Русский язык богослужения

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  • на русскую службу

    Голосов: 18 41,9%
  • на славянскую службу

    Голосов: 25 58,1%

  • Всего проголосовало
    43
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Римляне долго шли ко Второму Ватикану, вот пришли и что?
К чему? К переводам Литургии?
Православная Церковь с I века служила на всех языках. Католики сильно опоздали с этим.
Вы может Апостолов в чём-то обвините? Вздор какой!
Старообрядцы, философски с гностическим привкусом, свели религию к обрядоверию.
А это не обрядоверие, что де "ЦСЯ придаёт мощь"?
Догматизация языка это не обрядоверие?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Так он служил секте Кочеткова на русском, как не сектант, пусть по малодушию, по неведию а не по убеждению, так сказать грех молодости.
То есть под статью идёт, но простим, "по малолетству"?

Да и что у нас война вчера закончилась, нет достойных архиереев провереных жизненным опытом, чтобы не достигших 40 возводить в сан митрополита? Вот и результат налицо.
Итак, владыка Савва «11 июля хиротонисан во епископа Воскресенского, викария Московской епархии. Хиротонию совершили патриарх Московский и всея Руси Кирилл, митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, митрополит Саранский и Мордовский Варсонофий, архиепископ Петрозаводский и Карельский Мануил (Павлов), архиепископ Рязанский и Касимовский Павел (Пономарёв), архиепископ Верейский Евгений (Решетников), архиепископ Ярославский и Ростовский Кирилл (Наконечный), архиепископ Сергиево-Посадский Феогност (Гузиков), епископ Троицкий Панкратий (Жердев), епископ Солнечногорский Сергий (Чашин), епископ Рыбинский Вениамин (Лихоманов)».

***М***
Посему. За хулу на епископов:
- хулу на владыку Савву, по статье "богоотступничество" его Вы провели, только осудить не решились до конца.
(сюда можно приписать и хулу на остальных членов Синода, что они видя такое ничего не делали).
- за хулу на 11 епископов, рукоположивших в епископский сан владыку Савву, что, мол, они не достойного поставили.
Я выдаю Вам бан.

Две недели. "По малолетству".
 
Святая Русь
Православный христианин
Так что же, татарин имеет преимущества над русским?
Почему русские вдруг не равны в правах - в Церкви Христовой! - с другими народами?!

Давайте и я сделаю свою выборку его слов.

«Язык богослужения — это не часть священного Предания, ибо не дан Богом в Откровении и «не предан всеми всегда и повсеместно». Это вопрос церковной икономии, а не догматики и не канонического строя Церкви»

Всё. Никакого "сакрального языка" не существует в Учении Церкви. Вопрос исключительно практический.

«Проблема понимания богослужения действительно существует и это не выдумка обновленцев. Если мы обратимся к Писанию, то увидим, что молится без участия ума — недопустимо. Богослужение действительно создано не для миссии, а для воцерковленных христиан. Но именно они и оказываются часто непонимающими. Мне известны десятки случаев, когда люди более 30 лет ходившие в храм, и даже имеющие семинарское образование не способны внятно объяснить огромные куски Псалтири и других богослужебных текстов. Та же проблема есть и среди самих священников

Понимание - это главное. Это главная цель и смысл.
Проблема непонимания действительно есть, и «это не выдумка обновленцев».
И раз проблема есть её надо решать и решать практически, так как вопрос этот вопрос «не догматики и не канонического строя Церкви».

«Совершенно недопустим для меня перевод на русский литературный язык, ибо он для этого не предназначен. Шестопсалмие в переводе Аверинцева звучит ужасно. Также нельзя вносить в богослужение тексты из Синодального перевода, т.к. Ветхий Завет там переведен с масоретского текста, а не с перевода 70. Введение этого текста оторвет нас от греческих Церквей, и введет в противоречие даже с текстом Нового Завета, где в основном цитируется текст 70-ти. Единственный извод русского языка, который теоретически мог бы быть использован в богослужении — это язык русского богословия и русских святых отцов. Примером этого могут быть молитва Оптинских старцев или св. прав. Иоанна Кронштадтского».

Как видим, о.Даниил не выступает против русского языка для богослужения вообще, но практически рассматривает "изводы" русского языка. Это вопрос высокого стиля, и качества переводов.

(по просьбе о.Даниила я выше высказал свои замечания относительно его позиции про Синодальному переводу).

«Лично я считаю гораздо предпочтительнее остаться при церковно-славянском языке богослужения, ибо он точнее передает букву Писания и учения Отцов, но при этом язык должен быть изменем по образцу переводов Патр. Сергия

Тут о.Даниил предлагает продолжить реформирование ЦСЯ, то есть его русификацию.
В общем то о чём говорю и я. ЦСЯ должен и стать нормальным понятным высоким стилем русского языка.
Либо наоборот на основе ЦСЯ нам над заново создать высокий стиль русского языка.


Не одно и то же.
Читать толкования отцов - религиозная обязанность. Это действительно обязанность. Об этом имеются Соборные определения, что своим умом Писание не толковать, но обращаться к голосу Церкви.
Но совсем другое учить язык, что не является религиозной обязанностью.


Но мы хотим хорошего, точного перевода.
Неудачный перевод никому не нужен.
Так и ЦС перевод и сам язык постоянно редактировался, в том числе уточнялся перевод. Первые тексты были не всегда точные.
И все же ключевыми словами о. Даниила Сысоева в этом тексте являются:
"Лично я считаю гораздо предпочтительнее остаться при церковно-славянском языке богослужения, ибо он точнее передает букву Писания и учения Отцов..." https://orthodoxy33.wordpress.com/2011/08/22/wcz/

Еще отец Даниил говорил, что кто читает молитвы и Псалтирь на церковно-славянском, тот молится со всей Церковью, такая молитва сильнее.

А что касается того, чтобы выучить десяток незнакомых слов, то это не является изучением иностранного языка. В любой профессии (математика, физика, химия, медицина) несравнимо больше трудных для понимания научных терминов. А мы для служения Богу будем лениться десяток новых слов выучить?
Так учитывая всё это просто бессмысленно брать для богослужения сленг отдельной группы, причём ещё и устаревший уже сленг. Это просто бессмысленно. Настолько, что предполагать это просто глупо.
И что, что сленг? Вчера сленг, сегодня общеупотребительные слова, а завтра - литературный язык. Читаю вот слова из молитвы "..Избави нас от... губительства, труса и потопа, огня и меча и т.д." Смотрю русский перевод слова "губительство" - переведено "мор", а современным людям уже и "мор" не понятно, понятнее "эпидемия" или "пандемия". Так сколько раз можно менять слова в одном богослужении?

Вот увидите, будут еще переводы (если этот процесс не притормозить сейчас), где вместо "благолепно", "мудро" и "прекрасно" будет стоять "клёво", "круто" и "прикольно". А вместо "дивно" переведут "кайфово". Так что и сегодняшние модернисты содрогнутся от такого кощунства. Но будет поздно, если выпустим джина из бутылки: будут переводить и толковать все, кто во что гаразд.

Я не против того, чтобы богослужение стало понятно всем прихожанам. Даже всем сердцем за это. Я против кощунственного небрежения к святыни и хамского отношения к нашим святым предкам со стороны модернистов.
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Православный христианин
Иными словами вы считаете, что сторонникам русификации совершенно чужд "высокий штиль" русского языка и они хотят составить богослужение исключительно "по фене"?
Складывается такое чувство, что вы уже не знаете чем бы ещё очернить своих оппонентов...
Если вы внимательно читали мои сообщения, то не найдете в них ни одного негативного отзыва об оппонентах, кроме намека на младоучительство.

Я негативно отзывался только об их идеях, которые не раз уже себя дискредитировали во всем мире. В России, точнее в СССР, последний раз это было в 20-30-е годы 20 столетия - обновленчество "Живой церкви". Нет, мол, пишут, что давайте еще раз попробуем. Зачем?
 
Православный христианин
Если вы внимательно читали мои сообщения, то не найдете в них ни одного негативного отзыва об оппонентах, кроме намека на младоучительство.

Я негативно отзывался только об их идеях, которые не раз уже себя дискредитировали во всем мире.

Хорошо, давайте прочитаем внимательно:

Они пойдут дальше, и слова о том как премудро и красиво Бог сотворил мир заменят на слова "круто", "прикольно" и "классно", а может и еще как. Таким образом, я не о всех вариациях русского языка выразился, как "базарных", а лишь отражая доктрину модернистов, которым хочется, чтобы непременно каждое слово было понятным для далеких от Церкви людей

Таким образом можно легко убедиться, что именно мнимым модернистам вы приписываете "базарный" русский язык, что они обязательно (и никак иначе) перейдут на сленг (а, быть может, по блатной фене пойдут, чего уж мелочится?). Выходит так, что доктрина модернистов предполагает именно "базарный" вариант русского языка и никак иначе.

Не вызывает сомнений, что вы испытываете перед модернистами какой-то иррациональный страх, но, помилуйте, это не повод шельмовать оппонентов!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
И все же ключевыми словами о. Даниила Сысоева в этом тексте являются:
"Лично я считаю гораздо предпочтительнее остаться при церковно-славянском языке богослужения, ибо он точнее передает букву Писания и учения Отцов..."
Я бы удивился, если бы Вы сочли по-другому.:D
Но давайте вспомним, что Ап.Павел тоже лично считал, что лучше не жениться, но и не думал никого к этому обязывать.
Так и о.Даниил своё личное видение не выдал за религиозную обязанность всех православных.

Учитывая какой он религиозный фанатик, ревностный до смерти, по целому ряду вопросов категорически непримиримый, ни капли не толерантный, не идущий на компромиссы, - вот если он, говорит, что вопрос языка богослужения не догматический, не канонический, а практический, то я считаю его мнение аргументом и советую к нему прислушаться.

И даже в этой цитате, которую Вы сочли ключевой, о.Даниил отдаёт предпочтение ЦСЯ не потому, что он, де, "священный" или "даёт мощь" или "святой служил на ЦСЯ, а потом воскрешал людей", нет, а только по критерию качества языка, исключительно практическому вопросу: «он точнее передает букву Писания и учения Отцов».

Я же считаю, что это вообще не вопрос языка, а вопрос перевода. К тому же русский язык богатый и гибкий. Если нам будет не хватать слов, их можно просто заимствовать, из ЦСЯ, да хоть сразу из греческого. Так в англоязычных странах Церковь употребляет просто греческое слово «Theotokos» наряду «Mother of God». Русский куда более богатый и гибкий язык. Тем более, когда у нас уже есть ЦСЯ, то сделать качественный перевод на русский, использовав при необходимости и славянскую лексику и проч, нам намного легче, чем другим народам.

Еще отец Даниил говорил, что кто читает молитвы и Псалтирь на церковно-славянском, тот молится со всей Церковью, такая молитва сильнее.
Это невозможно.
Церковь вселенская. Сколько раз на скольких языках каждый день совершается Литургия!
Не хотите ли Вы сказать, что Церковь это только Русская Церковь?
Молиться вместе со всей Церковью значит молиться тому же Богу и о том же, о чём молится Церковь, а не то, чтобы молиться на ЦСЯ.
И я сомневаюсь, что о.Даниил сказал бы в кряшенских приходах, где служат на татарском не молятся вместе с Церковью. Сказать такое практически обозначить раскольников.
Или самому стать раскольником почитая за Церковь только ту Церковь, где молятся на ЦСЯ. Кто не считает Церковью всё остальные Поместные Церкви - тот точно раскольник, если не еретик.

Так что это полный вздор, молитва на ЦСЯ сообщает с Церковью. Разве чисто национальном, традиционно. Если я буду молиться на арабском, я буду молиться на том же языке на котором молятся мои братья в Антиохийской Церкви. Но это не будет иметь принципиального значения. Мусульмане тоже молятся на арабском, но не Христу. А в Американской Церкви молятся на английском, но Христу. И вот православные американцы в США и православные арабы в Сирии молятся вместе одному Христу.

А что касается того, чтобы выучить десяток незнакомых слов, то это не является изучением иностранного языка. В любой профессии (математика, физика, химия, медицина) несравнимо больше трудных для понимания научных терминов. А мы для служения Богу будем лениться десяток новых слов выучить?
Если бы речь шла о десятке слов, то мы бы и не спорили.
Но проблемы и в лексике и в грамматике.
Проблема ещё и в том, что лексика ЦСЯ отнюдь не всегда специфическая. Банальные, бытовые выражения на ЦСЯ не понятны русскоговорящим. Это или очень сильно устаревшие, либо просто другие слова.
Это не специфические богословские понятия.
Но и другая грамматика.

«грѣ́хъ мо́й предо мно́ю е́сть вы́ну».
«Благословлю Господа на всякое время, выну хвала Его во устех моих»

«выну» просто напоминает глагол. Но это наречие «всегда, во всякое время»

«тогда́ возложа́тъ на олта́рь тво́й телцы́».
Тут только порядок слов намекает на то, что «телцы» это не подлежащее, а дополнение.

И что, что сленг? Вчера сленг, сегодня общеупотребительные слова, а завтра - литературный язык.
Но если сленговое слово стало литературным, то это уже не сленг.;)
Только попробуйте сейчас выяснить какие слова в русском языке были когда-то сленговыми.

Например, сейчас нагуглил:
Скопидом - человек, одержимый бережливостью, накопительством, иногда до скупости.
И представьте себе это разговорное слово.

Ну правда, о чём Вы говорите? Какой сленг? Ну какой?
Это совершенно ни о чём разговор.

А вместо "дивно" переведут "кайфово"
Кайфованіе? Кайфовати? Кайфовахъ?

Знаете, если бы к славянам пришло арабское слово «кайф» этак 1000 лет назад...
كَيْفٌ
[kaẙfuⁿ]
1) удовольствие, наслаждение, кейф; довольство; ‎‫بطن ملآن ~ تمام‬‎ нар. полное брюхо-полное довольство; ‎‫على ~ك‬‎ как тебе нравиться, как тебе угодно; ~‎‫لعب على ال‬‎ играть по- своему (напр. о футболисте);
2) хорошее расположение духа;

Право, Вы меня смешите сейчас.
 
Святая Русь
Православный христианин
Таким образом можно легко убедиться, что именно мнимым модернистам вы приписываете "базарный" русский язык, что они обязательно (и никак иначе) перейдут на сленг (а, быть может, по блатной фене пойдут, чего уж мелочится?). Выходит так, что доктрина модернистов предполагает именно "базарный" вариант русского языка и никак иначе.

Не вызывает сомнений, что вы испытываете перед модернистами какой-то иррациональный страх, но, помилуйте, это не повод шельмовать оппонентов!
Посмотрите сообщения выше, там уже некоторые предлагали (кроме языка) переодеваться в католические одежды и учредить открытый алтарь, без иконостаса. А еще ввести женатый епископат. И чем тогда нынешние модернисты отличаются от обновленцев-живоцерковников 20-30-х годов 20 века? А чем те закончили? Цитирую книгу "Несвятые святые и другие рессказы" архимандрита (ныне митрополита) Тихона (Шевкунова):
"...Конечно, Господь милостив и для всех есть покаяние, но вот как подвел итог своей жизни профессор философского факультета МГУ, автор книг по античной философии Арсений Чанышев. Он не был монахом. И каяться в нарушении обетов, данных Богу, ему не было никакой нужды. Но он был сыном монаха… Вот это четверостишие:

Я — сын монаха, плод греха.
Я — нарушение обета.
И Богом проклят я за это:
К чему ни прикоснусь — труха.
" https://azbyka.ru/fiction/nesvyatye-svyatye-i-drugie-rasskazy/
Архимандрит Рафаил (Карелин) о модернизме писал:
"Модернизм основан на принципе эволюции, на представлении о том, что история – это восходящая линия, называемая прогрессом, что мир развивается от простого к сложному, от несовершенного – к более совершенному, и Церковь, будучи земным институтом, также подвержена законам эволюции. Поэтому, чтобы физически выжить и существовать в изменяющемся мире, она должна непрестанно приспосабливаться к нему, то есть изменяться. По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам, как средству борьбы за выживание, и Церковь представляется здесь не единым целым в своем историческом бытии, а цепью метаморфоз.
Модернизм – коррекция Церкви по тенденциям, страстям, вкусам, прихотям и запросам мира. Здесь скрыто действует принцип дарвинизма: кто не может приспособиться к внешней среде и внутривидовой борьбе – тот будет раздавлен и уничтожен. Поэтому традиционалисты в глазах модернистов – это «могильщики» Церкви.

Модернизм ориентирован на сохранение и, если возможно, на увеличение числа членов Церкви, то есть на количество, при этом главная цель христианства – как внутреннее преображение души и осуществление богоподобия посредством благодати и личного подвига – в модернизме отступает на второй план.

...Модернизм постоянно двигается по направлению гуманизма и либерализма. Свою задачу – сохранить количество верующих – он видит в беспрерывных компромиссах, поэтому модернизм – это путь перманентных уступок антихристианскому миру, это стремление осуществить союз с духом мира, попытка, обреченная на неудачу и поражение. Христос сказал: «Мир Меня возненавидел и вас возненавидит». Мир примирится с Церковью только тогда, когда поглотит ее, или же, когда в Церкви оскудеет Дух Христа.

Модернисты считают, что секуляризация и либерализация церковного учения и нравственных правил может замедлить процесс отступления от христианства, вернее, от реформированного, аморфного, комфортного для мира христианства, солидарного с нравственным болезнями человечества, что это широкий путь для многих, который поможет сохранить размеры церковного двора, а что будет происходить в этом дворе – это их мало интересует, хотя бы оттуда раздавались вместо храмового песнопения звуки рок-музыки, а вместо молитвы – веселый смех." https://pravoslavie.ru/37193.html

Это уже не я писал, а пожилой, духовно опытный священно-монах. Вы скажете, что и он к вам придирается?
 
Святая Русь
Православный христианин
Я бы удивился, если бы Вы сочли по-другому.:D
Но давайте вспомним, что Ап.Павел тоже лично считал, что лучше не жениться, но и не думал никого к этому обязывать.
Так и о.Даниил своё личное видение не выдал за религиозную обязанность всех православных.

Учитывая какой он религиозный фанатик, ревностный до смерти, по целому ряду вопросов категорически непримиримый, ни капли не толерантный, не идущий на компромиссы, - вот если он, говорит, что вопрос языка богослужения не догматический, не канонический, а практический, то я считаю его мнение аргументом и советую к нему прислушаться.

И даже в этой цитате, которую Вы сочли ключевой, о.Даниил отдаёт предпочтение ЦСЯ не потому, что он, де, "священный" или "даёт мощь" или "святой служил на ЦСЯ, а потом воскрешал людей", нет, а только по критерию качества языка, исключительно практическому вопросу: «он точнее передает букву Писания и учения Отцов».
Слова о. Даниила Сысоева подтверждает и его друг и соратник о. Олег Стеняев:
"...Один старец мне говорил (еще в советские времена), что бесы очень боятся церковнославянского языка и совершенно не реагируют на русские молитвенные тексты. Например, если мы Псалтирь читаем по-русски. Я думаю, это не просто так было сказано: мы должны придавать сакральное значение церковнославянской традиции – не потому, что это традиция наших предков, хотя это тоже важно, но эта традиция восходит к равноапостольным братьям Кириллу и Мефодию. А ведь равноапостольные братья, составляя кириллицу, взяли буквы, присутствующие в еврейском алфавите, в греческом и в латинском, исходя из того, что если на Голгофе надписи были сделаны на этих трех языках, то сами алфавиты были освящены.

Очень важно возрождать благоговейное отношение к церковнославянскому тексту. Помню, когда католики Москвы переходили на русский язык и оставляли латынь, их московские костелы наполовину опустели. И пожилой московский католический священник тогда говорил, что в Польше такого нет: люди не хотят разговаривать с Богом на том же языке, на котором они говорят друг с другом на кухне. И не надо забывать, что во дни Иисуса Христа разговорным был язык арамейский, а языком молитвенным, сакральным был иврит – язык Библии. Разница между арамейским и собственно еврейским более значительна, чем между русским и славянским, однако Христос ни разу не поднял вопрос о том, что надо молиться на арамейском. И то, что Христос не поднимал такого вопроса, мне кажется, есть освящение сакральной традиции языка, подчеркивание важности этой традиции.

Сегодня есть группы, предлагающие перевести и молитвы, и богослужение на современный язык. Предложение спорное. Конечно, упрощать славянскую речь, делать ее более понятной, может быть, и нужно. Тут ничего плохого нет, этот процесс беспрерывно идет со времен еще царя Ивана Грозного. Но все же… Мы должны очень бережно относиться к языку, потому что как границы, созданные государством, мы должны оберегать, так точно и священный язык, и священную речь, ибо в понимании наших предков язык – это и есть народ, а народ – это и есть язык."

"Счастье было для меня , 12-летнего мальчика из Орехово-Зуева, когда дома появилась славянская Библия . Это была Елизаветинская Библия , большого формата, первая Библия в моей жизни , и я благодарю Бога , что она была на церковнославянском языке.", "Для нас, православных христиан, особое значение имеет церковнославянский перевод Библии: это тот текст, который является по-настоящему каноническим для Русской Православной Церкви.

Очень важно, что церковнославянский перевод Библии сделан с Септуагинты

Когда мы пользуемся этим текстом, у нас есть особое преимущество. Давайте вспомним, что на церковнославянский язык Библию переводили равноапостольные братья Кирилл и Мефодий. А в те дни никто не делал перевод в нашем понимании этого слова: делали подстрочник, переводили слово в слово. И в данном случае делался перевод с Септуагинты. Септуагинта – это перевод Ветхого Завета с еврейского на греческий, который был выполнен за несколько столетий до Рождества Христова. Святые отцы, такие как, например, блаженный Августин, настаивают на том, что как пророки Ветхого Завета были движимы Духом Святым, так и составители Септуагинты делали свой перевод под влиянием Духа Святаго." https://pravoslavie.ru/91673.html

Какой язык предпочитали известные старцы и святые?

Известный старец, архимандрит Псково-Печерского монастыря Иоанн (Крестьянкин) в своей проповеди 10 июня 1990 года в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II донес до нас завещание Святейшего Патриарха Пимена. Вот слова старца Иоанна:
«…И вместе с жезлом патриаршим новому Патриарху вручается и завет его предшественников и заветы, хранящиеся Церковью уже на протяжении тысячелетия. И так случилось, дорогие мои, что я могу высказать эти заветы не из книг, но слышанные мной лично из уст Патриарха Пимена. Они прозвучали в частной беседе моей с Патриархом, но сказаны были так значительно, так категорично и со властью. Вот что было сказано милостью Божией Святейшим Патриархом Российским Пименом.
Первое. Русская Православная Церковь неукоснительно должна сохранять СТАРЫЙ СТИЛЬ — Юлианский календарь, по которому преемственно молилась тысячелетие Русская Церковь.
Второе. Россия как зеницу ока призвана хранить Святое Православие во всей чистоте, завещанное нам святыми нашими предками.
Третье. Свято хранить ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК — святой язык молитвенного обращения к Богу.
Четвертое. Церковь зиждется на семи столпах — семи Вселенских Соборах. Грядущий VIII Собор страшит многих, да не смущаемся этим, а только спокойно веруем в Бога. Ибо если будет в нем что-либо несогласное с семью предшествующими Вселенскими Соборами, мы вправе его постановления не принять». https://vk.com/topic-60925680_38289951

Прав. Иоанн Кронштадтский: "Надо заметить, что молитвы передаются русским языком не для того, чтобы по-русски читать их, а чтоб ясно понимать их на славянском языке. Читать надо непременно по-славянски".

(Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Дневник. 1863-1864. М., 2009. Т. 5. С. 39.) https://vk.com/topic-60925680_38289951

"Незаменимое чтение представляют собой Жития святых, особенно на славянском языке. В настоящее время славянский язык не всегда понимают, а между тем он несравненно красивее и богаче русского <…>. Представьте себе великолепный Миланский собор или собор Святого Петра в Риме, а рядом с ними – простую деревенскую церковь, и это будет подобием славянского и русского языков".

Преподобный Варсонофий Оптинский. Духовное наследие. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1999. С. 158.

«Русское наречие не может передать Священного Писания со всею тою силою и верностью, какими отличается перевод славянский».

Святитель Филарет (Амфитеатров)

«Сказую бо вам тайну великую: дьявол толикую зависть имеет на словенский язык, что едва жив от гнева, рад бы его совсем погубить, и всю борьбу свою на то двинул, чтобы его омерзить в отвращение и ненависть привести… Потому дьявол против словенского языка борьбу такую ведет, что язык этот плодоноснейший из всех языков и Богу любимейший, потому что без поганских хитростей и руководств».

(Преподобный Иоанн (Вишенский)) https://vk.com/topic-60925680_38289951
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Один старец мне говорил (еще в советские времена)
Не всякому слову верь. Тем более неизвестного безымянного старца.
бесы очень боятся церковнославянского языка и совершенно не реагируют на русские молитвенные тексты
Бесы Бога бояться.

Подумайте сами.

Если бесы очень бояться церковнославянского языка, почему Господь наш, Богатый Милостью, Любящий людей Своих не дал такое оружие против врагов наших всем верным по всей Вселенной? Почему ЦСЯ за 1000 лет не стал языком всех Поместных Церквей?
Бесы не только в России бывают. Они же ангелы, пламенеющий огонь. В мгновение любой ангел - верный или падший - переносится в любую точку Вселенной. Разве же Господь любит Русскую Церковь больше Антиохийской, Александрийской, Американской? В любой армии новейшее и необходимое оружие раздаётся по всем фронтам. Отчего же такое сильное оружие как ЦСЯ не стало повсеместным в Церкви Христовой? Неужели Господь одним дал твёрдую броню, а остальных оставил без защиты? Какое нарекание было бы на Имя Господне!

Бесы совершенно не реагируют на молитву на русском языке?
Бесы, древнейшие ангелы, не знают русского языка? Или русский язык хуже всех языков на свете? Хуже английского, хуже арабского? Или ещё скажите, что сам дьявол придумал русский язык?

Так чего же бояться демоны?
Сатана Писание цитировал перед Христом в пустыне. Да наизусть всё знает, на любом языке. Так языка ли он боится?
Бога боится и Славы Его, молитвы искренней.

И какая сладость ему внушить людям, что молитва не работает, если не на ЦСЯ!
На русском не работает, на английском не работает. Допусти только ошибку молитве, скажи, "меня" вместо "мя" - и всё, уже не тот язык и Бог, де, слышит.

Скажи «Боже, будь милостив ко мне, грешнику», вместо «Боже, милостив, буди мне грешному» - и Бог не услышит?
И хохочет дьявол: вот он внушил людям, что молитва не работает! Что Бог глух к русскому языку!
Разве не в пользу дьявола вера, что молитва не будет работать на русском языке?
Ему на пользу. Раз не имя Божие спасает, а язык.
Забудь только одно слово и язык уже не тот, и нет благодати и молитва бездейственна.
Как в исламе, - ошибся в намазе - переделай, ведь Аллах не засчитает.

Какое же нарекание на Имя Божие!
Господь говорит о мытаре: Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой...
А мытарь то не на ЦСЯ молился. И что же? Пожалуй теория "только ЦСЯ" Христа в лжесвидетельстве обвиняет.
И Апостолов Его выставляет лжецами:
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
А оказывается не всякий, но только тот, кто призовёт Имя Господне на ЦСЯ!

Если говорят, что дьявол чего-то боится и к чему-то, наоборот, не восприимчив, но об этом с начала не учит Святая Церковь и до сего дня не знает такого учения - да без всякого сомнения - это дезинформация от противника.

И даже понятно чего он хочет: чтобы уповали на язык, а не на Бога!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
равноапостольные братья, составляя кириллицу
«Долгое время дискуссионным оставался вопрос, была ли это кириллица (и в таком случае глаголицу считают тайнописью, появившейся после запрещения кириллицы) или глаголица — азбуки, различающиеся почти исключительно начертанием. В настоящее время в науке преобладает точка зрения, согласно которой глаголица первична, а кириллица вторична (в кириллице глаголические буквы заменены на известные греческие). Так, большинство учёных склонно считать, что глаголицу создал Константин (Кирилл) Философ, а кириллицу — его ученик Климент Охридский, последовательно работавший в Плиске и Охриде в Первом Болгарском царстве[4]. Глаголица длительное время в несколько изменённом виде употреблялась у хорватов (до XIX в).

Появление кириллицы, основанной на греческом уставном (торжественном) письме — унциале[3]:45, связывают с деятельностью болгарской школы книжников (после Кирилла и Мефодия). В частности, в житии св. Климента Охридского прямо пишется о создании им славянской письменности уже после Кирилла и Мефодия. Благодаря предыдущей деятельности братьев азбука получила широкое распространение в южнославянских землях, что привело в 885 году к запрещению её использования в церковной службе римским папой, боровшимся с результатами миссии Константина-Кирилла и Мефодия».
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
люди не хотят разговаривать с Богом на том же языке, на котором они говорят друг с другом на кухне.
К кондуктору в автобусе мы общаемся "на Вы". А вот с Богом, Творцом мира, Царём нашим "на Ты".
Может мы вульгарны с Богом?
И не надо забывать, что во дни Иисуса Христа разговорным был язык арамейский, а языком молитвенным, сакральным был иврит – язык Библии. Разница между арамейским и собственно еврейским более значительна, чем между русским и славянским, однако Христос ни разу не поднял вопрос о том, что надо молиться на арамейском. И то, что Христос не поднимал такого вопроса, мне кажется, есть освящение сакральной традиции языка, подчеркивание важности этой традиции.
Христос не поднимал вообще вопросов на каком языке молиться.
Не на разговорном ли арамейском читал Он Нагорную Проповедь? А может и на греческом, который все знали, который кошерен и для Свитков Торы?
Если аргумент к ивриту - так давайте служить на иврите.
Я тут хочу спросить, а знает ли о.Олег, что значит слово "аллилуйя"?
А Вы знаете, что значит "аллилуйя"?

Конечно, упрощать славянскую речь, делать ее более понятной, может быть, и нужно. Тут ничего плохого нет, этот процесс беспрерывно идет со времен еще царя Ивана Грозного.
А священный язык можно упрощать и редактировать?
Это противоречие!
А бесы, кстати, в курсе, что им теперь бояться новой редакции ЦСЯ?

Прав. Иоанн Кронштадтский: "Надо заметить, что молитвы передаются русским языком не для того, чтобы по-русски читать их, а чтоб ясно понимать их на славянском языке. Читать надо непременно по-славянски".
Я не могу усвоить зачем? Это перевод для того, что понимать перевод!
Ситуация сама по себе не нормальная: нужно понимать, но надо читать на не понятном языке!

"Незаменимое чтение представляют собой Жития святых, особенно на славянском языке. В настоящее время славянский язык не всегда понимают, а между тем он несравненно красивее и богаче русского <…>. Представьте себе великолепный Миланский собор или собор Святого Петра в Риме, а рядом с ними – простую деревенскую церковь, и это будет подобием славянского и русского языков".
Опять какое-то унижение русского языка! А на нём писали святые!

«Дети мои, которых даровал мне Господь! На праздник светлого Христова Воскресения я хочу всем вам сделать драгоценный подарок – драгоценный не по цене, а по тому, что в нем заключается, именно: я хочу вам подарить объяснение утренних и вечерних молитв, которые столь же необходимо исполнять ежедневно всякому христианину, как необходимо есть да пить, и которые понимать ясно так же должно быть естественно, как чувствовать вкус в пище и питии. Дети! Молитва есть беседа человека с Богом, с нашим Творцом, Владыкою, Отцом и будущим Судиею нашей жизни!» - вот из того же дневника прав.Иоанна Кронштадского.
Это ли не красиво?

«Русское наречие не может передать Священного Писания со всею тою силою и верностью, какими отличается перевод славянский».
Так может сразу на греческий как преп.Паисий утверждал, что только древнегреческий может передать догматы нашей веры?
Давайте как мусульмане будем, да?
А если же мы верим, что переводы возможны, тогда весь вопрос в качестве перевода.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
переодеваться в католические одежды
А униаты не переодеваются. И что?
К слову, слышал критику наших священнических одежд. Фелони, например.
Погуглил и нашёл откуда пошёл такой стиль.

«Фелонь - это слово греческое и переводится как "Светить" или "Светиться". Дело в том, что в древней христианской Церкви действительно фелони были только белого цвета и священник как бы светился среди всех, излучал свет. Но в русском языке, фелонь часто называют просто словом "Риза".

Фелонь или Риза - верхнее богослужебное облачение православного священника без рукавов, в древности как уже отметил, исключительно белого цвета.
Согласно толкованию святителя Симеона Солунского фелонь символизирует хламиду и вретище, в которую одевался Спаситель в земной жизни, а кроме того символизирует багряницу, в которую одели Иисуса Христа воины во время суда у Пилата.

В древности фелонь была круглой, покрывавшей все тело от головы до ног и имевшей только отверстие для головы. Для более удобного действования при священнослужении она могла подниматься и опускаться посредством шнурка.»

XvwRoebpENlS4S5vJbEDx0KXILxpIeIyArsJFBGakGDaiWn9FwFMyTb8c5GJczV5o_3gxmlTtu_CRO5aK8DP49UYrtP3MC2vO_eRIPUHp5k


Подобную форму фелонь сохраняет и доныне в Элладской церкви, но в Русской церкви фелонь имеет вырез спереди. Со временем верхние оплечия фелони стали делать твёрдыми и высокими, так что задний верхний край фелони в виде усеченного треугольника или трапеции стал возвышаться теперь над плечами священнослужителя.

XvwRoebpENlS4S5vJbEDx_gTtlKY1f9beY_X46XfEfdpqiA1dLtpjnTjlfVBIElyH7iCMlVmVPN6rg9p9no9eHZGovbh9gujT844lfB8feE

Этот твердый воротник есть заимствование из покроя латинского плувиала того времени. Сейчас такие носят католические епископы и Папа Римский».

https://filaretuos.livejournal.com/252910.html

Так, что извините, но "переоделись в католические одежды" у нас давным давно.
А для неграмотных консерваторов это и есть древняя и самая самая православная традиция.

Тоже и с Алтарём и женатым епископатом. "Модернисты" выступают как реакционеры, реставраторы древней практики Церкви, а вот "консерваторы" защищают прошедшие когда-то реформы.

Единственный из всего предъявляемого Вами списка только календарная реформа является именно реформой и новым чем-то. Но и у Вас не хватает сил обвинить 9 Поместных Церквей в богоотступничестве и ереси.
 
Казахстан, Караганда
Православный христианин
А может перейти сразу на арамейский?
У меня священный трепет вызывает молитва "Отче наш" на арамейском. (Я ее наизусть выучила.)

Аввун дбишмайя / Отче наш, иже еси на небесех!

ниткаддах шиммух / Да святится имя Твое!

тете мальчутух / Да приидет Царствие Твое;

неве совьянух / да будет воля Твоя

эйчана дбишмайя аб пара / яко на небеси и на земли.

Ха ла лахма дсунканан / Хлеб наш насущный даждь

юмана / нам днесь.

Вушюх лан хобэйн / И остави нам долги наша,

эйчана дап ахнан / якоже и мы

Шуклан хайявин / оставляем должником нашим.

вула таалан лнисьюна / И не введи нас во искушение,

элла пасан мин бишя. / но избави нас от лукавого:

мудтуль дилух хай / Яко твое есть

мальчута / царствие

ухэйла / и сила

утишбухта / и слава

л’алам алльмин. / во веки веков

Амин. / Аминь.
;)
 
Православный христианин
Посмотрите сообщения выше, там уже некоторые предлагали (кроме языка) переодеваться в католические одежды и учредить открытый алтарь, без иконостаса. А еще ввести женатый епископат. И чем тогда нынешние модернисты отличаются от обновленцев-живоцерковников 20-30-х годов 20 века?
Во-первых, не "некоторые", а я. Во-вторых, не "католические", а латинские (смею заметить, что одно не всегда равнозначно другому, и до возникновения "католицизма" в виде отдельной от кафолического православия конфессии, латинский литургический обряд особенных претензий не вызывал). В-третьих, не повсеместно переодеваться и учреждать открытый алтарь (это вновь передёргивание), а допустить возможность параллельного сосуществования в рамках т.н. "западного обряда в православии".
От обновленцев-живоцерковников отличает то, что а) сторонники изменений не стоят на позициях прямого отвержения авторитета священноначалия Русской Церкви и б) за их спиной не стоит богоборческая советская власть. Существенная разница.
Архимандрит Рафаил (Карелин) о модернизме писал:
Карелин является ведущим идеологом охранительства (если не ретроградства) среди отечественных псевдо-ревнителей, а потому ожидать от него честного и непредвзятого взгляда не приходит
Поэтому традиционалисты в глазах модернистов – это «могильщики» Церкви.
Если под "выкапыванием могилы" для Церкви понимать то, что псевдо-ревнители упорно стремятся навязать всем остальным свою точку зрения как единственно верную на то, что Церковь - это исключительно Божественное явление, а следовательно вне временное и не способное к развитию - то да.
Модернизм ориентирован на сохранение и, если возможно, на увеличение числа членов Церкви, то есть на количество
И снова неправда. Модернизм ориентирован не на увеличение количества членов, а именно на увеличение их качества: понимания верующими богослужебных текстов, их более активное участие.
Свою задачу – сохранить количество верующих – он видит в беспрерывных компромиссах
И в третий раз неправда. Во-первых, в тексте идёт постоянное противоречие: то модернизм стремится воплотить установки социал-дарвинизма, т.е. стремится отсеять лишних, потом оказывается, что он нацелен на увеличение числа членов Церкви, а теперь на сохранение этих самых членов. Так на что же ориентирован модернизм? Похоже "духовно-опытный монах" слегка запутался в своих показаниях против модернизма и запутал других
хотя бы оттуда раздавались вместо храмового песнопения звуки рок-музыки
Вкусовщина в музыкальных жанрах, не более.
 
Православный христианин
Неправильно?
Давайте ещё Ваши слова прочитаем:

Так владыка Савва поступил просто неправильно или он сектант?
Или Вы отрекаетесь от своих слов о сектантах?
Вижу испугались обвинить епископа в апостасии!
Так может сначала надо думать о степени своих обвинений?
Если сказал "А" говори и "Б".
Из Ваших слов следует, что член Синода сектант.
Так может стоит по легче с обвинениями?
Простите, Вы привели 75 Ап. Правило, т.е. оно до сих пор имеет действие, так почему до Вас не доходит:

«...20 марта 1858 Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания...».

ПОДРОБНЕЕ:

ВАМ что не понятно?

...Синодальный перевод Библии не является каноническим текстом РПЦ МП, каковым является только церковно-славянский текст Библии....

Что касается всех православные стран, то это их каноническое право, а в России только церковно-славянский текст Библии явлется каноническим!!!
Молится и читать на русском языке никто не запрещает.
но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным

КТО и КОГДА отменил ЭТО РЕШЕНИЕ?
И совсем не хорошо притягивать за уши и оправдываться действиями одного епископа, и приписывать мне обвинения на него.

ПОВТОРИМ, кто забыл сказанное в этой теме?
«...Там, где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского языка употребляют русский, там уже нет Православия. Есть у нас секты, где на собраниях, имеющих характер богослужения, читают и поют по-русски. Но кто же их назовет православными?..
..Мысль о богослужении на русском языке родилась у людей, стоящих вдали от Православия, равнодушных к Церкви, не переживавших на себе влияния славянской речи.
Славянский язык мы защищаем не по праву его давности, а лишь потому, что он имеет благотворное значение и свои преимущества перед русской речью.

Различие во взглядах на славянский язык, в конце концов, связывается с различием мировоззрения и отношения к религии. Со стороны отрицателей славянского языка сказывается и отрицательное отношение к религии. Не является ли отрицание славянского языка в богослужении посягательством на самую религию, а не только на формы ее выражения?
Не расположенные к славянскому языку относятся не сочувственно и к религии…”.
(Правовое Правоведение; Москва; 2005;стр.1196-1198).
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
И совсем не хорошо притягивать за уши и оправдываться действиями одного епископа, и приписывать мне обвинения на него.
Ага. Ваш тёска уже пошёл в бан на две недели за хулу на епископов.
Вижу, Вы солидарны с ним. Более того, Вы инициатор хулы и подстрекатель Вашего тёски.
Нет утвержденных на русском языке книг, которые используются в Церкви РПЦ на Богослужении и одобренные Высшей церковной властью, а значит, тот, кто поступает незаконно и презрев решения Высшей церковной власти, то он не православный христианин, а сектант
Из Ваших слов следует, что член Синода сектант.
Вместо того, чтобы прислушаться и подумать над своими словами, и как-то сбавить может свой накал, Вы решили даже отрицать, что буквально обвинили епископа Русской Церкви в сектантстве.
Что ж, вот Вы два Сергея, двух человек хотя бы можно вообще рассматривать в качестве обвинителей, впрочем замечу, что авторитетные канонисты считают, что и двух человек не достаточно в свидетели против епископа.

75. Во свидетельство против епископа не принимать еретика: но и верного одного не довольно. На устах двоих, или трех свидетелей твердо станет всякое слово.

Зонара. Еретик не только не должен быть допускаем к обвинению епископа, но и к свидетельству. И один свидетельствующий против епископа, хотя бы и верный был, не должен быть принят. Ибо великий Павел в послании к Тимофею говорит: на пресвитера хулы (обвинения) не приемли разве при двою, или трех свидетелях (1 Тимоф. 5, 19). А я думаю, что ныне при обвинениях, вследствие которых священнослужители подлежат лишению их степени, - и двух свидетелей не достаточно, хотя бы они были верные и безукоризненные.

Вальсамон. Если хочешь знать, - в каком числе и кто свидетельствует против епископов, или клириков, то, как я выше сказал, читай настоящего собрания титул 9-й, главу 2-ю. А из настоящего правила ты видишь, что ни еретик, ни верный один не принимается в свидетельство против епископа. Ибо при двою, или триех свидетелях, говорит, станет всяк глагол (Матф. 18, 16). Впрочем, не понимай этого без различения; но по точному смыслу закона скажи, что если будет иск денежный и простирается до одной литры, довольно будет, если против епископа будут свидетельствовать под присягою два свидетеля верные и честные; если до пятидесяти литр, - три, если больше того, - пять. Если же будет не денежный иск, а обвинение в преступлении; - то такое обвинение против епископа доказывается пятью свидетелями верными и честными под присягою. Читай о сем и 1-й титул 21-й книги Василик, в котором говорится много об этом.

Так что можете писать обращение в церковный суд с обвинением в сектантстве владыки Саввы.
Впрочем, подспудно Вы обвинили и весь Св.Синод, что все остальные члены Синода закрыли глаза такое вопиющее преступление - на апостасию епископа!

Со своей стороны, я вынужден принять меры.
***М***
За хулу на епископа и подсудно на весь Св.Синод, с обвинением, что владыка Савва сектант... две недели бана.
 
Православный христианин
Чего то вот представил службу на русском языке и как то не то. Какое то чувство что и Причастие будет тяжелым. Лучше пусть наоборот будет, помогать народу осваивать церковнославянский, раздавать нуждающимся перевод службы на русском, но саму службу вести только на церковнославянском. Как то не представляю себе Причастия после службы не на церковнославянском, только как временно где то по необходимости или по невозможности выбора. Понятно что новеньким непонятна служба, но надо их учить, помогать им, потом они же и спасибо скажут, но потакать в отказе от церковнославянского на службах нельзя.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
КТО и КОГДА отменил ЭТО РЕШЕНИЕ?
Как на счёт Поместного Собора?

«Наконец, на 44-м заседании Отдела (12 августа 1918г.) был окончательно принят следующий, «весьма сбалансированный» (17,с.1Н) документ (проект Соборного Деяния (39,с.274)):

Священному Собору Православной Российской Церкви Доклад Отдела О богослужении, проповедничестве и храме

«О церковно-богослужебном языке»

1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основой язык нашего богослужения.

2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского или малороссийского языков для богослужебного употребления.

3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.

4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.

5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.

6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.

7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.

8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных языках славянском, общерусском или малороссийском и иных, употребляемых в Православной Русской Церкви языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковно-богослужебными молитвословиями и песнопениями.

9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение в школах, так и путем разучивания церковных песнопений с прихожанами для общего церковного пения.

10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным (см.4,с. 153-155; 6,с.139-140; 15,с.51-52; 17,с.112-113; 18,с.70-71; 39,с.274-275).

...

Надо сказать, что возможность насильственного закрытия Собора советской властью была предусмотрена соборянами еще зимой 1918 г.. Так, 31 января 1918г. Собором было постановлено: «В случае создавшейся для Собора необходимости приостановить свои занятия ранее выполнения всех намеченных задач, представить Высшему Церковному Управлению вводить выработанные Отделами и нерассмотренные Собором предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях, с тем, чтобы с возобновлением занятий Собора таковые предначертания были представлены на рассмотрение Собора» (6,с.143; 17,с.Н8; 18, с. 71).

В соответствии с этим постановлением, на последнем 170-ом общем соборном заседании 20 сентября 1918г. также было решено «уполномочить Соборный совет все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на разрешение Высшего церковного управления, а сему управлению предоставить, по бывшим примерам, вводить выработанные отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях» (4, с. 157).

Но прежде, как видим, доклад должен был быть рассмотрен Совещанием епископов. И проходившее 22 сентября 1918 г. в кельях Высокопетровского монастыря Совещание епископов, на котором председательствовал Святейший Патриарх Тихон и присутствовал 31 епископ, заслушало доклад «О церковно-богослужебном языке» и «постановило: доклад этот передать Высшему Церковному Управлению» (6,с.142; 17,с.116;18,с.71). Этот доклад был соответствующим образом подготовлен и 15 октября 1918 г. препровожден на разрешение в ВЦУ - представлен в Священный Синод (см..6,с.145;17,с. 117-118).

Такая «передача доклада Высшему Церковному Управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании» (18.С.71).

Таким образом, Святейший Патриарх и Св. Синод по своему усмотрению и по мере надобности могли вводить это соборное предначертание в жизнь «полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях», что и было позже осуществлено на практике неоднократно.

Некоторые современные противники воцерковления русского языка, подвергая сомнению саму допустимость использования русского языка в богослужении ссылаются при этом, как не странно, и на Собор 1917-1918 гг. Утверждается, например, что «Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении не было» (6,с.68. Выделено автором. - Ш.В.). Но если было конкретное соборное решение о допустимости Высшим Церковным Управлением «вводить выработанные отделами предначертания в жизнь» и таковые «предначертания» в жизнь вводились (примеры этому см. ниже), то, следовательно, Собором «признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления» (пункт 2 выработанного отделом О богослужении «предначертания») и вполне допустимо и «частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении» (пункт 4 того же документа), и удовлетворение, «в меру возможности», заявления «какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке» (пункт 5, - см. выше, с.54).

Еще современными «ревнителями чистоты церковного языка» иногда предполагается, вероятно, что ВЦУ, на «благоусмотрение» и «разрешение» которого Собор передал доклад «О церковно-богослужебном языке», должно было, в свою очередь, такое действие Собора каким-то образом «рассмотреть» и «утвердить», но «ВЦУ впоследствии эту резолюцию не утверждало» и «этот вопрос в дальнейшем больше не рассматривало» (6,с.68,146), а потому «Поместный Собор ... никаких решений, утверждающих возможность ... изменений в языке богослужения, не принял...» (6, с.163-164. Выделено автором.- Ш.В.).

Однако дело именно в том, что Высшему Церковному Управлению было предоставлено Собором не «рассматривать» и «утверждать», а «вводить выработанные отелами предначертания в жизнь по мере надобности» (Деяние 170). И Церковное Управление впоследствии воспользовалось этим своим правом.

Нам представляется, что подобные попытки со стороны крайне консервативно настроенных авторов свести на нет соборные итоги всей предшествующей дискуссии (начиная с конца XIX века) о богослужебном языке Русской Церкви являются явными спекуляциями».

https://www.portal-slovo.ru/theology/44738.php

«Выписка из протокола Священного Собора Православной Российской Церкви от 30 Августа / 12 сентября / 1918 года за ј 163.

67. Секретарь оглашает о докладах, поступивших из Отделов

а/ о богослужении, проповедничестве и храме - о церковно-богослужебном языке и

б/ о церковной дисциплине - по вопросу о постах и о внебогослужебном одеянии и волосах священнослужителей и постановление Соборного Совета: передать предложенные Собору настоящие доклады на разрешение Совещания епископов.

68. ПОСТАНОВЛЕНО: постановление Соборного Совета утвердить.
...
Итак, документ был передан Собором Высшему Церковному Управлению. Передача доклада Высшему Церковному Управлению означала, что ВЦУ в этом вопросе должно им руководствоваться и по мере необходимости проводить его в жизнь (в определенном смысле он являлся документом, переданным законодательной властью власти исполнительной). Тем более, что когда над Собором нависла угроза насильственного закрытия, им было принято следующее постановление: "В случае создавшейся для Собора необходимости приостановить свои занятия ранее выполнения всех намеченных задач предоставить Высшему Церковному Управлению вводить выработанные Собором предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях, с тем чтобы с возобновлением занятий Собора таковые предначертания были представлены на рассмотрение Собора" [14, 121]. Они были "... переданы на распоряжение в Высшее Церковное Управление, с предоставлением ему [права] вводить их в жизнь полностью или в частях, по его усмотрению" [22, 193].

"На основании этого 23 мая (5 июня) 1918 года Соборным советом было постановлено "не рассмотренные Собором доклады отделов препроводить на благоусмотрение Высшего Церковного Управления". В число этих документов постановление "О церковно-богослужебном языке" не вошло. Постановление было принято Собором и Высшее Церковное Управление имело полное право осуществлять его", что оно и сделало [14, 121-122].

Так, священник Василий Адаменко (иеромонах Феофан) 22 получил благословение Заместителя Местоблюстителя Патриаршего престола на совершение богослужения на русском языке.

Московская Патриархия
ЗАМЕСТИТЕЛЬ
патриаршего местоблюстителя
26 января 1935 г. ј 168
Москва
СПРАВКА

Настоящая выдана священнику Вас. Адаменко (ныне иеромонаху Феофану) в том, что на основании определения Патриархии от 10 апреля 1930 г. за ј 39, мною дано Ильинской общине г. Н-Новгорода (бывшей в руководстве у о. Адаменко) благословение совершать Богослужение на русском языке, "но с тем непременным условием, чтобы употребляемый у них текст богослужения был только переводом принятого нашей Православной Церковию богослужебного славянского текста без всяких произвольных вставок и изменений" (резолюция от 24 янв. 1932 г. п. 2). Сверх того, дано благословение на некоторые ставшие для них привычными, особенности богослужения, как-то: отверстие царских врат, чтение Св. Писания лицом к народу (как в греческой церкви) и, "в виде исключения, чтение тайных молитв во всеуслышание" (п. 3).

Руководствуясь примером покойного Святейшего Патриарха, я не нахожу препятствий к тому, чтобы Преосвященные Епархиальные Архиереи, если найдут полезным, разрешали иеромонаху Феофану (или другим) то же самое и каждый в своей епархии.

Заместитель Патриаршего

Местоблюстителя М.П.+ Сергий, М[итрополит]. Московский.
...
"Сравнение этой справки с докладом Собору 1917-1918 годов "О церковно-богослужебном языке", - пишет современный исследователь этой проблемы А.Г. Кравецкий, - убеждает нас, что Митрополит Сергий действовал в соответствии с буквой соборного решения. Как мы помним, доклад "О церковно-богослужебном языке" был передан органам Высшего Церковного Управления. Заместитель Местоблюстителя имел полное право претворять его в жизнь" [14, 132 ] 23».

http://www.odinblago.ru/liturgika/o_bogosl_yazike/

Итак, мы находим, что Поместный Собор 1917-1918 гг. дозволил употреблять для богослужения, наряду с ЦСЯ, русский и малороссийский языки. Что и было осуществлено и на практике.

Решение Собора 1917-1918 гг. полностью совпадает и с предложениями сегодняшнего проекта:

«Основополагающие принципы предстоящей работы таковы:

I. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).

II. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.

III. Прояснение церковнославянских переводов греческих текстов, прежде всего, должно касаться сложных для понимания мест.

IV. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским5. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста».

Проект, следует и буквально повторяет решения Собора 1917-1918 гг:
  • дозволение служить на национальных языках, включая русский.
  • реформирование ЦСЯ.
Таким образом, владыка Савва имел полное право совершать Божественную Литургию на русском языке. А обвинения его в сектантстве несостоятельны.

На этом следовало бы и закончить и обсуждение канонического статуса русского языка в Русской Церкви.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Карелин является ведущим идеологом охранительства (если не ретроградства) среди отечественных псевдо-ревнителей, а потому ожидать от него честного и непредвзятого взгляда не приходит
Чего уж его одного,Александр?
Ради интереса спрошу у Вас - продолжите список ведущих идеологов ещё на имён пять. Правда оч.интересно!Кто ещё из известных всем отцов в 20-21 вв.,которых печатали на том-же Православии.ру ?
 
Православный христианин
Ради интереса спрошу у Вас - продолжите список ведущих идеологов ещё на имён пять. Правда оч.интересно!
- о. Василий (Василик), диак.
- о. Илья (Маслов), диак.
- о. Георгий (Максимов), свящ.
- о. Лазарь (,Абашидзе), архимандрит (ум.17 августа 2018 г.)
- о. Константин (Буфеев), свящ.

Это из духовных. Мирянсвующие суть:
- Каверин Н.
- Четверикова О.
- Проханов А.

Полный список "борцунов" с засильем экуменизма и модерниста обретается на ревнительских порталах "Благогон", "Антимодернизм", "Апологет. Спб", "Всеереси" и прочие им подобные
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху