Рай

Санкт-Петербург
Православный христианин
Если считаете, что я что-то нарушил, есть кнопка Репорт. Зачем вы засоряете эту тему? Почти все ваши сообщения тут - это оскорбления, оффтоп и мусор.
У меня много сообщений, какие из них вам не нравятся ?
К тому же, насчет, "засорения" - ваши выдумки засоряют и искажают эту тему более. Потому как обсуждения про "Рай" вы не ведете, а перешли на склоку , доказывая свое понимание времени.
 
язычник
У меня много сообщений, какие из них вам не нравятся ?
К тому же, насчет, "засорения" - ваши выдумки засоряют и искажают эту тему более. Потому как обсуждения про "Рай" вы не ведете, а перешли на склоку , доказывая свое понимание времени.
Это не ваше дело решать кто тут перешел на склоку, кто нет. Чьи выдумки засоряют, чьи нет. У вас последние сообщений десять тут - просто переход на мою личность, без единого аргумента. Идите с миром себе, я вас не трогал и за вами по темам не бегаю.
Если закрыл, то зачем обсуждать?
Не ваше дело.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это не ваше дело решать кто тут перешел на склоку, кто нет. Чьи выдумки засоряют, чьи нет. У вас последние сообщений десять тут - просто переход на мою личность, без единого аргумента. Идите с миром себе, я вас не трогал и за вами по темам не бегаю.

Не ваше дело.
Вполне ожидаемо от язычника.
Что ж, наверное стоит все таки перейти от склоки к обсуждению интересной темы "Рай"
Предлагаю труд преподобного Никиты Стифата

Трактат о рае​

"1. Итак, давайте поразмышляем о рае! Ибо это цель нашего трактата, ради которой я и погрузился в труды над ним после трактата, написанного мною о душе.
Однако, если угодно, давайте так [и] рассмотрим все, сообразно цели, согласно исходному значению, ибо сначала нам необходимо исследовать:
– каким образом божественный рай создан осязаемым для нас и одновременно умопостигаемым;
– каковы плоды обоих божественных насаждений умопостигаемого рая;
– что такое возделывание и хранение умопостигаемого рая;
– и ходатаем чего становится причастие его плода для различно возделывающих в нем;
– каким образом Слово установило (только) двое, а не много, врат в этом раю, обращающихся так же, как и Херувимы (Быт.3:24);
– и что за различие действия каждых из этих (врат);
– затем (нам необходимо) также поразмышлять о Древе Жизни и точно так же о Древе знания, которое называется «Познанием добра и зла» (Быт.2:9)....

4. Итак, давайте поведем речь об этом умопостигаемом (другом рае), о котором мы и хотим сейчас узнать. Так же как он (первый рай) был затворен для Адама именно после грехопадения, так и огненный меч (Быт.3:23–24) отступает от меня уже с тех пор, как Христос был распят и воскрес, и нам верующим именно в силу этого нет нужды в нем (первом рае), ибо всем открыт вход на Небеса и присно возвещается Царство со Христом от Него, чтобы и мы были бы там, где Он есть, как Он говорит в своих Евангелиях: «чтобы там, где Я, и вы были" (Ин.17:24)17. В нас же существует некая сильная потребность умопостигаемого и невидимого (рая), как сказано, (потребность) точно знать его природу и место и божественные растения, насажденные в нем Богом, от которых во благовремении мы призваны получать помощь, и в нем мы поставлены «возделывать... и хранить» (Быт.2:15)."
 
язычник
Предлагаю труд преподобного Никиты Стифата
Этот труд уже приводили. Речь в нем не об эсхатологическом рае, а об умопостигаемом. Это разные вещи.
Вы даже тему не читали.
Я больше не буду с вами общаться, всего хорошего.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Этот труд уже приводили. Речь в нем не об эсхатологическом рае, а об умопостигаемом. Это разные вещи.
Вы даже тему не читали.
Я больше не буду с вами общаться, всего хорошего.
Видимо Вы читать не научились, Дионисий, повторю цитату специально для Вас:
4. Итак, давайте поведем речь об этом умопостигаемом (другом рае), о котором мы и хотим сейчас узнать.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Видимо Вы читать не научились, Дионисий, повторю цитату специально для Вас:
Рад, что это Вас развеселило, Дионисий.
Тем не менее, Вы пока что рассуждали как раз умопостигаемом рае, разве не так?
Про эсхатологию у Вас и речи не было.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Тогда возникает вопрос: что там вообще делать-то?

Спасать, помогать, лечить - некого, так как и так у всех все есть. Отношение ко всем одинаковое.

Пишут, что занятие там - созерцать Бога, познавать Его, любить и прославлять. Вечный покой, созерцание, любовь и хвала. Тогда чем это состояние отличается от блаженства, искусственно поддерживаемого воздействием всяких нехороших веществ?
Возвращаясь опять к трактату о рае, можно найти ответ и на этот вопрос:

"8. Итак, давайте скажем и о божественном умопостигаемом рае, насажденном в сокрытом творении наших душ. Что это за божественные растения, насажденные в нем? И каково наше делание в этом (раю)? Об этих вопросах мы ничего не встретили с давнего времени ни у одного рассуждавшего из божественных отцов или мудрецов. Является же созерцание его (умопостигаемого рая) весьма приятным и радостным для тех, которые возделали в нем и сохранили заповедь или даже после падения вернули себя к возделыванию и хранению в нем, так как в самом деле они обучили чувства души47
и полностью насладились от Древа Жизни и не были повреждены48 от вкушения второго, того самого Древа знания.


Остальным же, нисколько не думающим о божественных делах, для которых труд или усердие не соделались в разумное делание от Духа, им не может быть явлена полнота видимого, так как это будет признаваться глупостью теми, кто является душевными по божественному Апостолу:

«Душевный человек не принимает того, что от Духа...; потому что почитает это безумием»
(1Кор.2:14); и не может уразуметь, потому что закон есть духовный (Рим.7:4), и мы объясняем «духовное духовным» (1Кор.2:13).
(Душевные) же будут называть это восхождением, а не созерцанием истины49, но мы, осудив особое (мнение их) за высокомерие, давайте приступим к созерцанию духовного рая. Воистину так."


Как точно сказано и как раз для тех, кто думает таким вот образом:
Обещается вечность, но это какое-то полувремя, полу-не-время, с одной стороны это не время, то есть нет момента до и после, а с другой есть, и вот поди пойми.
В чем проблема была для Бога дать нормальные, понятные описания?
Так что же все таки будем делать там?

"Итак, рожденный при обильном участии их (даров Духа) становится, как написано (Иак.3:17), «полным милосердия и добрых плодов», тех плодов, которые от самого Святого Духа108. Ибо таковой, исполненный названных даров Духа, имеет совершенную "любовь" к Богу и к ближнему своему, не предпочитая что-либо из видимых – любви Бога, или покою ближнего – свой (покой). (Он имеет) "радость" в душе из-за независимости от страстей и пренебрежения видимым; "мир" со всяким человеком, Богом и силами Его; «долготерпение» в трудах и устроениях ради добродетели; «милосердие» размышлений рассудка его и движений ума; "благость" нрава и обычаев вне и вместе с тем внутри души его; "веру" не только в Троицу, но и веру о будущих благах, и особенно если (она) внутренняя, с нею он надеется и верит получить все, что Бог нам обещал, и в нынешнем веке и в будущем. (Он имеет) "кротость", переносящую всякое искушение в терпении, защищающую все от приходящих скорбей, терпящую все и не замышляющую зло ближнему. А кроме этого он имеет вместе с силой Духа и всеобъемлющее «воздержание» равно во всех чувствах."

Не так то просто туда попасть, так что рановато думать о глупостях про время, надо это время использовать для своего же блага!
 
Крещён в Православии
"Для чуждых рая недоступна высота его, но сам он преклоняет лоно свое к восходящим в него; радостный взор обращает на праведников, заключает собой весь мир, объемлет великое море. Он для горних – ближний, для присных – друг, а для чуждых – враг. Видел я в ограде его плодоносные смоковницы. Осужденным приятно было бы сплести себе венцы из листьев их, и обнажившимся желалось бы прикрыться их листьями, но они постыждают обнаженного, ибо прикрывая наготу его, ввергают в скорбь, потому что в стране славы самая одежда для обнаженного есть бесславие.".
 
Крещён в Православии
Фактически, это круглый квадрат - времени нет, но изменение есть. Как это?

Вопрос закрыт для меня на этом комменте.
Человек создан для вечного бытия в Боге, соответственно и смысл всех способностей (сил) человеческой природы - привести в “Рай”.

Деятельность (энергия) есть движение природы, но раз цель достигнута, человек уже в вечности, “в Раю”, то нет никакой человеческой деятельности (энергии) служащей достижению цели, но в силах человеческой природы - исключительно божественная [энергия]. (Греки и вовсе считали всякую человеческую деятельность помимо созерцания движением, до соборов и это о другом) какой-то флуд но с цитатами

Поэтому это покой - нет никакого “человеческого движения”, только божественная дейтельность (потому и приснодвижный покой).

Когда они говорят “бесконечное совершенстование, созерцание, добродетель” и прочее это просто разные аспекты одного и того же, человек в вечности живет Жизнью прсвт. Троицы, “живет Жизнь Бога”.

Т.е. все “движение”, о котором говорят в эсхатоне, божественно. А о человеческом говорят - покой. Круглый квадат, как Вы говорите, было бы если бы утверждалось тварная деятельность (энергия), движение человеческой природы без времени, что немыслимо, “движение без движения”. Но в выражении приснодвижный покой, покой относится к тварному, а приснодвижный - к нетварному.

Только по-моему главное в Вашем вопросе не в этом.
Нет, найти прочитать про “божественную жизнь” про опыт благодати, про исихазм и прочее, - не трудно. Т.е. если Вам интересна “какова эта божественная жизнь” - то в источниках с описаниями недостатка нет. Только мне кажется это фасадом темы, а не фундаментом.

Кажется, что формирующая личность жизнь подобна мозаике из любимых лиц, друзей, родителей, детей, мест, запахов, случайных разговоров, воспоминаний, к которым снова и снова возвращается человек. Каждая встреча, утрата, радость в чем-то формируют нас, нашу личность. Где исчезает привычная ткань этих отношений, где уже нет ожидания, встречи, разлуки, борьбы и примирения, (и что там у Вас еще ) в связи с чем возникает вопрос: если убрать все то, из чего как кажется и состоит человеческая жизнь, то что останется, чтобы мы по-прежнему могли назвать это жизнью?

А вечность и неизменяемость и прочее, как мне кажется, просто дополнительные аргументы, без которых главное вопроса вполне может существовать.

Проблема в том, что большинство приведенного Вами (в первом сообщении) относится к греху, а греху в “Раю” не место.))) Вы пишите, что когда эрос направлен ко Христу, то все творение мы любим во Христе, т.е. поскольку (по причине) любим Христа, а значит нет иных эротических влечений, так свойственных человеку, а значит “любим всех одинаково”, что кажется противоестественным. Так же кажется противоестественным отсутсвие страданий боли ревности, недостатка, риска, утраты и прочее(по памяти). Но большинство этих примеров “православное сознание” связывает с грехом, понимая что-то как следствие греха(напр. страдание), что-то как непосредственно грех.

Но, конечно, можно найти и “хорошие примеры”, которые, как кажется, и “в вечность никак не запихнуть”, и злом не назвать. Что делает жизнь по-настоящему содержательной - интенсивность переживаний или полнота бытия и общения? Любовь, счастье, радость и прочее человеческой жизни, когда они наследуют вечность, а когда нет, и как наследуют, если несовершенны, мать любит ребенка, а не всех, и не во Христе, но назовем ли материнскую любовь злом?
 
Крещён в Православии
По вопросу времени выскажу свое понимание.

Время надо понимать в двойном значении.
Первое, как качество сотворённого мира, которое связано с началом бытия всего, что начало быть.
Второе, как качество жизни человека, которое характеризуется либо наличием благодати, либо наличием гноми - метанием неведующего ума человека при выборе того или иного предмета желания.

Первое качество времени свойственно всем сотворенным сущностям, в том числе и человеку. Здесь время являет себя не только как качество, но и как количество, а следовательно проявляет себя как мера.

Второе качество времени свойственно только человеку. В раю Адам существовал во времени, которое над ним не имело власти. Адам должен был (по прп. Максиму Исповеднику) свободно преодолеть ряд разделений, чтобы получить в награду вечность. Вечность есть такое состояние, в котором время наличиствует, но в потенциальном состоянии. У прп. Максима Исповедника такое состояние связано с обожением.

Когда Адам вкусил запретный плод с дерева познания добра и зла, поддавшись свободному выбору между Богом и чувством, он утратил благодать, под которой находилась воля, и приобрел гноми (неведение ума и его метание в процессе выбора).

В будущем веке воля всех людей получит дар излечения от гномической болезни. Следовательно, в будущем веке, время не уничтожается, а остается в потенциальном состоянии, и не имеет силы власти над волей человека, устремленой по своей природе только к одному желаемому Существу - Божественной Святой Троице.

Фразу "времени не будет" надо понимать в значении его бездеятельного состояния или его неактуальности в жизни людей и других тварных земных сущностей.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Время и действие
Вечность тварна, сотворена по воле Отца, через Сына, Духом Святым, а значит, имеет своё начало и своё окончание. Отец же рождает Сына по Божеству не в вечности, а в предвечности, то есть там, где времени нет вовсе, ибо ничего тварного в этой области не присутствует, чему бы требовалось время для существования. В Таинстве Причастия тварное соединяется с нетварным, человек соединяется с Божеством Пресвятой Троицы неслиянно, неразлучно и неизменно. Вот это, на мой взгляд, главное, а как Бог устроит наше бытие с Ним в Раю — во временном ли измерении, в невременном ли — это дело второстепенное.
 
Православный христианин
Вечность тварна, сотворена по воле Отца, через Сына, Духом Святым, а значит, имеет своё начало и своё окончание.
Начало имеет а окончание может не иметь. Вочеловечение Сына имеет начало но не имеет конца.
 
Православный христианин
Время и действие
Вечность тварна, сотворена по воле Отца, через Сына, Духом Святым, а значит, имеет своё начало и своё окончание. Отец же рождает Сына по Божеству не в вечности, а в предвечности, то есть там, где времени нет вовсе, ибо ничего тварного в этой области не присутствует, чему бы требовалось время для существования. В Таинстве Причастия тварное соединяется с нетварным, человек соединяется с Божеством Пресвятой Троицы неслиянно, неразлучно и неизменно. Вот это, на мой взгляд, главное, а как Бог устроит наше бытие с Ним в Раю — во временном ли измерении, в невременном ли — это дело второстепенное.
Рай - это жизнь с Богом
screenshot.png
 
Православный христианин
Вот интересно, души животных в посмертии уходят в землю, а что они там делают, если и души животных так же бессмертны, как и душа человеческая?
 
А кто вы такой, чтобы от меня это требовать?
Чтобы предметно беседовать, нужно хотя бы понимать мировоззренческую картину и образ мысли собеседника. Все участники тут чётко охарактеризовали себя, кроме Вас — Вы тщательно уклоняетесь от любых попыток прояснить Ваши взгляды. И тут два варианта — либо они отсутствуют, но тогда непонятна мимикрия под язычника и постоянные указания собеседникам, что они якобы неправильно понимают положения своей религии. Либо как в анекдоте: «Изяслав — хорошее имя. Когда надо — Изя, когда надо — Слава», и смысл присутствия состоит в постановке экспериментов над сообществом.
 
Оренбург
Православный христианин
Вот интересно, души животных в посмертии уходят в землю, а что они там делают, если и души животных так же бессмертны, как и душа человеческая?
 
язычник
Чтобы предметно беседовать, нужно хотя бы понимать мировоззренческую картину и образ мысли собеседника. Все участники тут чётко охарактеризовали себя, кроме Вас — Вы тщательно уклоняетесь от любых попыток прояснить Ваши взгляды. И тут два варианта — либо они отсутствуют, но тогда непонятна мимикрия под язычника и постоянные указания собеседникам, что они якобы неправильно понимают положения своей религии. Либо как в анекдоте: «Изяслав — хорошее имя. Когда надо — Изя, когда надо — Слава», и смысл присутствия состоит в постановке экспериментов над сообществом.
Ответ на заданный в теме вопрос никак не зависит от моих взглядов. И от ваших.
Если вы соизволите прочесть правила форума, то увидите, что там запрещается
7. Пропагандировать неправославные учения, расколы, агитировать в секты.
Вот напишете вы что верите в Силу Рода, Перуна и что пляшете вокруг древних камней в портах и сарафанах, и это уже можно считать оффтопом и пропагандой неправославных учений. Если у вас есть такое желание - я вас не держу, рассказывайте всем.

Термин язычество традиционно относится к политеистическим неавраамическим религиям, потому не является вашей личной торговой маркой, и вам никто ничего доказывать и объяснять не обязан.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
В вечности и изменения никакого нет, и действия тоже. И чувства нет. То есть речь идет о смерти?
мы не можем рассуждать на эти темы ибо рассуждаем умом и опытом только своей жизни. Говорится где то в Писании, что как можно рассуждать о Боге если ум не в Боге? Ад - это место без благодати божьей... Ад сейчас на земле, дьвольское поспешение во всем... если посмотреть на людей, которые сейчас за рулем - так это бесы за рулем... У них нет внутреннего спокойствия... музыку громкую включают, чтобы внутреннюю пустоту заглушить... Мож не верно, но так кажется...
 
Сверху