвременны. Однако никто не в состоянии был познать их прежде, чем Сын, соделавшись плотью, открыл их, говоря: Отче, Я открыл имя Твое человекам; прославь Меня и Ты, чтобы знали Меня Сына Твоего2. На горе же Отец возгласил, говоря: Сей есть Сын Мой возлюбленный3. И Он же послал на Иордан Своего Святаго Духа. И таким образом нам доказано было, что равночестная Троица вечна...».
святитель Григорий Чудотворец (213 г -†270-275), епископ Неокесарийский
Из слова “О Троице”

 

[Сергей Калайда]

Вот и статья про природу.

В эволюцию не верю, но и яро не отрицаю. Касательно этого вопроса мне просто по барабану) Я доверяю Писанию, а вот уж как именно Бог создал мир - не мое дело.

На все человечество одна природа, а значит, по-Вашему, и одна воля. Получается Бог подобен не человеку, но человечеству, а значит как отдельных людей множество в человечестве, так и отдельных Богов множество в Божестве => вы многобожники.

Нет, Вы не дадите же примера по другому человеку, у которого иная природа чем у других, если дадите тогда это уже будет не человек.У всех людей одна природа-удопреклонная ко греху.А вот уже воля либо святая либо нет.Святая это изначально данная Богом, не святая, личное уклонение от Божественного.
Вот у Вас откуда Ваша воля? Вам ей кто-то научил? Или она была уже дана Вам по природе человеческой?

 

[Павел И]

Человеческая двоица - понятие умозрительное, как и природа, а Троица - реальное Существо.

Нет, не так. Сказанное: "... и будут двое она плоть ...", - уж никак не умозрительное понятие.

 

[Людмила Валентиновна]

Так в чем проявляется единство Существа Бога и множество человеческих существ?

Принцип единства - одна Сущность, вы ее называете 1 Ипостась. Но единосущие людей отличается от единосущности Лиц Троицы, потому что тварь отличается от Творца тем, что для нее понятия бытие и сущность не совпадают. Для сотворенных сущность не предполагает с необходимостью их бытие, бытие дается твари по Воле Творца, тогда сущность становится сущим. Только в Боге бытие совпадает с сущностью. Поэтому у Трех Лиц Троицы реально Одна Сущность, а не подобные сущности. В последнее время пишут, что поскольку бытие логически первичное по отношению к сущности понятие, то принципом единства должна быть ипостась, а не сущность, то есть Ипостась Отца - принцип единства.

 

[Араик Арутюнян]

Нет, Вы не дадите же примера по другому человеку, у которого иная природа чем у других, если дадите тогда это уже будет не человек.У всех людей одна природа-удопреклонная ко греху.А вот уже воля либо святая либо нет.Святая это изначально данная Богом, не святая, личное уклонение от Божественного.
Вот у Вас откуда Ваша воля? Вам ей кто-то научил? Или она была уже дана Вам по природе человеческой?

Если у Вас воля исходит от природы - значит она одна и та же, как и природа одна и та же.

Моя воля не дана мне природой, но присуща моему Лицу, ибо даже без полной человеческой природы, но с природой души смогу волить, как и сейчас. Природа лишь даёт мне варианты, как я могу реализовать мою волю.

 

[Сергей Калайда]

Если у Вас воля исходит от природы - значит она одна и та же, как и природа одна и та же.

Так о чем и идёт речь. Природная воля. Только природа реализуется в Лице, которое вариантно, личностно, её реализует.

В точности наоборот от Вашего утверждения. Запрет есть плод от дерева познания добра и зла, исходил именно из этих предпосылок личностного характера. Через проявление личностного, произошло повреждение природы, а не наоборот.

 

[Сергей Калайда]

последнее время пишут, что поскольку бытие логически первичное по отношению к сущности понятие

Бытие Бога, происходит через Него Самого, а отсюда нет первичности.

то принципом единства должна быть ипостась, а не сущность, то есть Ипостась Отца - принцип единства.

Отсюда следует столько предпосылок и к арианству и к орегенизму, при полюсном их отличии, что рассматривать это утверждение не имеет смысла в историческом аспекте. Это уже всё было.

 

[Людмила Валентиновна]

Бытие Бога, происходит через Него Самого, а отсюда нет первичности.

Отсюда следует столько предпосылок и к арианству и к орегенизму, при полюсном их отличии, что рассматривать это утверждение не имеет смысла в историческом аспекте. Это уже всё было.

Так написано в учебнике по догматическому богословию О.Давыденкова. Это подтверждает и присутствующий здесь преподаватель догматики Леонов А.М. То, что принцип единства - это Ипостась Отца.

 

[Сергей Калайда]

Так написано в учебнике по догматическому богословию О.Давыденкова. Это подтверждает и присутствующий здесь преподаватель догматики Леонов А.М. То, что принцип единства - это Ипостась Отца.

Дайте ссылки.
Давыденков к примеру пишет- Невозможно дать абсолютное определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.

Когда мы говорим о троичности в Боге, речь не идет о материальном числе, которое служит для счета и не приложимо к области бытия Божественного, поэтому в троичном богословии число из количественной характеристики преображается в качественную. Троичность в Боге не является в общепринятом смысле количеством, оно лишь указывает на неизреченный божественный порядок.

Поскольку Отец и Святый Дух одновременно восходят к Отцу как к одной причине, то уже в силу этого их можно мыслить как различные Ипостаси. При этом утверждая, что рождение и исхождение как два различных способа происхождения Божественных Лиц не тождественны друг другу, православные богословы в соответствии с традицией апофатического богословия отвергают всякие попытки установить, в чем же конкретно это отличие заключается.

-------------------------------------------------------------------------------------
Из истории.
Арий исходил в своих рассуждениях из понятия о Боге как совершенном единстве в Ипостаси Бога Отца.
Все иное чуждо Богу по сущности, так как имеет иную, свою собственную тварную сущность. Сам принцип Божественного бытия исключает всякую возможность того, чтобы Бог сообщил или уделил Свою сущность к.-л. другому.
Поэтому Слово, или Сын Божий, как Ипостась, как действительно Сущий, безусловно и всецело чужероден и неподобен Отцу. Он получает свое бытие от Отца и по воле Отца, как и проч. творения для создания тварного мира.

Рождение Сына для Ария неотделимо от понятия творение - и то и другое есть возникновение нового ранее неведомого. Бог для Ария онтологически безначален, всегда вне времени. Поэтому бытие Слова в безначальности Отца, означало бы отрицание Рождения.У него только Ипостась Отца имела Свою онтологическую вечность.Сын возникал (Рождался) конкретно для определенных целей.
"Было время когда Сына не было"-это знаменитая формула арианства.

Ориген.
Ориген учил о вечном Рождении Сына от Отца - и при этом опирался на неизменяемость Божественного бытия в силу онтологического безначалия Ипостаси Отца.
Но утверждал, что всякое возникновение противоречит Божественной неизменяемости.И отсюда приходил к выводу о том, что Бог творит всегда.Творение начинающиеся во времени, всегда обязывало бы Бога к неким изменениям.
Поэтому для Оригена либо вечное творение, либо нерождаемость Сына.Отсюда у него и появляется идея апокастасиса в бесконечном появлении новых миров.В процессе которых всё постепенно исправляется и спасается.

-------------------------------------------------------------------------------------
Принцип единства в Боге-это Любовь, где в совокупности совершенства, отсутствуют всякие внутренние противоречия в Ипостасях, происходит Их бесформенное движение, которое в богословии именуется-перихорезисом.

ТИПВ. Гл.14.
„Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь (др.-греч. περιχώρησιν) одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся“.
Вот что является принципом единства по Отцам.

 

[Людмила Валентиновна]

Дайте ссылки.
Давыденков к примеру пишет- Невозможно дать абсолютное определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.

Когда мы говорим о троичности в Боге, речь не идет о материальном числе, которое служит для счета и не приложимо к области бытия Божественного, поэтому в троичном богословии число из количественной характеристики преображается в качественную. Троичность в Боге не является в общепринятом смысле количеством, оно лишь указывает на неизреченный божественный порядок.

Поскольку Отец и Святый Дух одновременно восходят к Отцу как к одной причине, то уже в силу этого их можно мыслить как различные Ипостаси. При этом утверждая, что рождение и исхождение как два различных способа происхождения Божественных Лиц не тождественны друг другу, православные богословы в соответствии с традицией апофатического богословия отвергают всякие попытки установить, в чем же конкретно это отличие заключается.

-------------------------------------------------------------------------------------
Из истории.
Арий исходил в своих рассуждениях из понятия о Боге как совершенном единстве в Ипостаси Бога Отца.
Все иное чуждо Богу по сущности, так как имеет иную, свою собственную тварную сущность. Сам принцип Божественного бытия исключает всякую возможность того, чтобы Бог сообщил или уделил Свою сущность к.-л. другому.
Поэтому Слово, или Сын Божий, как Ипостась, как действительно Сущий, безусловно и всецело чужероден и неподобен Отцу. Он получает свое бытие от Отца и по воле Отца, как и проч. творения для создания тварного мира.

Рождение Сына для Ария неотделимо от понятия творение - и то и другое есть возникновение нового ранее неведомого. Бог для Ария онтологически безначален, всегда вне времени. Поэтому бытие Слова в безначальности Отца, означало бы отрицание Рождения.У него только Ипостась Отца имела Свою онтологическую вечность.Сын возникал (Рождался) конкретно для определенных целей.
"Было время когда Сына не было"-это знаменитая формула арианства.

Ориген.
Ориген учил о вечном Рождении Сына от Отца - и при этом опирался на неизменяемость Божественного бытия в силу онтологического безначалия Ипостаси Отца.
Но утверждал, что всякое возникновение противоречит Божественной неизменяемости.И отсюда приходил к выводу о том, что Бог творит всегда.Творение начинающиеся во времени, всегда обязывало бы Бога к неким изменениям.
Поэтому для Оригена либо вечное творение, либо нерождаемость Сына.Отсюда у него и появляется идея апокастасиса в бесконечном появлении новых миров.В процессе которых всё постепенно исправляется и спасается.

-------------------------------------------------------------------------------------
Принцип единства в Боге-это Любовь, где в совокупности совершенства, отсутствуют всякие внутренние противоречия в Ипостасях, происходит Их бесформенное движение, которое в богословии именуется-перихорезисом.

ТИПВ. Гл.14.
„Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь (др.-греч. περιχώρησιν) одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся“.
Вот что является принципом единства по Отцам.

Раздел 5, Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Книга «Догматическое богословие» подготовлена на основе курса лекций, которые читал протоиерей Олег Давыденков. Она охватывает все основные разделы догматического учения Православной Церкви; написана доступным языком. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.

azbyka.ru

Действительно, в последней редакции не сказано, как раньше, прямым текстом, что принцип единства - Ипостась Отца. Хотя в разделе о монархии Отца сказано цитатой Лосского. Но далее по тексту есть и Ваш вариант: "Таким образом, Божественная Троица представляет Собой в то же время и Единицу, ибо Триипостасная жизнь осуществляется как нерасторжимое единство любви. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для Их ответного действия, так что все Три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь Одного становится жизнью Другого529. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование отождествляется с самоотдачей."

 

[Сергей Калайда]

Раздел 5, Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Книга «Догматическое богословие» подготовлена на основе курса лекций, которые читал протоиерей Олег Давыденков. Она охватывает все основные разделы догматического учения Православной Церкви; написана доступным языком. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.

azbyka.ru

Действительно, в последней редакции не сказано, как раньше, прямым текстом, что принцип единства - Ипостась Отца. Хотя в разделе о монархии Отца сказано цитатой Лосского. Но далее по тексту есть и Ваш вариант: "Таким образом, Божественная Троица представляет Собой в то же время и Единицу, ибо Триипостасная жизнь осуществляется как нерасторжимое единство любви. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для Их ответного действия, так что все Три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь Одного становится жизнью Другого529. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование отождествляется с самоотдачей."

Ну вот видите как прекрасно. Жертвенная самоотдача по Любви.

 

[Юрий Куриленко]

принцип единства - это Ипостась Отца

Даже если таковое говорилось, это надо было понимать в том смысле, что через рождение от Отца Сын получает единую с ним Божественную Природу (а Святой Дух - через исхождение от Отца), Божественное Естество. Поэтому Церковь и говорит о единосущности, а не о единоипостасности.

 

[Людмила Валентиновна]

Даже если таковое говорилось, это надо было понимать в том смысле, что через рождение от Отца Сын получает единую с ним Божественную Природу (а Святой Дух - через исхождение от Отца), Божественное Естество. Поэтому Церковь и говорит о единосущности, а не о единоипостасности.

Единоипостасность не имелась в виду. Как выяснилось, и ААЦ говоря о единоипостасности подразумевает единосущность. А в старой редакции догматики было сказано, что принцип единства не Сущность как у латинян, а Ипостась Отца. Ипостаси Сына и Духа при этом не умаляются. Это связано с тем, что статус бытия считался у нас принадлежащим сущности, но в 20 веке выяснилось, что ипостась это и есть бытие. Таким образом, получается Три образа бытия одной Сущности. Нас закономерно спрашивают, каков принцип единства, ведь три бытия подразумевают три субъекта? Поскольку бытие логически первично по отношению к сущности, то в качестве принципа единства предложили Ипостась(бытие) Отца, как Причину всего. На сущности, как принципе единства, уже не настаивают и католики по-моему.

 

[Людмила Валентиновна]

Ну вот видите как прекрасно. Жертвенная самоотдача по Любви.

Если принципом единства признать любовь, то это получится прямо по последней книге Зизиуласа, Сущность = Любовь.

 

[Сергий_]

но в 20 веке выяснилось, что ипостась это и есть бытие.

Почему только в 20-м веке?
Странно, но еще в 3-веке сказано!!!
«...Как научен я: якоже Моисей вознесе змию в пустыни, тако подобает вознестися Сыну человеческому (Иоан. III. 14.), и как Моисей приводил к жертвеннику, образу истины, двух непорочных козлов одного вида, так и Отец, когда агнец непорочный, как овча, веден был на заклание (Ср. Ис. LIII, 9), не отделялся от единообразного с Ним Слова; это-две неразлучные ипостаси и (вместе с Ними) ипостасный (ἐνυπόστατον) Дух Отца, который был в Сыне...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Павла самосатского, еретика, десять вопросов с ответами на них св. Дионисия

«...Образ Бога, Слово Его и Премудрость исповедуется Сыном Божиим и Самим Богом, единым лицом, всегда сущим, и единою ипостасью лица. У людей этого не может быть. Слово, мудрость, сила и образ человека являются его безипостасными (ἀνυπόστατα) принадлежностями, и ни одно из них не есть ни человек, ни сын человеческий. Таким образом, ясно, что ни образ его (человека), ни слово его не могут быть сами по себе совершенным человеком или лицом. Напротив, образ Бога и сущее с Ним Слово есть Бог и Сын Божий, ипостасное Слово при Отце (ἐνυπόστατος λόγος ἐπὶ τοῦ πατρός). Так исповедовали Его святые отцы, так предали они и нам исповедовать и веровать...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Послание к Павлу самосатскому

«...Если троичностью ипостасей, по словам их, ипостаси разделяются, то все же ипостасей три, хотя бы они и не хотели этого, или пусть они совершенно уничтожат божественную Троицу...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Обличение и оправдание к Дионисию римскому против Савелия

 

[Юрий Куриленко]

в 20 веке выяснилось, что ипостась это и есть бытие

Разве только в 20-м веке? А как же Иоанн Дамаскин:
"Глава XLII. Об ипостаси

... ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.

Вероятно, в 20-м веке просто стали больше читать православных отцов.

статус бытия считался у нас принадлежащим сущности, но в 20 веке выяснилось, что ипостась это и есть бытие

А кого Вы имеете в виду под "у нас". и что значит "статус бытия"?