Создание человека

[Павел И]

Было совсем не так.Их (по Евангелию) Бог образовал сразу, мужчину и женщину.

Но Богу устранять то, что было "не хорошо", пришлось.

В Вашей теории при этом устранении, Адам становится отцом вредной, строптивой и непослушной жены, без чувства самосохранения, с огромной наклонностью к магическим потенциалам.

Теория - не моя.
Изложенное Вами в этом фрагменте комментария к "теории" отношения не имеет. Не так все было.

 

[Алексей 1963]

Основа удобопреклонности ко греху лежит в страстности, которую прародители получили вследствие вкушения запретного плода.

Да, а мне казалось что удобопреклонность ко греху, это состояние предваряющее грех. Удобопреклонность - грех, а здесь получается наоборот;грех - затем удобопреклонность.

Любят всегда свободно, а не по принуждению.

Есть исключения - типа стокголмьского синдрома.

создал Адама, а от него Еву по природе бесстрастными, святыми и свободными в своих действиях.

Тогда здесь нет места Божьему Промыслу.

Наше спасение построено на приобретении благодати и последующего ее стяжания (приобретения) через православную веру. Цель жизни христиана уподобиться Божеству, Котрое бесстрастно, свободно в добродетели и свято.

Да, согласен. Только почему христианин достигший бесстрастия то-есть святости, всё так-же удобопреклонен ко греху? Природа уподобляется Божеству, но Божеством не становится.

 

[Сергей Калайда]

Но Богу устранять то, что было "не хорошо", пришлось.

Не устранять, какой-то недостаток, а актуализировать женщину, пришло время. У нас с Вами разный подход к действиям Бога. Вы литературные гиперболы, превращаете в онтологическую неизбежность, из которой появляется некое существо, с оригинальным пазуховым пространством, довольно приличного объема, куда отсекается целая бочина человека, естественно при таких срезах приходящая в исступление. После чего усеченная половина, радуется существованию отсеченной половины. Причём обе имеют одну душу, в сумме дающей первоначальную целостность, и при этом Вы утверждаете, что почерпнули это из трудов Ефрема Сирина.
Мной ничего не упущено?

 

[Вячеслав1959]

Да, а мне казалось что удобопреклонность ко греху, это состояние предваряющее грех. Удобопреклонность - грех, а здесь получается наоборот;грех - затем удобопреклонность.

Удобопреклонность ко греху есть вошедшая в естество человека после согрешения неестественная страстность к чувственному наслаждению. Стремление к чувственному наслаждению есть порок и грех.

Есть исключения - типа стокголмьского синдрома.

Любовь есть сохранение единства бытия в благе и подобии Божьем.

Тогда здесь нет места Божьему Промыслу.

Промысел есть воля Божья, направленная на попечение о тварном мире.

Да, согласен. Только почему христианин достигший бесстрастия то-есть святости, всё так-же удобопреклонен ко греху? Природа уподобляется Божеству, но Божеством не становится.

Если есть бесстрастие, то не может быть удобопреклонности ко греху, который есть страсть.

 

[Павел И]

Не устранять, какой-то недостаток, а актуализировать женщину, пришло время. У нас с Вами разный подход к действиям Бога. Вы литературные гиперболы, превращаете в онтологическую неизбежность, из которой появляется некое существо, с оригинальным пазуховым пространством, довольно приличного объема, куда отсекается целая бочина человека, естественно при таких срезах приходящая в исступление. После чего усеченная половина, радуется существованию отсеченной половины. Причём обе имеют одну душу, в сумме дающей первоначальную целостность, и при этом Вы утверждаете, что почерпнули это из трудов Ефрема Сирина.
Мной ничего не упущено?

Грубовато как-то. И очередность нарушена. Исступление Адама было при перерастании самого себя. Увеличение было. Такое увеличение возможно и при сохранении количества вещества, просто плотность его уменьшается - примерно так, что ли. Я в такую метафизику не люблю вдаваться; просто читаю, что написано, и все.

И не только из трудов Ефрема Сирина. Я с Ефремом Сириным относительно недавно знаком. Насколько себя помню верующим, настолько долго и следую определенным взглядам. В основном взгляды не менялись. Вроде как убеждения что ли. Хочу уловить - есть ли разница между моими взглядами и взглядами православных, к коим и себя причисляю, и вере их следую.

Термин "существо" по отношению к сотворенному человеку - точно не мой; богословы пишут, не я же. Я только повторяю.

 

[Алексей 1963]

Нет, не была.
Вашу мысль еще в 300 годах предали анафеме на Карфагенском Соборе.

О том, что Адам не смертным вышел из рук Творца.​

Если кто станет говорить, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, должен был бы умереть телом, то есть, выйти из тела, не в наказание за грех, но по необходимому закону естества, да будет анафема (123 правило).

Природа Адама не была сотворена смертной, но она была удобопреклонна к смерти, то есть ко греху. В Адаме была потенция как к смерти, так и к бессмертию. Бессмертным Адам тоже не был. Но природе Адама почему-то, было удобно всё-же согрешить, чем несогрешать. Тем самым реализовав смертную потенцию. И сотворённое Адамом согрешение, уже после Божьего наказа (понимаем приказа, завета, условий) говорит о том что природа его, была удобопреклонна ко греху конкретно.

 

[Алексей 1963]

Если есть бесстрастие, то не может быть удобопреклонности ко греху, который есть страсть

Пока мы в этом теле, удобопреклонность так и остаётся с нами. Что-же святые не падают? Да сколько угодно. Бесстрастие состояние не фиксированное, пока жива плоть. Адам будучи в таком славном теле и тот пал. Настоящая святость возможна только с помощью Божьей и не в этой жизни.

 

[Сергей Калайда]

Грубовато как-то. И очередность нарушена.

Вот так Ваши размышления видятся со стороны если обощенно.Но Вы как-то от христологии постянно уклоняетесь, и там уже будет не только грубовато.

Исступление Адама было при перерастании самого себя. Увеличение было. Такое увеличение возможно и при сохранении количества вещества, просто плотность его уменьшается - примерно так, что ли. Я в такую метафизику не люблю вдаваться; просто читаю, что написано, и все.

Удивительное рядом, вдаваться не хотите, но упорно утверждаете о некоем увеличении.

И не только из трудов Ефрема Сирина.

Так поделитесь иными трудами.Вдруг они гностического толка.

Хочу уловить - есть ли разница между моими взглядами и взглядами православных, к коим и себя причисляю, и вере их следую.

Уловите, что разница все же есть.Дело в том, что если обратно раскручивать от Вас, посмертное состояние в порядок воскресения для Суда Божиего, то получается что к Адаму, должна обратно влепится, вклинится, врасти что-ли Ева, дабы образовать целостную сущность, при этом Ева как-то каким-то образом должна лишится ума.Тут даже трудно представить гипотетически в какой из моментов, в начале вклинивания или в конце.
Мной же Вам давалось Св.Отеческое учение о посмертной участи человека, и нашего сегодняшнего участия в этом.

Термин "существо" по отношению к сотворенному человеку - точно не мой; богословы пишут, не я же. Я только повторяю.

Это всё пока только Ваши слова.

 

[Юрий Шокин]

Изначально стоял вопрос почему Адаму сразу пара не была сделана, как всем животным. Почему события творения М и Ж разнесены во времени.

Мужчина и женщина были сотворены одновременно в одном цельном человеке. Человек, в отличие от ангелов, создается как целостная природная сущность, воспроизводящая сама себя. Ангелы созданы Богом как обособленные сущности. А все люди имеют наследуемую природу сотворенного человека, о которой сказано, что он сотворен содержащим в себе и мужчину и женщину.

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт.1:27). «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их» (Быт.5:1,2).

Из этого, как я думаю, нельзя сказать, что Бог сначала создал мужчину, а потом женщину. Был создан человек, содержащий в себе и мужчину и женщину, которого Бог в процессе завершения создания человека разделил на мужчину и женщину. Следует также обратить внимание на то, что имя Адам впервые упоминается впервые только после создания и согрешения их обоих. По моему мнению, нельзя сказать, что женщина была создана из мужчины (Адама), который якобы существовал прежде создания ее.

Но Богу устранять то, что было "не хорошо", пришлось.

Бог создает человека постепенно, так же как горшечник, который создал на определенном этапе создания «весьма хороший» горшок, говорит, что «не хорошо горшку оставаться не обожжённым и не покрытым глазурью». Или человек, который создает "весьма хороший" для закалки меч, говорит, что «не хорошо мечу быть незакаленным в огне».

 

[Вячеслав1959]

Пока мы в этом теле, удобопреклонность так и остаётся с нами. Что-же святые не падают? Да сколько угодно. Бесстрастие состояние не фиксированное, пока жива плоть. Адам будучи в таком славном теле и тот пал. Настоящая святость возможна только с помощью Божьей и не в этой жизни.

Почему не в этой. Богородица стала в этой жизни Пресвятой. В будущем веке люди не смогут пасть, так как будут в исцелённом духовном теле.

 

[Сергей Калайда]

Природа Адама не была сотворена смертной, но она была удобопреклонна к смерти, то есть ко греху.

Нет, природная воля изначально была святой.Весь мир был святой.Откуда там взяться греху.Только по собственному произволению, что предполагает абсолютную свободу.

В Адаме была потенция как к смерти, так и к бессмертию.

Не стал бы называть потенцией то, первоначальное состояние при сотворении.
Адам мог возвратиться в него, или нет.Смертию умрешь-это процесс.Как видим допотопное человечество жило в районе 1000 лет.И рай то рядом, обращаю Ваше внимание на эту деталь.Вход только Ангел закрывает.А так пожалуйста, ходи к Богу, приноси покаяние.

Но природе Адама почему-то, было удобно всё-же согрешить, чем несогрешать.

Не природе, а действованию ипостаси, принадлежит наличие первородного греха.

 

[Павел И]

Ева как-то каким-то образом должна лишится ума ...

Нет же. У Евы ум был свой всегда. Как у каждого Лица Троицы свой ум. И остальное не так. Грех же идиллию разрушил. Человеческие ипостаси не соединены, как должны были бы; разрозненные все. Как разрозненные ипостаси и судимы будут. А целостный человек, при такой разрозненности, возможен ли? Возможно, кому-то это и удается. Но это тема отдельного разговора; для такого разговора предпосылок я не вижу. Я не понимаю здесь (на этом форуме) почти никого. Вот Вас не понимаю. Вроде православные все - а с пониманием первых строк Бытия - уже проблемы.

Вот же Юрий Шокин пишет:

Из этого, как я думаю, нельзя сказать, что Бог сначала создал мужчину, а потом женщину. Был создан человек, содержащий в себе и мужчину и женщину, которого Бог в процессе завершения создания человека разделил на мужчину и женщину. Следует также обратить внимание на то, что имя Адам впервые упоминается впервые только после создания и согрешения их обоих. По моему мнению, нельзя сказать, что женщина была создана из мужчины (Адама), который якобы существовал прежде создания ее.

Православный такой взгляд? Да, это взгляд православного человека. Что не так? Не вижу причин такой взгляд не считать православным.

 

[Алексей 1963]

Нет, природная воля изначально была святой.Весь мир был святой.Откуда там взяться греху.Только по собственному произволению, что предполагает абсолютную свободу.

Да оттуда и взяться греху от дерева и змея. А я не спорю. Конечно Адам был свят и безупречен. Но безупречность и совершенство, как и святость, не может выражаться в ограниченности и однобокости. А наличие одной святости, без возможности противоположного, как раз и являлось бы подобным ограничением. Потому в Адаме и были насажены Богом две возможности( и к полноте святости, уже личной, той которая и гарантировала бессмертие) и возможности ко греху (реализация таковой сулила смерть). И условий для реализации этих возможностей было два варианта по этой же причине. С одной стороны дерево и змей шипящий (возможность реализации греха), с другой стороны святой рай с Богом ( возможность реализации святости). Бог и создал как раз полноценного, совершенного и святого(Божьей святостью только) человека. Способного свободно сделать свой собственный выбор.

 

[Дед Сергий]

Всего - то запретить сатане подходить и искушать Адама и Еву, а дерево - обнести забором и поставить архангела с огненным мечом, потом - то поставил у входа в рай ....

 

[Александр93]

Бог и создал как раз полноценного, совершенного и святого(Божьей святостью только) человека. Способного свободно сделать свой собственный выбор.

От чего зависело, какой выбор сделает этот совершенный человек - поддаться искушению змея или нет? Иными словами, почему план змея удался, а не провалился?

 

[Сергей Калайда]

Нет же. У Евы ум был свой всегда. Как у каждого Лица Троицы свой ум. И остальное не так. Грех же идиллию разрушил. Человеческие ипостаси не соединены, как должны были бы; разрозненные все.

Опять двадцать пять. Как не соединены? Вы не понимаете что такое святой мир. Там всё для всех известно. Нет интриг и секретов, жизнь протекает в благодати.

Я не понимаю здесь (на этом форуме) почти никого. Вот Вас не понимаю. Вроде православные все - а с пониманием первых строк Бытия - уже проблемы

Может в ногу со всеми стоит идти? А то у Вас вся рота не в ногу.
Призываю Вас опомнится и внимательно отнестись к Воплощению и Вознесению Иисуса Христа.

Вот же Юрий Шокин пишет:

Юрий Шокин у меня в игноре, со своим многолетним хуление Бога, читать его опусы желания нет никакого. Не удивительно, что Вы с ним совпали.

Православный такой взгляд? Да, это взгляд православного человека. Что не так? Не вижу причин такой взгляд не считать православным.

Так и Ефрем Сирин православный. Вы как-то скромно умалчивает о своей библиотеке, где Вы черпаете свои знания. Это ведь нехорошо. Заявить о источнике, которого нет и не было. Ну кроме Шокина конечно.

 

[Сергей Калайда]

Всего - то запретить сатане подходить и искушать Адама и Еву, а дерево - обнести забором и поставить архангела с огненным мечом, потом - то поставил у входа в рай ....

Это сложная конструкция. Обнести, Ангела прикрепить. Нарушение Воли Божией, являлось злом. Бог зла не сотворил, тот же Ефрем Сирин, говорит о том, что наступило бы время, когда Бог позволил бы людям, вкушать плоды и от этого дерева. Запрет то по сути пустяковый.
Ладно бы сам руку протянул, а так покорил себя ещё и злой воле. Открыл для зла, духовное пространство, положил начало закону смерти для грешника.

 

[Вячеслав1959]

3, Книга Бытия - преподобный Ефрем Сирин - читать, скачать

Глава 3. Глава 3. Труд «Книга Бытия» преподобный Ефрем Сирин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 51

azbyka.ru

"Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел бы себе то, чего захотел. И хотя Бог сотворил древо жизни, но сокрыл его от Адама; во-первых, для того, чтобы красотой своей оно не вводило прародителей в борение и не усугубило борьбы, а, во-вторых, не должно им было для сохранения заповеди Незримого находить себе побуждение (искать поощрения) в награде, которая у них пред глазами. Хотя по благости Бог все дал прародителям, но бессмертную жизнь, которая приобреталась вкушением плодов древа жизни, восхотел даровать им по правде. Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика, не могла равняться преизбыточествующей награде, уготованной им. А воспретив вкушать плоды одного древа, чтобы они находились под заповедью, Бог отдал им весь рай, – да не будут принуждены к преступлению закона недостатком в пище.

Но хотя, как сказал я, испытание и было потребно, однако же Бог не дозволил сатане послать для того к Адаму какого-либо Ангела, или Серафима, или Херувима. Не дозволил также сатане и самому прийти к Адаму в Едемский сад в образе человеческом или божественном, как приступал он к Господу нашему на горе. Не пришли также к Адаму какие-либо большие или лучшие звери, бегемот и левиафан, не пришли и другие звери или животные чистые, чтобы не послужило это сколько-нибудь извинением для преступивших заповедь. Дозволено же было прийти к ним змию, который, хотя хитер, но безмерно презрен и гнусен. Змий, приступив к людям, не сделал никакого действительного чуда, не принял даже на себя ложного вида, но предстал в том виде, какой имел: предстал пресмыкающимся, с поникшими долу глазами, потому что не мог взирать на сияние зрака той, которую хотел искусить. Не пришел он, от страха, к Адаму, но пришел к Еве, чтобы скорее склонить ее к вкушению плодов того древа, с которого запрещено было вкушать, – пока еще не вкусила она дозволенных ей плодов с тысяч и тем (тмы, то есть десятков тысяч) других дерев. Не вкусила же она не потому, что постилась, но потому что ей еще не овладел голод, ибо была только сотворена. Конечно, змию не воспрещалось идти с такой поспешностью к Еве, ибо эта-то поспешность змия не служила в его пользу. Он пришел в то время, когда едва сотворенная Ева не знала еще, что такое голод, и красота дерева не возбуждала в ней борьбы пожеланий. Итак, поскольку Ева не чувствовала голода, и древо не вводило ее в борьбу, то змию не воспрещалось стать ее искусителем. Ибо если Ева победила бы в кратковременной брани и в недолгой борьбе, и змий, и кто был в змие, подверглись тому наказанию, какое и понесли, то Ева и муж ее вкусили бы плодов жизни и приобрели жизнь вечную, прияв по правде то бытие, какое было им обещано; они по правде стали бы обладать всем тем, что прежде им даровалось по благости.

Потому искуситель поспешил прийти, и не был удержан. Уже то самое, что искуситель приходит вместе с заповедью, могло бы вразумить искушаемых, что он – искуситель, и предостеречь их от козней его. Искуситель приходит и обещает им нечто великое, да он и не мог хвалиться чем-либо малым. И тот, кто в змие, так сказал через него жене: «Подлинно ли сказал Бог: да не ясте от всякаго древа райскаго?» (Быт.3:1). Здесь надлежит заметить, что велика была бы заповедь, если бы воспрещалось вкушать плоды всех дерев, по сказанному змием, а поскольку заповедовалось противное, то заповедь почти и не считалась заповедью, ибо была очень легка и дана только на время, пока не отступит от них искуситель".

 

[Павел И]

Так и Ефрем Сирин православный. Вы как-то скромно умалчивает о своей библиотеке, где Вы черпаете свои знания. Это ведь нехорошо. Заявить о источнике, которого нет и не было. Ну кроме Шокина конечно.

Нет никакой "библиотеки". Раньше я одно читал, сейчас - другое. Зачем ярлыки на людей навешивать? Что за слово "опусы"? И в отношение меня зачем говорить такое вот:

Термин "существо" по отношению к сотворенному человеку - точно не мой; богословы пишут, не я же. Я только повторяю.

Это всё пока только Ваши слова.

Не мои это слова. Я же Вам приводил слова митрополита Сурожского Антония? Приводил. Это митрополита слова:
"В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".
Видите? Не только мои это слова. А я, не зная этих слов митрополита Антония, - уже много лет думаю именно об этом.

В "ногу со всеми" сами знаете куда можно зайти.

 

[Алексей 1963]

Опять двадцать пять. Как не соединены? Вы не понимаете что такое святой мир. Там всё для всех известно. Нет интриг и секретов, жизнь протекает в благодати.

Может всё как-то проще, легче что-ли должно пониматься? Неужели вы думаете (обращение общее) что древние евреи обладали таким уровнем знаний как у Вас? Нет конечно?
И уж если это дерево, здесь в раю присутствовало как символ возможности нарушения, согрешения, то нужно понимать что и в человеке так-же присутствовала такая способность(возможность, наклонность, потенция). Иначе другого смысла в дереве никакого нет. Личной святости у человека не было. Человек был свят тем, что вышел из рук Бога. И конечно из рук Бога, не мог выйти односторонний продукт запрограмированный только на святость. В человеке было всё. А главное это свобода. Свобода выбирать. Для того и дерево и рай. Как символы святости и греха и возможности выбора. Но неужели бы Бог создав человека, оставил его без права свободного выбора? Кого бы Он тогда создал? Значит возможность выбрать грех в человеке была.
Всё писание метафорично. И искание этих заковырок, кажется уводит от истины, а истина проста. Ну почему если писание говорит, что Бог создал ЧЕЛОВЕКА, мы должны думать что это единственное число? Бог создал ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, мужчин и женщин. Это слово ЧЕЛОВЕК, олицетворяло всё человечество. Человек или человечество какая разница для Бога? и для нас? для нашего спасения? Говорит человек, понимай человечество. И дыхание жизни Бог вдохнул в людей, мужчин и женщин, для каждого свою душу, свой дух. И ум конечно у всех был индивидуальный как и личность. Была природа одна, всё остальное было индивидуальным. Это уже потом на примере Адама и Евы нам показано как согрешил человек. Как воспользовался свободой. В результате грехопадением и было нарушено единство человеческой природы, единство воли, то единство которое было образом единства воли Пр.Троицы. Адам и Ева устыдились друг друга, увидели, что голые, устыдились, спрятались в кусты. Вот результат грехопадения. Целостность природы человеческой нарушена. Та целостность, на которую и указывает автор писания символическим ребром взятым от Адама. И ни нужно никого препарировать как лягушку ни Адама, ни Еву, всё -же видно, всё на поверхности.