Наверное эти люди совмещают безбожный патриотизм где интересы государства превыше всего и христианство где превыше всего Бог. ... Здесь проблема все же на мой взгляд в непонимании многими того что патриотизм и христианство далеко не всегда совместимы в этом суть.
Мне наверно, следовало в самом начале темы и в опросе уточнить, что пункт
-
"это кощунство и отступничество" -
разумеется не предполагает сознательности акта.
Разумеется, "православные сталинисты" отказываются признать своё почитание Сталина кощунством и отступничества в своих действиях и такой вере не видят. Иначе бы и не было "православных сталинистов" и предмета спора с ними.
И на обвинения в кощунстве и отступничестве реагируют агрессивно, цитирую оппонентов:
Пункт 1. Никто не любит поучений.
Пункт 2. Тем более, поучений, сопровождающихся постоянными оскорблениями оппонентов.
Пункт 3. Тем более, таких, в которых постоянно выдвигаются самые тяжкие обвинения оппонентам - в неправославии и т. п.
Потому что вы эгоист и без любви к людям.
Все грубости и оскорбления, которые я выслушал, цитировать конечно не буду.
Но весьма показательно, что тот, кто обвинил меня в оскорблениях, то есть в том, что я говорил "вы кощунствуете и отступаете от веры", сам не стеснялся говорить о людях точно также и даже хуже:
Не кощунствуйте.
...
По-церковному кощунство, а по светскому закону хулиганство.Ну что ж, до свидания. Вам желаю по крайней мере не кощунствовать и не слишком пошлИть
...
Понял. Лгите, кощунствуйте... Я Вам не товарищ.
"Гноем", наверное, зацепил несколькими постингами ранее... Ну что ж... Не Вам обижаться, что мы так расцениваем отступников. Вы это знаете и знали.
Я могу судить только о божественных законах, и только в одном ключе - принимаю я их или не принимаю. Так вот, Я ПРИНИМАЮ БОЖЕСТВЕННЫЙ ЗАКОН, ОСУЖДАЮЩИЙ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ. Это - предмет веры. Принимающий верует, не принимающий - отступник.
То есть меня он обвиняет в том, что делает сам. И даже много хуже. Я - вот те крест - никого "гноем" не называл.
Другой мой оппонент, - человек, которого я всегда уважал и даже сейчас питаю к нему эту память об уважении, - тот, который назвал меня эгоистом без любви к людям, сам писал в 2007 году:
Однако мы мало задумываемся, что эта болезнь – нелюбовь к людям и своей стране, имеет свои корни. Она началась с нелюбви к Богу. Потом эта болезнь охватила и весь русский народ. Итог известен. В начале двадцатого века революция разрушила страну. Можно много говорить об экономических, политических и военных причинах этих событий. Но ничего нельзя противопоставить тому факту, что русский народ настолько потерял чувство единства, что сам принял участие в разрушении собственной страны, истреблении своего руководства и своей собственной элиты и надругательстве над своей собственной верой. Такой народ не достоин уважения.
Удивительно!
Народ, надругавшийся над собственной верой не достоин уважения.
Но почему-то вдруг становятся достойными уважения лидеры этого надругательства над верой.
А я "эгоист без любви к людям" (в общем мне сказали "рака"), потому, что указываю на идиотизм - отстаивать уважение к недостойным уважения.
Не сочтите, что я жалуюсь. Хотя почему нет? Я обижен и несправедливо оскорблён.
Но просто большую часть этих дискуссий, что я вёл, занимают вот такие разборки и переходы на личности.
И, пожалуй, это понятно.
Ведь действительно, никто не любит поучений и обличений.
И вообще неприятно слушать о том, что ты вообще-то грешник и тебе угрожает вечность на помойке, ведь именно это говорит нам Христос.
Мои оппоненты просто обиделись. Точно также как обижались фарисеи. Как каждый из нас может обидеться словами Евангелия.
Я напомнил им, что Христос вообще-то Царь и хвалить врагов своего Царя как-то, мягко говоря, не патриотично.
И мне отвечали:
Вот вы мните себя верным Царя.
Фарисеи знали Писание лучше вас. Ради кого они распяли Христа? Ради Бога и именем Бога.
Кого они распяли вместе с Ним? Разбойников. Ради кого они это сделали? Ради Бога и именем Бога.
Сколько из трёх распятых оказалось в раю? Двое из трёх.
Ну вот теперь идите и судите.
И я отвечал:
Вы говорите мне о фарисеях.
А Вы уверены, что сами не уподобились им?
12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13 объявляет себя имеющим познание о Боге
и называет себя сыном Господа;
14 он пред нами — обличение помыслов наших.
15 Тяжело нам и смотреть на него;
ибо жизнь его не похожа на жизнь других,
и отличны пути его;
16 он считает нас мерзостью
и удаляется от путей наших, как от нечистот;
ублажает кончину праведных
и тщеславно называет отцом своим Бога.
Только вот я не праведник. Но я обличаю вас.
Если Вы кощунствуете - долг моей совести сказать Вам об этом.
И разве Вы не так же реагируете как фарисеи?
В чём в общем моя вина? В том, что я ублажаю кончину праведных. В том, что осуждаю прославление убийц и гонителей. В том, что говорю о том, что Бог всё-таки есть и стоит бояться Его.
А Вы хвалите Его гонителей, которые презрели Всевышнего, пренебрегли закон Его и оставили пути Его, а еще и праведных Его попрали, и говорили в сердце своем: «нет Бога».
Разве это неправда?
Разве нет Бога и разве не убийц святых и не гонителей Христа Вы чтите?
В чём же я согрешил? В том, что напомнил, что Христос вообще-то Царь?
...
Я не мню себя верным. Но помню, что Христос - Царь.
Разве же не так? Разве Иисус не Царь?
И знаете, не обязательно быть хорошим солдатом, чтобы знать, что дезертирство это плохо.
Если в земных делах, встать на сторону конкурентов твоей фирмы - закончится увольнением, если во время войны встать на сторону врага, - закончится трибуналом, по почему Вы думаете, что встать на сторону врагов Бога - простительно? Разве Худиев не прав? Разве Бог не заслуживает большей верности и большей ревности о Нём, чем начальник фирмы и даже своё государство?
...
Если оправдывать и восхвалять лютых врагов Отечества - измена Родине, то почему Вы думаете, что оправдывать и восхвалять лютых врагов Христа - не измена Богу?
И дальше по большей части разговор шёл о том какой я сякой, западник (как будто что-то плохое), масон (особенно понравилось), и вообще "самарянин и бес в тебе".
Наверное эти люди совмещают безбожный патриотизм где интересы государства превыше всего и христианство где превыше всего Бог. ... Здесь проблема все же на мой взгляд в непонимании многими того что патриотизм и христианство далеко не всегда совместимы в этом суть.
Хуже того, не просто совмещают, но понимая, что это несовместимо, сознательно делают выбор не в пользу Христа.
Вот отдельный пункт беседы.
О - мой оппонент.
О:
Патриотизм, я считаю, необходим каждому Православному.
Я:
Ну и какой патриотизм может быть в восхвалениях русофобу, для которого русские "держиморды"?
Но и национализм, патриотизм, любовь к Родине и родной матери отступает перед Христом.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня
Выбор между Христом и чем угодно должен решать только в пользу Христа.
Если мать встанет против Христа, ты должен быть за Христа против матери.
Если Родина встанет против Христа, то ты должен быть за Христа против Родины.
Христос должен быть всегда на первом месте.
Всё остальное приемлемо, допустимо и даже хорошо, но только в случае если не враждует со Христом.
О:
Я не должен быть и не буду ни против матери, ни против Родины.
Далее я десять раз объясняю:
Объясняю по буквам.
Если мать встанет против Христа, ты должен встать за Христа против матери.
Святая Церковь разжевала это и в социальной концепции:
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении.
В конфликте кого и чего бы то ни было со Христом христианин не может сохранять нейтралитет.
Мне отвечают:
Мерзость Вы городите, ничего общего не имеющую со словами Христа.
Цитирую святых отцов для пояснения:
Свт.
Иоанн Златоуст:
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня
Так как Я пришел даровать великие блага, то и требую великого послушания и усердия. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф. 10:38). Видишь ли достоинство Учителя? Видишь ли, как Он, повелевая все оставить долу и любовь к Нему предпочесть всему, показывает тем, что Он есть единородный Сын Отца? И что говорить, сказал Он, о друзьях и сродниках? Если даже душу свою будешь предпочитать любви ко Мне, ты еще далек от того, чтобы быть Моим учеником.
Что же? Не противно ли это древнему закону? Нет, – напротив, весьма с ним согласно. И там Бог повелевает не только ненавидеть идолослужителей, но и побивать их камнями; а во Второзаконии, похваляя таковых ревнителей, говорит: Который говорит об отце своем и матери своей: я на них не смотрю, и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят (Втор. 33:9). Если же Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию.
Святое дело – воздавать им всякое иное почтение. Когда же они потребуют более надлежащего, не должно им повиноваться. Потому и у евангелиста Луки говорится: Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лк. 14:26). Повелевает не просто возненавидеть, потому что это совершенно противозаконно; но если кто из них захочет, чтобы ты любил его более, нежели Меня, в таком случае возненавидь его за это. Такая любовь и любимого, и любящего губит.
Так говорил Он для того, чтобы и детей сделать мужественнее, и родителей, которые бы стали препятствовать благочестию, уступчивее. Действительно, родители, видя, что Христос имеет могущество и силу отторгать от них даже детей, должны были отступиться от своих требований, как невозможных. Вот почему, миновав родителей, Он обращает речь к детям, научая чрез то первых не употреблять бесполезных усилий. Потом, чтобы они на это не досадовали и не скорбели, смотри, до чего простирает речь. Сказавши: Кто … не возненавидит отца своего и матери, присовокупил: и самой жизни своей (Лк. 14:26). И что, говорит, думаешь ты о родителях, о братьях, о сестрах и жене?
Для всякого ничего нет ближе души своей; но если не возненавидишь и ее, то поступишь совсем не так, как любящий. Притом повелел не просто возненавидеть душу, но даже подвергаться и войне и битвам, не страшиться смерти и кровопролития. И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником (Лк. 14:27). Не просто сказал, что должно быть готовым на смерть; но готовым на смерть насильственную, и не только насильственную, но и поносную.
Беседы на Евангелие от Матфея.
И блаженный
Феофилакт Болгарский говорит:
Видишь, что возненавидеть родителей и детей только тогда нужно, если они хотят, чтобы их любили больше Христа. Но что говорю об отце и детях? Услышь и больше.
Свт. Игнатий (Брянчанинов):
«Кто предпочитает Моей воле волю родителей или каких бы то ни было сродников по плоти, кто предпочитает их образ мыслей и их умствование Моему учению, кто предпочитает угождение им угождению Мне, тот недостоин Меня».
Блаж. Августин:
Пусть отец говорит: «Люби меня». Пусть мать говорит: «Люби меня». На эти слова я отвечу: «Умолкните». Но разве не справедливо то, о чем они просят? И не должен ли я вернуть им то, что получил? Отец говорит: «Я породил тебя». Мать говорит: «Я родила тебя». Отец говорит: «Я обучил тебя». Мать говорит: «Я вскормила тебя». Пожалуй, их слова справедливы, когда они говорят: «Движется сила в крыльях его, но не улетай должником, верни то, что мы прежде доставили [тебе]». Давайте ответим отцу и матери, справедливо говорящим: «Люби нас», давайте ответим: «Я люблю вас во Христе, но не вместо Христа. Будьте со мной в Нем, но я не буду с вами без Него». «Но нам не нужен Христос», - говорят они. «Но мне нужен Христос больше, чем вы. [Неужели] я позабочусь о родителях и забуду Создателя?»
Но мой оппонент стоит на своём:
Абд-аль-Масих мерзости учит.
А спрашиваю о том, осталась ли у Вас хоть капля стыда (о совести уже не говорю), когда Вы требуете отречься от матери и Родины, и в том же постинге прославляете собственность.
Наверное, эти отчасти объясняются гонения на христиан в некоторых странах третьего мира. Если христиане там такие, как Вы, и проповедуют отказ от матери и Родины, то большинство населения наверняка в них даже людей не видит, а не то что проповедников Истины.
Нужно быть идиотом, чтобы не понять смысл идеи:
"Если мать встанет против Христа, ты должен встать за Христа против матери".
Но поскольку я не верю в идиотизм моего оппонента, то - прости Господи, - могу найти тут только сознательный отказ почитать Христа дороже всего.
И погрешил ли я, когда сказал на это своему оппоненту?
Вы отступник ещё того как Вам хоть что-то угрожало.
Вы отступник ещё до самого конфликта.
Вы отреклись ещё до того как кто-то у Вас потребовал отречения.
Простите, братья, накипело.
Я сам человек очень грешный, но отказываться от Маяка Жизни - это уже перебор.
Фух...
В общем я считаю, что всё это в прямом смысле язычество.
Вся оценка добра и зла идёт только по принципу "свой"/"чужой".
Всё плохое на Западе. А вот я не антизападник - и вот поэтому я "масон" и не понимаю их "патриотизма".
Но самое обидное, что этот и принцип "свой"/"чужой" - это патриотизм к советам, а не к России и русским.
Ну какой это патриотизм славить тех, кто взрывает памятники русским героям?
Мне очевидно, что для моих оппонентов, ни христиане, ни даже русские не являются предметом заботы.
В украинских темах, они выступают на стороне русского Донбасса, но копнёшь поглубже и оказывается, что на самом деле им дороже советы. Памятники советским вождям им вдруг дороже памятников русским героям Отечественной войны 1812 года.
Настолько дороже, что они тратят своё время на то, чтобы, не стесняясь в выражениях, говорить, что:
3. Многие не согласны с переименованием улиц не потому что защищают конкретных коммунистов или советский строй вообще, как это им приписывают оппоненты, а потому, что это никак не способствует ни христанскому воспитанию, ни жизни общества. Переименовать улицы можно, но при согласии общества, а не по-большевистски, насилием над обществом.
Улица Ульянова нас учит, что надо помнить свою историю и не совершать былых ошибок. Борьба с памятниками велась после 1917 года, после 1956 года, после 1991 года, сейчас ведётся на Украине, в Польше, Прибалтике. Недавно волна борьбы с памятниками конфедератам прокатилась по США.
Нигде это не было признаком здорового общества и нигде не принесло пользы.
Мои два вопроса:
1)
Необходимо продолжать диалог с государством и разъяснительную работу в обществе для того, чтобы в названиях улиц и населенных пунктов не возвеличивались имена лиц, ответственных за организацию преследований и уничтожения неповинных людей, в том числе пострадавших за веру.
http://www.patriarchia.ru/db/text/1400907.html
Вы прямо говорите: нет необходимости.
Вы выражаете мнение, которое означает, что отцы Собора выразили, как необходимое, позицию, которая "никак не способствует ни христанскому воспитанию, ни жизни общества".
Архипастыри совсем ничего не понимают в христианском воспитании?
2)
Так откуда же такая терпимость к улице им.Ленина и такая нетерпимость к проспекту им.Бандеры?
За красивыми словами об памяти истории стоит обычный отказ от нравственного выбора.
Вас соблазняет Украина? А что Вам не нравится в проспекте Бандеры?
Будущие поколения, должны будут оставить это название?
Почему в Берлине нет Гитлерштрассе?
Остались разумеется без ответа.
А я вот считаю, что памятники гонителям говорят людям о том, что гонения это хорошо, или по-крайней мере не насколько плохо, что можно быть массовым убийцей, но тебе всё равно поставят памятник.
Это, считаю, оправдание зла, причём крайнего зла, прямого богоборчества и девальвация нравственного чувства.
Простите, братья, что нажаловался на личные обиды, но считаю, за этим как раз стоит суть проблемы.
Считаю, что сталинофилы это люди имеющие какой-то вид стокгольмского синдрома и имеют двойственное, шизофреническое сознание совмещая несовместимое.