Промыслительность грехопадения

Тема в разделе "Богословие. Догматы", создана пользователем Наталья 153, 4 янв 2020.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Сейчас время осмысления истории, смысла жизни. Списать трагичность бытия на съеденный когда-то запретный плод- уже недостаточно.
    Людям надо осознать, что ЧУВСТВО ГРЕХОВНОСТИ- это не хроническая наследственная болезнь, а ПОТЕНЦИАЛ ДЛЯ ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ, промыслительно заложенный в человека.
    Есть ли статьи, подтверждающие такую концепцию?

    Я могу привести только одну: в книге митрополита Илариона Алфеева "Конец времён" стр. 31-34. Он ссылается на Исаака Сирина "О Божественных тайнах" беседа 39, 4 и 5.
    Кроме того могу привести лишь косвенные доказательства верности этой концепции:
    1. В Бытии витеевато описанное грехопадение. Не сатана, а змий, не Адам, а жена.
    2. Святость прародителей не вяжется с тем, что они так страшно согрешили, разрушив всё мирозданье. Об их святости говорит:
    а. Они есть в святках. Не задолго до Рождества их память.
    б. Под каждым алтарём есть частица мощей святого. Под главным алтарём христианства - могила Адама.
    в. Об иконе "Воскресение" статья "Иконография Пасхи". Там в таблице Сравнения с иконой "Сошествие во ад" указано, что у Адама и Евы могут быть и не быть нимбы. Эта двойственность говорит о сложности вопроса.
     
  2. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Попытаюсь ответить, хотя и не имею специального образования.

    Бог, как всеведущий, знал все наперед, знал, что Адам и Ева согрешат. Тем не менее, неправильно говорить, что грех дал потенциал для дальнейшего развития. Это всего лишь попытка ввести грех в моду. Нет, потенциал для развития был и до этого, и гораздо бОльший, чем после грехопадения. Люди могли бесконечно развиваться в раю.

    1. В книге "Бытие" описано все точно так, как это было на самом деле. Это не миф, который можно переписать покрасивее. Как было, так и написано. И переписать нельзя!

    2. Абсолютная святость только у Бога. У всех людей же святость относительная. Адам и Ева после грехопадения каялись в своем поступке и Бог через покаяние восстанавливает святость. Разбойник на кресте тяжко согрешал, но на кресте искренне раскаялся и тоже в раю. Не путайте: Адам с Евой, царь Давид, мытарь, блудница, разбойник на кресте и др. персонажи Библии стали святыми не потому, что согрешили, а потому что очень искренне раскаивались в своих поступках, понесли наказание с чувством, что достойны наказания, и просили прощения у Бога.
     
  3. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
  4. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    "В моду грех ввёл" именно догмат о грехопадении.
    А почему? Почему Бог сделал нас плохими?- это первый вопрос человека, приходящего в христианскую церковь.
    Ему говорят про запретный плод. Он говорит: это, мол, еврейская сказка.
    Как этот первородный грех передаётся? По наследству? Но ведь всё в нас- от Бога.
    Бытие 4:1- Ева приобрела человека от Бога.-это про...Каина.
    Псалом 138:13,14.- Бог устроил внутренности человека.

    Если сейчас мир такой сложный, то каким же сложным и слаженным он был до грехопадения!
    Ну не может один опрометчивый поступок людей разрушить всю Божественную гармонию мироздания.
    ГДЕ ЛЮДИ И ГДЕ БОГ?
    Гиперсложная система обязана иметь надёжную защиту от пользователей, которые не читают инструкции.
    Ведь вы сами говорите: Бог всё предвидел.
    Это ведь вопрос самый сложный в христианстве- вопрос оправдания Бога. Но надо пытаться на него отвечать.
     
  5. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Бог не нуждается в оправданиях. Когда вы умрете, Он будет судить вас, а не вы Его.
     
  6. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    В книге Иова Бог оправдывается перед Иовом. Причем Он осуждает друзей Иова которые считают как вы-что Бога нельзя критиковать. Иов 42:7
     
    Последнее редактирование: 4 янв 2020
  7. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Если вы уже твердо решили попасть в ад, то критикуйте...
     
  8. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
     
    Жанна2525 и Валерий-2010 нравится это.
  9. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Лектор КМК и имеет в виду то, что я вкратце выразила: греховность- это потенциал для развития.
    (Понимаю что это "ответ 42", очень упрощённый, для непосвящённых так сказать)
    Лектор в начале лекции сказал ведь о ИСТОРИИ: сотворение-грехопадение-1 Пришествие-2 Пришествие.
    То есть это растяжение во времени. Почему, если при грехопадении произошла вселенская катастрофа, Христос не пришёл сразу?
    - потому что требовалось РАЗВИТИЕ. Почему сейчас не наступает 2 Пришествие? - по той же причине.
    Далее "В раю Адам и Ева были чтоб совершенствоваться". Лектор привёл пример "счастливого билетика"- "Экзамен нужен ученикам".
    То есть сознание греховности нужно людям, чтоб они поняли своё несовершенство.
    Люди- единственные сущности в мироздании, которые суть есть путь, выбор, а значит- суд, греховность.
    Все остальные: животные, силы физические, ангельские- не имеют выбора. Дьявол- абсолютное зло.
    Даже Бог не имеет выбора- Он абсолютное добро. А люди- имеют некий выбор. но не знают: для чего?
     
  10. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    А поводом своей жизни и своей смерти каждый делается через свободное воление души; ведь смотря чему отдает свою природную любовь душа, в зависимости от этого она привлекает к себе либо жизнь, либо смерть, как и Писание говорит: Перед человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15:17); недаром и все недостойные люди, переменившись, обретали эту жизнь.

    Поистине, как говорит Апостол, Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим. 2:4). Но этого не будет, если они не отдадут свою природную любовь и благое произволение Богу; ибо не насилует Господь произволение неволею, но рассматривает и видит произволение и любовь человека, куда он склоняется и где его любовь. Если видит Он, что к Нему прилепилась любовь Души, вот, Он приходит и поселяется в ней и принадлежит любящей Его душе, и она принадлежит Ему, потому что не может быть иначе: если Бог не получит от человека повода, т.е. любви к Нему и веры, то не сделается Он жизнью человека и приобретением единственно драгоценным и благим.

    Итак каждый, как сказано, тогда делается поводом для того, чтобы пришли к нему жизнь и обетование, когда верует и любит Бога превыше всего зримого, ибо только этого преимущественно ищет Он от человека; такая душа больше и выше всего мира со всей его премудростью и славой и богатством и довольством и всем его разумением и всем, сколько есть в нем, благом, потому что она в единственное Благо уверовала и единственное Добро возлюбила, презрев всю красоту и славу и отрекшись от наслаждений и мудрости мирских языков; и тогда она приобщается и вкушает истинного Блага и Добра и единственной Красоты.

    3. Никто поэтому не говори, что-де невозможно мне полюбить единственное Благо или судить о Нем или уверовать в Него, находясь в рабстве и оковах греха. Конечно, суметь совершенно исполнить дела жизни и своей силой избавиться и освободиться от живущего в тебе греха не в твоей власти, потому что это дело Господа, Он Один осудил грех и Он Один берет на себя грех мира (Рим. 7:17, 8:3; Ин.1:29), и Он обещал освободить любящих Его и верующих в Него от греховных страстей, и кого Он освободит, те истинно свободны (Ин. 8:34–36), – но рассудить о самом себе и уверовать и полюбить Господа или искать Его ты должен и можешь, равно как и не потакать и не содействовать вселившемуся в тебя греху; стань только сам поводом для своей жизни, ища Господа, рассуждая и любя и уповая на Него, и Он доставит силу и избавление. Ведь только этого Он и ждет от тебя.
    https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Velikij/
     
  11. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Возлюби всем сердцем и всем разумением.
    В наше время разум, логика преобладают над сердечными порывами. Но это тоже ведь по промыслу. Только в христианстве такой явный атеизм и развитие науки. Для чего наука? Она ведь тоже преображает мир. Возможно, это тоже нужно для метаморфозиса.
    Но когда так сильны атеизм, либерализм, наука- одной любви мало.
    В теме, к которой отослала Мария (см.№3) тоже о промыслительности. См. ответ №5 протоиерея Михаила Павленко. "В первых людей была заложена (в 3 главе Бытия) идея совершенствования (как и лектор из Сретенского монастыря говорил) и НЕПОСЛУШАНИЯ". А зачем? Ради любви?- Но тогда Он мог бы создать множество Христов, без этой грешной материи. Зачем-то нужно преображение материи. И в этом процессе важную роль играют люди. Возможно, повторюсь, наука в этом участвует. Иначе зачем она? Всё это людям надо понять. Пока не поймём, 2 Пришествие ведь не наступит.
     
  12. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Да ради любви, человек создан чтобы любить Бога, отзываться на Его Любовь, своею любовью.Множество Христов имющее свойство в Вашем понимании, как в невозможности совершать такое действие как непослашание Богу, являлись бы попросту роботизированными существами, не миющими своей воли.Отсюда они не могли именоваться Христами, ибо Хритсос сказал- впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк.22-42)
    Поэтому толковать о множестве Христов не стоит,ибо все они имея возможность непослушания, отказывались бы грешить.Таким образом не грех как Вы пишите является двигателем прогресса, потенциалом для развития, а именно отсутствие его, вводит человека в Царствие небесное.
    Мясо не является перетрансформируемой травой, отказ от которого в потециале развивает желудочно кишечный тракт.

    Мы отпали от святости через грех, и там выше по ссылке, Макарий хорошо описывает нашу собственную беспомощность избавиться от него.
    В ролике хорошо сказано и надеюсь Вы поняли то, что Бог несколько раз пытался своими вопросами освободить от греховного заблуждения первых людей.И это не еврейская сказка, а именно повреждение нашей природы.Она стала удобопреклонной ко греху, и далее о Таинстве Крещения.

    Развиваться в раю, люди должны были не ителлектуально-а творчески.Образ Божий данный человеку не подразумевал тупизма.Он открывал возможность для неограниченного творчества, а наличие запретного плода, придавало ценность его поступкам.
    Вам для начала, чтобы не лить водичку на мельницу дьявола позиционируя необходимость впадения в грех, стоит изучить начала творческого созидания, как всё изначально было задумано Творцом.Логосы тварного мира, это база для правильного понятия мира, в котором всё свато.Земля, трава, деревья, птички, рыбки, зверушки всякие всё было в святом содержании Духа Святого.Потом это всё было передано человеку, после чего Бог почил от трудов Своих.Трудиться должен был начинать человек, сам и весь принадлежащий ему мир вместе с ним.И уж утверждать что без греха он не мог этого делать, в самом простительном варианте можно оценить как, баловство ребенка.Но ребенок должен взрослеть, иначе далее это станет опасным спутником, подталкивающим к погибели.
     
  13. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Мир существует. Но он начал существовать. И это значит: мира могло бы и не быть. В существовании мира нет никакой необходимости. В самом тварном мире нет ни основания, ни опоры для возникновения. Самым существованием своим тварь свидетельствует о своей тварности, о своей произведенности. Говоря словами блаж. Августина, "вопиет, что создана, — вопиет, что сама себя не создала: потому существую, что создана; и не было меня, пока не стала, и не могла произойти от самой себя" [1]. Самим существованием своим тварь указует за свои пределы. Причина и основание мира вне мира. Бытие мира возможно только через внемирную Bолю Всеблагого и Всемогущего Бога, "нарицающего не сущая яко сущая" (Рим. 4:17).

    Но неожиданным образом именно в тварности и сотворенности коренится устойчивость и субстанциальность мира. Ибо происхождение из ничего определяет иноприродность или "иносущие" мира Богу.

    Мало и неточно сказать, что вещи творятся и полагаются вне Бога. И самое "вне" полагается только в творении, и творение "из ничего" и есть именно такое полагание некоего "вне"; полагание "другого" — наряду с Богом. Конечно, не в смысле какого-либо ограничения Божественной полноты — но в том смысле, что возникает рядом с Богом вторая, иносущная Ему природа, как отличный от Него и в известной мере самодеятельный субъект. То, чего не было, возникает и становится. В творении полагается и созидается совершенно новая, внебожественная действительность.
    http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/5.html

    Действительность и субстанциальность тварной природы раскрывается прежде всего в тварной свободе. Свобода не исчерпывается возможностью выбора, но предполагает ее, и с нее начинается. И тварная свобода выражается прежде всего в реальной равновозможности двух путей: к Богу и от Бога. Эта двойственность путей не есть просто логическая возможность, но возможность реальная, связанная с наличностью сил и способностей не только для выбора, но и для прохождения обоих путей.

    Свобода включает в себя не только возможность, но и необходимость выбора. По выражению свят. Григория Богослова, Бог законоположил человеческое самовластие, "почтил человека свободой, чтобы добро принадлежало не меньше избирающему, чем вложившему в него [это] семя" [1].

    Тварь должна собственным усилием и подвигом взойти и соединиться с Богом. И если путь соединения предполагает встречное движение Божественной милости, этим не умаляется действительность "древнего закона человеческой свободы", как выражался еще свящмч. Ириней. И для твари не закрыт путь разъединения, ведущий к погибели и смерти. Нет насилия благодати, и тварь может губить себя, способна, так сказать, на метафизическое самоубийство. В изначальном и конечном призвании тварь назначена к соединению с Богом, к причастию и общению Его жизни. Но это не есть вяжущая необходимость ее природы.
     
    Валерий-2010 нравится это.
  14. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Греховность это не чувство, а печальная реальность поврежденной природы творения - состояние страстности, тленности и смертности.
    Промысел Божий направлен на исцеление и обожение падшей природы через Иисуса Христа.
     
    Валерий-2010 нравится это.
  15. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Святитель Афанасий Великий считал критику Бога хулой на Духа Святого. Вот часть цитаты: "Когда кто, будучи во грехах, по смотрению Промысла Божия подвергается несчастиям, нуждам, болезням, – ибо чрез это Бог, неизвестным нам образом, очищает его, – и если искушаемый благодарит, то за благодарность приемлет награду. Если же не благодарит, то осуждается и за те грехи, за которые терпит он наказание, и сверх того, подвергнется ответственности за неблагодарность. Поэтому, кто грешит в чем-либо пред людьми, тот имеет много случаев к получению прощения. Ибо, кто грешит против одного человека и делает добро другому человеку, тот оправдывается тем же самым естеством, против которого согрешил. Но хула на Духа есть неверие, и нет другого случая к получению прощения, как только соделаться верным; и грех безбожия и неверия не отпустится ни здесь, ни в будущем веке." https://azbyka.ru/xula-na-duxa-svyatogo
     
  16. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Пусть я буду гореть в аду, но не могу поверить, что дьявол или человек могли разрушить замысел БОЖИЙ.
    Разве это хула на Бога- считать Его первоосновой Бытия? И считать что ВСЁ в нас от Бога, а не от Адама, и чувство греховности.
    Ведь Сретенский лектор предупредил вначале- нельзя обвинять прародителей, любой на их месте поступил бы также. И (переслушайте начало) Бог этим запретом ПОКАЗАЛ ЛЮДЯМ, ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ: ЧТО ОНИ НЕДОСТАТОЧНО СОВЕРШЕННЫ. Что им надо совершенствоваться. Об этом и я толкую.
    Анатолий говорит, что греховность это не чувство. А как назвать то, что движет нами на исповеди? А что имел в виду Павел "грешный я человек". Мы все осознаём, что грешны. Это я и называю "чувство греховности". У животных его нет, они органичны. Лев сжирает козу без зазрения совести. А человек "неорганичен", ненормален. Человек имеет нравственный закон, который не выполняет. Вся природа живёт по законам Ньютона, инстинктов и тд. Только человек не живёт по закону. И осознаёт это. Поэтому и человеческая юраспреденция и Божественная- совесть.
    Я ведь не отрицаю догмат о запретном плоде. Он учит, что человек грешен- это и есть суть человека. Но я пытаюсь углубить его понимание. Блаженный Августин: "Нет ничего известнее учения о первогодном грехе, но в то же время нет ничего таинственнее и недоступнее этого учения для человеческого понимания". Рождение человечности, со-вести (то есть совместном с Богом знании), описанное в 3 главе Бытия- это самый ключевой, самый сложный момент в истории. Он не может быть описан просто. Но надо пытаться понять. Чтоб понять миссию человека- для чего человек был изгнан на Землю?
    ВЕДЬ ДЛЯ ЧЕГО-ТО НУЖНО ЭТО НАШЕ ГНЕТУЩЕЕ ЧУВСТВО ГРЕХОВНОСТИ, НЕПРАВИЛЬНОСТИ, ПАДШЕСТИ.
    Ведь человек- носитель Духа в мире. Возможно, как Земля произвела жизнь (1:11), человек призван произвести духовный мир. Ведь человек сродни земле- из праха земного, и сродни Богу- жизнь "вдунута" в человека Богом.
    15 глава Луки- подряд 3 притчи об одном и том же: что 1 заблудшая овца дороже незаблудших, что блудный сын любимее неблудного. Зачем 3 притчи? -Чтоб наверняка поняли.
     
  17. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    А дальше в 16 главе- загадочная притча о неверном управляющем. При толковании которой говорится, что ВСЁ в нас от Бога.
    Цитата из книги митрополита Илариона Алфеева "Конец времён", о которой я в начале темы писала.
    В христианстве смерть рассматривается С ОДНОЙ СТОРОНЫ как последствие грехопадения, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ … смерть является благословением Божиим, ибо через смерть лежит путь к воскресению и вечной жизни.
    Толкуя рассказ об изгнании из рая, Исаак Сирин говорит о том, что установление смерти и изгнание были совершены под видом проклятия, однако в самом этом проклятии было скрыто благословение.
    Далее митрополит приводит цитаты из Исаака Сирина "О Божественных тайнах" беседа 39, пункты 4 и 5.
    Да, чтоб примириться с такой необычайно трудной миссией, людям надо очень любить Бога. К этому призывает Христос. Низкий поклон православной церкви, за то что она сохранила огонь этой любви в тяжелейших испытаниях.
     
    Последнее редактирование: 6 янв 2020
  18. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Мир Вам, Наталья 153!
    Я думаю часть ответов, а может и все, Вы найдете тут:
    https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/7
    Актуально, накануне Рождества Христова!
    Привожу некоторые фрагменты:
    Божественный план (обожение твари) не был выполнен Адамом; вместо прямого восхождения к Богу, воля первого человека уклонилась путем противоприродным, приводящим к смерти. Один только Бог может теперь возвратить людям возможность обожения, освобождая их одновременно от смерти и от пленения греху....
    Поэтому непреодолимая для человека тройная преграда, отделяющая нас от Бога, – смерть, грех и природа, будет преодолена Богом в обратном порядке, начиная с соединения разделенных природ и кончая победой над смертью...
    Рождаясь от Девы, Христос упраздняет Своим рождеством разделение человеческой природы на мужскую и женскую...
    Своим Крестом Он соединяет рай – место жительства первых людей до их грехопадения – с земной реальностью, в которой пребывает падшее потомство первого Адама...
    Своим вознесением Он, прежде всего, соединяет землю с небесными сферами...
    Наконец, Он приносит в дар Отцу всю полноту соединенной в Нем вселенной, как новый космический Адам, соединяющий тварное с нетварным...
    Однако ни воплощение, ни страдания не вызваны природной необходимостью. По учению святого Иоанна Дамаскина,
    «это не дело природы, но образ домостроительного снисхождения, дело воли, тайна Божественной любви».
    (далее читайте, по приведенной выше, ссылке)
     
  19. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Наталья, "Внимательно читайте энциклопедический сайт "Азбука веры", в орбите которого вращаетесь, - тогда получите ответы на давно "закрытые" вопросы. Странно, что всё ещё пытаетесь "изобретать велосипед", а продолжение обсуждений вопросов из тем, закрытых или удаленных администрацией - нарушение правил форума :)
    Ссылки Вам даны, Бог в помощь
     
    Валерий-2010 нравится это.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей