Смысл искушений Христа в пустыне

[Марина07]

Есть две смерти.
1. Духовная смерть - разделение души Адама с Богом посредством потери Адамом Божественной благодати. Этой смертью Адам умер сразу, как только вкусил запретного плода - он увидел себя обнаженным и устыдился себя, как утерявшего святой покров Божественной благодати.
2. Телесная смерть - разделение души и тела Адама. Этой смертью Адам умер через 930 лет

Всех людей ждёт телесная смерть. А что на счёт духовной? Мы все рождаемся духовно мертвы? Что есть духовная смерть для ныне живущих?

 

[Вячеслав1959]

Всех людей ждёт телесная смерть. А что на счёт духовной? Мы все рождаемся духовно мертвы? Что есть духовная смерть для ныне живущих?

Рождаемся духовно мертвыми, но в Крещении воскресаем душой. Это первое воскресение - духовное рождение души. Второе воскресение - телесное. Есть две смерти, есть и два воскресения.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав! Мне думается вполне закономерен будет вопрос, для чего Господь " информирует" Адама? С какой целью Адаму даётся знание, что, он имеет природу способную к изменению? Что даёт Адаму такое знание? Информация может быть разного вида. Зачастую имеет ограничительный характер. Например информация о слабом сердце имеет для человека ограничительно - предупреждающий характер. Не запрещающий, но предупреждающий, оставляющий право выбирать образ жизни самому больному. Ограничение любого рода является провокацией для разума.
Но, Адам не был болен.

Информация не о болезни, а о том, что Адам по природе переменчивый. Адам создан бессмертным по благодати. Утеря благодати привела Адам к смерти. Об этой переменчивости Господь предупреждал (информировал) Адама.

Так что-же эта ограничительная информация, могла прибавить к святости и праведности Адама? Получается всё-же святость и праведность Адама нуждалась в ограничении? Ведь информация о запрете вкушения, есть ничто иное как ограничение. " От всего вкушай, от этого не вкушай, ослушаешься - умрёшь". Здесь и ограничение " не вкушать", и последствия " умрёшь".
Видимо это была не просто информация, это было предупреждение, заповедь, закон, " вкусишь - умрёшь". Конечно это вопрос обсуждения чем это является законом, информацией, но в любом случае это ограничение. И простой информацией это признать невозможно. Почему и возник вопрос. Адам жил в святом месте, сам был свят, совершенен, праведен и добродетелелен, для чего понадобилось подобная ограничительная информация?

Информация не о запрете. Бог не запрещает вкушать от дерева добра и зла, а только предупреждает об этом. Поэтому нет никакого ограничения.

Немного не понимаю. Бог подозревал Адама в том, что выделено чёрным? Как могла заповедь при её исполнении Адамом, спасти от гордыни и недоверия? У праведного Адама тоже не было полного доверия к Создателю? Такая заповедь, кажется должна спасать от гордыни, как раз по факту согрешения. Которое и подтвердило что, слова и предупреждение Бога были истинны. Тогда абсурд, от гордыни спасает согрешение. До согрешения о гордыне говорить не приходится, Адам был праведен.

Уже приводил слова прп. Симеона Нового Богослова. Повторю их.
" Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его".

1, Слова - преподобный Симеон Новый Богослов

Труд «Слова» преподобного Симеона Нового Богослова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Алексей 1963]

Информация не о болезни, а о том, что Адама по природе переменчивый. Адам создан бессмертным по благодати.

У любой информации есть определённая цель. Здесь конкретно, что-бы Адам знал, что он переменчив по природе. Зачем это знание было нужно праведному и бесстрастному Адаму? Это знание для жизни в раю не было необходимостью для Адама. Он прекрасно обошёлся бы и без этого знания, оставаясь праведным и бесстрастным. Значит значение такого знания другое.

Информация не о запрете. Бог не запрещает вкушать от дерева добра и зла, поэтому нет никакого ограничения.

Хорошо Вячеслав пусть запрета не было. Хотя здесь мнения св.Отцов расходятся. Но сама информация была ограничительного плана. Тем более исходящая из такого авторитетного для Адама источника. Сведения не запрещали, но ограничивали. Отныне Адам знал, что не ограничен в раю ничем, кроме данного дерева. Появилось " кроме", это и есть ограничение. Он же был разумен, поэтому сделал соответствующие выводы. Что, если попробует от данного дерева, то измениться, так-как Бог донёс до него что он оказывается изменчив. Знал ли Адам,что значит измениться? Какого рода изменение? Знал " смертью умрёшь". Следовательно знал что такое смерть. Но это последствия. А главная информация для Адама, что он изменчив, и что в раю есть нечто, при посредстве чего, эта изменчивость может проявиться. Не глупый Адам должен был понять, что, Господь создал его изменчивым и насадил то, при посредстве чего, он может измениться - умереть. Это нельзя считать ограничением? Если нет, то почему?

" Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его".

Из этого текста уважаемого святого можно сделать вывод, что бесстрастный и праведный Адам позавидовал Богу ещё до вкушения плодов. Когда позавидовал, в какой момент? Видимо когда узнал что изменчив? И что изменение будет реализовано, когда он вкусит плодов. Но как праведный и совершенный Адам мог позавидовать Богу? Зависть - это страсть. А Адам был бесстрастен до вкушения. Следовательно не мог позавидовать. Получается или изменения начались задолго до вкушения плода. Или данное утверждение приведённое Вами выше, не верно.

 

[Вячеслав1959]

У любой информации есть определённая цель. Здесь конкретно, что-бы Адам знал, что он переменчив по природе. Зачем это знание было нужно праведному и бесстрастному Адаму? Это знание для жизни в раю не было необходимостью для Адама. Он прекрасно обошёлся бы и без этого знания, оставаясь праведным и бесстрастным. Значит значение такого знания другое.

Алексей, зачем воду в ступе толочь. Напишите с чем конкретно несогласные и почему.

Хорошо Вячеслав пусть запрета не было. Хотя здесь мнения св.Отцов расходятся. Но сама информация была ограничительного плана. Тем более исходящая из такого авторитетного для Адама источника. Сведения не запрещали, но ограничивали. Отныне Адам знал, что не ограничен в раю ничем, кроме данного дерева. Появилось " кроме", это и есть ограничение. Он же был разумен, поэтому сделал соответствующие выводы. Что, если попробует от данного дерева, то измениться, так-как Бог донёс до него что он оказывается изменчив. Знал ли Адам,что значит измениться? Какого рода изменение? Знал " смертью умрёшь". Следовательно знал что такое смерть. Но это последствия. А главная информация для Адама, что он изменчив, и что в раю есть нечто, при посредстве чего, эта изменчивость может проявиться. Не глупый Адам должен был понять, что, Господь создал его изменчивым и насадил то, при посредстве чего, он может измениться - умереть. Это нельзя считать ограничением? Если нет, то почему?

Нет не расходятся. Давайте уберем слово информация и заменим это слов другим - предупреждение. Предупреждение не ограничивает, а предостерегает.
Обращаю внимание, что в раю Адам был руководим не разумом (гноми), а благодатью, которая способствовало природному движению всех духовно-чувственных сил Адама только к Богу.

Из этого текста уважаемого святого можно сделать вывод, что бесстрастный и праведный Адам позавидовал Богу ещё до вкушения плодов. Когда позавидовал, в какой момент? Видимо когда узнал что изменчив? И что изменение будет реализовано, когда он вкусит плодов. Но как праведный и совершенный Адам мог позавидовать Богу? Зависть - это страсть. А Адам был бесстрастен до вкушения. Следовательно не мог позавидовать. Получается или изменения начались задолго до вкушения плода. Или данное утверждение приведённое Вами выше, не верно.

В тот момент, когда увидел, что пришедшая к нему Ева вкусила плода и не изменилась.

 

[Алексей 1963]

Алексей, зачем воду в ступе толочь. Напишите с чем конкретно несогласные и почему.

Дак, конкретно и пишу Вячеслав. Зачем Адаму знание в раю (в благоприятной среде) что он изменяем? Что Адаму давало такое знание? что меняло в жизни Адама такое знание?

умрет, давал ему разуметь, что он пременяем и изменяем. ...

Зачем это знать Адаму?, Зачем Адаму такое знание? Если он праведен и бесстрастен и следовательно надёжен?

Нет не расходятся. Давайте уберем слово информация и заменим это слов другим - предупреждение. Предупреждение не ограничивает, а предостерегает.

Хорошо я понял. Получается наш УК, нас, не ограничивает в действиях, но предупреждает, что, таковые могут быть ограничены, если нарушим. А такое предупредупреждение, видимо не является для нас ограничением?

В тот момент, когда увидел, что пришедшая к нему Ева вкусила плода и не изменилась.

" Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его".

Ага, извиняюсь, здесь понял. Когда Адам увидел Еву уплетающую плоды и не увидел в ней изменений, он подумал что Бог ему позавидовал, и лишь из зависти и дал Адаму заповедь не вкушать? Но в любом случае до вкушения плодов Адам должен быть бесстрастным. Значит изменения начались раньше вкушения.

«Так свят был человек и, как святой, не имел нужды ни в каком законе, ибо для праведника закон не нужен.

 

[Вячеслав1959]

Дак, конкретно и пишу Вячеслав. Зачем Адаму знание в раю (в благоприятной среде) что он изменяем? Что Адаму давало такое знание? что меняло в жизни Адама такое знание?

Затем, что Адам должен был уподобиться Богу в действии при содействии благодати (устранить пять разделений).

Зачем это знать Адаму?, Зачем Адаму такое знание? Если он праведен и бесстрастен и следовательно надёжен?

Знание об изменяемости есть знание о своей природе.

Хорошо я понял. Получается наш УК, нас, не ограничивает в действиях, но предупреждает, что, таковые могут быть ограничены, если нарушим. А такое предупредупреждение, видимо не является для нас ограничением?

Если вы мыслите в рамках УК, Вы ошиблись форумом.

Ага, извиняюсь, здесь понял. Когда Адам увидел Еву уплетающую плоды и не увидел в ней изменений, он подумал что Бог ему позавидовал, и лишь из зависти и дал Адаму заповедь не вкушать? Но в любом случае до вкушения плодов Адам должен быть бесстрастным. Значит изменения начались раньше вкушения.

Вкушение чувственной пищи приводит к тлению - страстности.
ТИПВ О рае
"Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей".

 

[Владимир Осоружный]

Вкушение чувственной пищи приводит к тлению - страстности.
ТИПВ О рае
"Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей".

Возможно, из этого правила есть исключение. Это я о Христе, который вкушал рыбу и мёд после воскресения (Лк.24:42-43).

 

[Алексей 1963]

Знание об изменяемости есть знание о своей природе.

Для чего ему знание-то это, о природе своей? Что он от этого знания святей что-ли стал?

Если вы мыслите в рамках УК, Вы ошиблись форумом.

Да, спасибо за указание Вячеслав, уже и сам понял о том.

Вкушение чувственной пищи приводит к тлению - страстности.

Пусть приводит к тлению и страстности. Только Адам подумал " что Бог позавидовал ему", ещё до вкушения, перед вкушением, так как эти мысли Адама и спровоцировали само вкушение, а до вкушения он был по природе;

«Так свят был человек и, как святой, не имел нужды ни в каком законе, ибо для праведника закон не нужен. Какая нужда в законе для святого, бесстрастного и чистого?

Речь шла об Адаме. Естественно Адам был создан в любви и имел любовь к Богу согласно своей природной воле, которая управлялась благодатью, а не природным разумом Адама (гноми).

откуда " гноми" до вкушения. Если Адам знал, что такое смерть от Бога. Откуда Адам знал что такое зависть? да ещё до вкушения плода..

 

[Вячеслав1959]

Возможно, из этого правила есть исключение. Это я о Христе, который вкушал рыбу и мёд после воскресения (Лк.24:42-43).

для естественного состояния Адама в раю это было закономерно. Поэтому Адам не вкушал чувственную пищу в раю, а питался как ангелы благодатью, сохраняя нетленность тела. Когда вкусил чувственную пищу - истлел и был изгнан из рая.
Иисус Христос после воскресения, когда Он снял со Своего тела дебелость и кожаные ризы, имел человеческую природу в сверхъестественном состоянии. Для Него нестрашно было употреблять чувственную пищу.

 

[Вячеслав1959]

Для чего ему знание-то это, о природе своей? Что он от этого знания святей что-ли стал?

Как и Вам ни для чего.

Да, спасибо за указание Вячеслав, уже и сам понял о том.

Пожалуйста.

Пусть приводит к тлению и страстности. Только Адам подумал " что Бог позавидовал ему", ещё до вкушения, перед вкушением, так как эти мысли Адама и спровоцировали само вкушение, а до вкушения он был по природе;

Что это меняет? Сначала согрешил в уме, потом в телесном действии.

откуда " гноми" до вкушения. Если Адам знал, что такое смерть от Бога. Откуда Адам знал что такое зависть? да ещё до вкушения плода..

Разве Бог создал смерть? Нет.
гноми от деятельности разума. Надавите зависть другим словом - не хотел, чтобы Адам стал Богом самостоятельно. До или после вкушения - это никак не влияет, ибо это относиться к тлению тела. Адам сначала согрешил в уме, потом действием

 

[Алексей 1963]

Что это меняет? Сначала согрешил в уме, потом в телесном действии.

Многое меняет. Меняет понимание. Понимание того, что согрешение произошло без участия чувственной пиши. А употребление чувственной пищи, есть следствие согрешения ума. Значит бесстрастный и чистый и праведный ум, действиями которого двигала Божественная благодать, способен к согрешению.

Как и Вам ни для чего.

Это сарказм, но не ответ, следовательно ответа нет.

Разве Бог создал смерть? Нет.
гноми от деятельности разума.

Мной не утверждалось и не утверждается что Бог создал смерть. я говорил что Адам узнал о смерти от Бога. Вернее Бог применил понятие смерти к самому Адаму, если последний ослушается Бога. Видимо Адам и раньше знал что такое смерть. Раз это, было применено к нему самому.
Мной выражалось удивление, как может возникнуть " гноми" в разуме питавшемся благодатью Бога. А в частности подозрение у Адама, что" Бог позавидовал".

 

[Вячеслав1959]

Это сарказм, но не ответ, следовательно ответа нет.

Вы ответы не принимаете.

Многое меняет. Меняет понимание. Понимание того, что согрешение произошло без участия чувственной пиши. А употребление чувственной пищи, есть следствие согрешения ума. Значит бесстрастный и чистый и праведный ум, действиями которого двигала Божественная благодать, способен к согрешению.

Благодать способствует добродетели. Но не мешает разуму действовать самостоятельно составляя собственное мнение (гноми)

я говорил что Адам узнал о смерти от Бога. Вернее Бог применил понятие смерти к самому Адаму, если последний ослушается Бога. Видимо Адам и раньше знал что такое смерть. Раз это, было применено к нему самому.

раньше - это когда?

 

[Алексей 1963]

Вы ответы не принимаете.

Да, это так Вячеслав. Особенно когда мне твердят что, светоносное, ангелоподобное, бесстрастное и добродетельное существо, наделённое недюжинным интеллектом, и разумом движимым к добродетели напрямую благодатью от Бога. Вдруг без всяких видимых важных причин, начинает мелко подозревать своего Кормильца и Создателя в том, что Тот, ему просто завидует. Невозможно принять такой ответ, в котором явное противоречие. И логическое и здравое.

Благодать способствует добродетели. Но не мешает разуму действовать самостоятельно составляя собственное мнение (гноми)

" Гноми" - после падения. Адам начал подозревать Творца ещё не вкусив плодов, будучи под благодатью.

раньше - это когда?

До заповеди. Иначе какой смысл говорить Адаму " смертью умрёшь". Если последний не знает что это.

 

[Вячеслав1959]

Да, это так Вячеслав. Особенно когда мне твердят что, светоносное, ангелоподобное, бесстрастное и добродетельное существо, наделённое недюжинным интеллектом, и разумом движимым к добродетели напрямую благодатью от Бога. Вдруг без всяких видимых важных причин, начинает мелко подозревать своего Кормильца и Создателя в том, что Тот, ему просто завидует. Невозможно принять такой ответ, в котором явное противоречие. И логическое и здравое.

Невозможно, так невозможно. Мне же лучше, не нужно тратить силы, объясняя очевидные вещи - для меня.

" Гноми" - после падения. Адам начал подозревать Творца ещё не вкусив плодов, будучи под благодатью

Что Вы понимаете под гноми?

До заповеди. Иначе какой смысл говорить Адаму " смертью умрёшь". Если последний не знает что это.

До заповеди не было раньше.

 

[Алексей 1963]

гноми от деятельности разума. Надавите зависть другим словом - не хотел, чтобы Адам стал Богом самостоятельно. До или после вкушения - это никак не влияет, ибо это относиться к тлению тела. Адам сначала согрешил в уме, потом действием

Конечно, я не знаю Вячеслав, ничего про тление тела. Слов можно много написать умных. Но я твёрдо знаю, что, ни одно разумное существо, стяжающее благодать Бога и пребывающее в благодати, никогда не подумает о Боге, как подумал Адам. Как грудник питающийся молоком матери, не подумает плохо о матери. Так как, это одно целое. Не может в таком разуме родиться " гноми". Не может алмаз стать булыжником, а золото железом. Это противоречит и логике и здравому смыслу.
Потому наверное, всё-же, к этому сюжету из библии, следует относиться как к красивой обложке на Писании, для целостности всей картины.

 

[Вячеслав1959]

Конечно, я не знаю Вячеслав, ничего про тление тела. Слов можно много написать умных. Но я твёрдо знаю, что, ни одно разумное существо, стяжающее благодать Бога и пребывающее в благодати, никогда не подумает о Боге, как подумал Адам. Как грудник питающийся молоком матери, не подумает плохо о матери. Так как, это одно целое. Не может в таком разуме родиться " гноми". Не может алмаз стать булыжником, а золото железом. Это противоречит и логике и здравому смыслу.
Потому наверное, всё-же, к этому сюжету из библии, следует относиться как к красивой обложке на Писании, для целостности всей картины.

.....

 

[Алексей 1963]

Что Вы понимаете под гноми?

Это называется «избранием душою направления и решимостью следовать ему»[1]. В христианском богословии есть и соответствующий термин, обозначающий такую решимость или склонность, – почти детское слово «γνώμη» (греч., читается как «гноми»), определяемое как «мнение», «склонность», «намерение». Причина «гноми», как склонности к неверному нравственному выбору, «кроется в греховных пристрастиях человека, в его предвзятости, в ложных ценностях, что порождает множество иллюзий в его мировосприятии. Когда человек оторван о Бога, от истины, он создает миражи в своем сознании, ими живет, к ним стремится»[2]

Адам не был оторван от Бога. Ему не нужно было выбирать. Он жил Богом.

 

[Алексей 1963]

Но заповеди не было раньше.

Вячеслав, ну зачем жонглировать словами? Для чего? И если есть что сказать, говорите. Раньше, позже.
Если при даче заповеди, упоминалась смерть. Значит тот кому давалась заповедь, или знал уже что это такое, или Бог ему непосредственно в момент события растолковал. Никого - же больше не было.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, ну зачем жонглировать словами? Для чего? И если есть что сказать, говорите. Раньше, позже.
Если при даче заповеди, упоминалась смерть. Значит тот кому давалась заповедь, или знал уже что это такое, или Бог ему непосредственно в момент события растолковал. Никого - же больше не было.

Устал от Вас. Извините.