Создание человека

[Дед Сергий]

Это сложная конструкция. Обнести, Ангела прикрепить. Нарушение Воли Божией, являлось злом. Бог зла не сотворил, тот же Ефрем Сирин, говорит о том, что наступило бы время, когда Бог позволил бы людям, вкушать плоды и от этого дерева. Запрет то по сути пустяковый.
Ладно бы сам руку протянул, а так покорил себя ещё и злой воле. Открыл для зла, духовное пространство, положил начало закону смерти для грешника.

Сергей, не уходите в глухой блок, решая задачи теодицеи, вспомните:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
*****************************************************************************
Итак, это не диавол со своим "будете как боги ..."
Как один из Нас (кстати, где Ева? Или опять перед очами Творца "полный" не гендерный Адам?), ужас - то какой, познали зло, а ума и наличных сил, чтобы разобраться, что - благо, а что - нет ... откуда им взяться? А от Бога отсечены - не спросишь, как раньше ...
Поэтому никаких сложных конструкций, Бог знал, что произойдёт и икона Троицы Рублёва изображает Предвечный Совет, где был принят план спасения падшего человека ещё ДО ПАДЕНИЯ, взгляните:

 

[Алексей 1963]

"Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным,

Всё это и подтверждает что в Адаме было всё.

чтобы красотой своей оно не вводило прародителей в борение и не усугубило борьбы,

Если бы не было возможности греха и борьбы никакой не было.

однако же Бог не дозволил сатане послать для того к Адаму какого-либо Ангела, или Серафима, или Херувима.

Неверится что сатана, может распоряжаться и послать куда-то Херувима и Серафима. Такое впечатление что сатана в прихожей у Бога сидит, ждёт указаний. Может уже с большой буквы писать начинать?

 

[Сергей Алексеев]

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт.1:27). «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их» (Быт.5:1,2).

Из этого, как я думаю, нельзя сказать, что Бог сначала создал мужчину, а потом женщину.

А как же продолжение, что создал Адама, усыпил, создал Еву...
Говорят, что сперва идет общая часть: создал М и Ж и назвал это человеком. И потом - детализация, как именно создал.
А про то, что день это не есть сутки 24 часа уже много сказано.

тот же Ефрем Сирин, говорит о том, что наступило бы время, когда Бог позволил бы людям, вкушать плоды и от этого дерева.

Вот когда наступило - убрал бы ангела-охранника.

Говорит человек, понимай человечество.

Это было бы весьма логично и с биологической точки зрения. Потому что от 2 людей все человечество пойти не могло. Браки между родственниками ни к чему хорошему не приводят.
И еще. У Адама и Евы было 3 сына. Про других детей не говорится. Так откуда, например, Каин взял жену, если единственной женщиной была Ева? Понимание человека как человечества снимает этот вопрос.

 

[Сергей Калайда]

Нет никакой "библиотеки". Раньше я одно читал, сейчас - другое. Зачем ярлыки на людей навешивать? Что за слово "опусы"? И в отношение меня зачем говорить такое вот:

Да какое же такое вот?

Видите? Не только мои это слова.

Так и Ефрем Сирин говорит теже слова что и Вы, только в ином смысле.У митр.Антония текст которого Вы приводите для своего оправдания, а он в основном говорит проповеди, где допускается усиление важных и главных моментов, мысль идет о том, что человеку дан Образ Божий, ибо в его творении принимала участие Вся Троица.

- при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Вот это Троическое далее Антоний полагает в Адама.Образ многосложности, исходит из понятия Нашему.

И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица"
Подумал, а Вы понимаете значение -монада, в каком смысле употребляет его Антоний.
Но в целом митрополит ведет речь совсем о ином, чем Вами вымышленом существе.
Он ведет речь о триадологии, из которой вытекает христология.
Где выдумывать нечего.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, не уходите в глухой блок, решая задачи теодицеи, вспомните:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
*****************************************************************************
Итак, это не диавол со своим "будете как боги ..."

Э нет, тут у Вас проскакивает мысль что Бог знал зло, как онтологическое наличие.Бог зла не сотворил, у Отцов часто эти слова толкуются как ирония.Думаю что Бог познал зло косвенно, как нарушение Его запрета Адамом.

Как один из Нас (кстати, где Ева? Или опять перед очами Творца "полный" не гендерный Адам?), ужас - то какой, познали зло, а ума и наличных сил, чтобы разобраться, что - благо, а что - нет ... откуда им взяться? А от Бога отсечены - не спросишь, как раньше ...

Это не ко мне такие вопросы.Ева идет уже принудительно в падшем мире, в подчинение Адаму, через влечение к мужу своему.

Поэтому никаких сложных конструкций, Бог знал, что произойдёт и икона Троицы Рублёва изображает Предвечный Совет, где был принят план спасения падшего человека ещё ДО ПАДЕНИЯ, взгляните:

Повторю в который раз, Адам мог согрешить, но не обязан был грешить.Причем согрешение имело некую дифференциацию.
Мог согрешить только Адам, или только Ева.Или только по своему желанию.
Но здесь то самый худший вариант.Оба вместе, да еще по чужой злой воле противника Бога.
Поэтому на Троическом Совете, были рассмотрены все возможные проявления непослушания, и также все возможные решения.
Не было кальвинистического толка обсуждение, обязательного грехопадения.Ибо так создан Адам.

 

[Павел И]

Так и Ефрем Сирин говорит теже слова что и Вы, только в ином смысле.У митр.Антония текст которого Вы приводите для своего оправдания, а он в основном говорит проповеди, где допускается усиление важных и главных моментов, мысль идет о том, что человеку дан Образ Божий, ибо в его творении принимала участие Вся Троица.

- при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Вот это Троическое далее Антоний полагает в Адама.Образ многосложности, исходит из понятия Нашему.

И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица"
Подумал, а Вы понимаете значение -монада, в каком смысле употребляет его Антоний.
Но в целом митрополит ведет речь совсем о ином, чем Вами вымышленом существе.
Он ведет речь о триадологии, из которой вытекает христология.

Сергей, Вы не понимаете о чем я говорю. Я теперь вижу.
В чем Вы усматриваете "многосложность" образа человека, как нечто "Троическое", положенное в Адама?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, Вы не понимаете о чем я говорю. Я теперь вижу.
В чем Вы усматриваете "многосложность" образа человека, как нечто "Троическое", положенное в Адама?

Волю, творческое начало, находящееся в любви к Богу.
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя».( Лк 10:27)
Здесь Евангелист говорит то же самое.Возлюби Бога и в Боге возлюби ближнего своего для Бога.
Видите прямую аналогию или нет.Та же необходимость воления, потвержденное действиями, находящимися в духе любви.

 

[Дед Сергий]

Э нет, тут у Вас проскакивает мысль что Бог знал зло, как онтологическое наличие.Бог зла не сотворил, у Отцов часто эти слова толкуются как ирония.Думаю что Бог познал зло косвенно, как нарушение Его запрета Адамом.

Поэтому на Троическом Совете, были рассмотрены все возможные проявления непослушания, и также все возможные решения.
Не было кальвинистического толка обсуждение, обязательного грехопадения.Ибо так создан Адам.

"Бог познал зло косвенно" ... мне милее фраза "знал зло, не будучи источником зла", "познал" в Библии означает вовлечённость: Адам познал Еву, то есть тот, кто видит преступление, не является участником, а "познал"- это соучастие.
"на Троическом Совете, были рассмотрены все возможные проявления непослушания" - очень трудное место для меня ... Дорогой друг! Для Него завтрашний день, как день вчерашний ... Нет нужды обсуждать всё, когда предельно ясно виден поступок Адама и Евы, ещё не произошедший!
Бог не планировал зло, но включил в Свои планы контрмеры против диверсии сатаны ... вообще ничего не понять в истории с людьми (и до сих пор), если не принимать во внимание этого глобального контекста: спор денницы с Творцом.

 

[Вячеслав1959]

Всё это и подтверждает что в Адаме было всё.

Адам был создан бессмертным и для бессмертия, но смерти в нем не было. Бессмертность Адама реализовывалась благодатью, которую он должен был для вечности получить по правде через исполнение заповеди не вкушать от дерева познания добра и зла.

Если бы не было возможности греха и борьбы никакой не было.

Конечно же возможность согрешить была, ибо Адам был создан свободным и мог уклониться от природного предназначения. Однако Бог создал все условия для Адама, чтобы он сам в себе не имел искушения - то есть борения с собственным желанием уклониться от природного движения, чем согрешить.

Неверится что сатана, может распоряжаться и послать куда-то Херувима и Серафима. Такое впечатление что сатана в прихожей у Бога сидит, ждёт указаний. Может уже с большой буквы писать начинать?

Диавол может делать только то, что ему разрешит Бог. Бог этого не разрешил.

 

[Павел И]

Сергей, Вы не понимаете о чем я говорю. Я теперь вижу.
В чем Вы усматриваете "многосложность" образа человека, как нечто "Троическое", положенное в Адама?

Волю, творческое начало, находящееся в любви к Богу.

Да. Но митрополит Антоний имеет в виду только что вышедшее из рук Божиих "существо", как образ "многосложности", слагаемой из лиц (в случае с Богом - Трех Лиц). Лиц. То, что эти Три Лица находятся в взаимной любви, с единой волей, с единым творческим началом - это все правильно. Но сказано - лиц! Прежде, чем усмотреть подобную любовь в человеке - нужно усмотреть в человеке наличие лиц. В человеке таких лиц было - два. Существо, вышедшее из рук Господа, было с двумя лицами (не путать с "ликами") - личностями. Что и оговорено словами "больше, чем монада".

Только нечто большее, чем монада может перерасти само себя. И это "перерастание" было исступлением, а не простым сном. Исступление это выход за пределы тела. Может пониматься как в физическом смысле, так и психическом. Перерастание. Состояние Адама, погруженного в глубокий сон, обозначенное в Торе как "тардэма", в Септуагинте названо как "экстасин" - исступление.

 

[Сергей Алексеев]

Бог зла не сотворил, у Отцов часто эти слова толкуются как ирония.Думаю что Бог познал зло косвенно, как нарушение Его запрета Адамом.

Бог всевелающий, он не мог не знать, что такое зло. А дальше, как в Гарри Поттере: "если маг знает черную магию, это не означает, что он ей пользуется".

Ева идет уже принудительно в падшем мире, в подчинение Адаму, через влечение к мужу своему.

Хот гнать в первую очередь надо было ее, как зачинщицу.

Диавол может делать только то, что ему разрешит Бог. Бог этого не разрешил

Говорят, змей это дьявол. Выходит с разрешения Бога он влез в райский сад и соблазнил Еву.

 

[Алексей 1963]

Говорят, змей это дьявол. Выходит с разрешения Бога он влез в райский сад и соблазнил Еву.

Так да, хождение по заумному кругу. Всё равно однозначного ответа не получите. С одной стороны дьявол без разрешения шагу не сделает, с другой стороны он сидит в раю на дереве. С одной стороны Бог зла не ведал, с другой стороны целый сонм чёрных демонов, под рукой. С одной стороны для Адама уготовлено два возможных пути греховный и святой, с другой стороны Бог это не для зла, только создать условия для демократических выборов. А это на дереве и не сатана наверное был, а всего лишь, логос сатаны, который и реализовался в полного сатану в результате грехопадения. Таким образом сатана и трансклюртировался в полноте своей на святую землю. Такой ответ подходит? Да на Бога все пашут и чёрные и белые. Господь наверное и не нуждается не в защите, не в оправдании.

 

[Вячеслав1959]

Говорят, змей это дьявол. Выходит с разрешения Бога он влез в райский сад и соблазнил Еву.

Да, вошел в рай и соблазнил Еву. Бог попустил (разрешил) диаволу в образе змея прийти в рай для испытания людей.

 

[Александр93]

Да, вошел в рай и соблазнил Еву. Бог попустил (разрешил) диаволу в образе змея прийти в рай для испытания людей.

А какая цель могла быть у подобного испытания?

 

[Сергей Алексеев]

С одной стороны дьявол без разрешения шагу не сделает, с другой стороны он сидит в раю на дереве

Так может это не дьявол вовсе? Ведь в Бытии об этом не говорится прямо.

Да, вошел в рай и соблазнил Еву. Бог попустил (разрешил) диаволу в образе змея прийти в рай для испытания людей.

Зная наперед, чем все закончится!

 

[Вячеслав1959]

Так может это не дьявол вовсе? Ведь в Бытии об этом не говорится прямо.

Святые отцы - Боговидцы толкуют, что под змеем надо понимать диавола, который или сам принял образ змея или "говорил устами" змея.

Зная наперед, чем все закончится!

Бог знал, чем закончится.

 

[Вячеслав1959]

А какая цель могла быть у подобного испытания?

В пространной цитате, которую я приводил выше цель написана. Прародители должны были по правде, то есть заслужено, получить вечное бытие через вкушение от Дерева Жизни. Для это требовалось испытание в исполнение заповеди, исполнением которой прародителя деятельно явили бы свою любовь к Богу.

 

[Александр93]

В пространной цитате, которую я приводил выше цель написана. Прародители должны были по правде, то есть заслужено, получить вечное бытие через вкушение от Дерева Жизни. Для это требовалось испытание в исполнение заповеди, исполнением которой прародителя деятельно явили бы свою любовь к Богу.

Ничто из этого не имеет никакого смысла, если было сразу известно, что они не смогут заслужить вечное бытие.

 

[Сергей Калайда]

"Бог познал зло косвенно" ... мне милее фраза "знал зло, не будучи источником зла", "познал" в Библии означает вовлечённость:

Конечно вовлеченность, но смысл иной, не как соучастие.

Дорогой друг! Для Него завтрашний день, как день вчерашний ... Нет нужды обсуждать всё, когда предельно ясно виден поступок Адама и Евы, ещё не произошедший!

Такой подход породил понятие судьбоносного рока.В протестантизме его ярко выразил Кальвин.Выше давал ссылку Карфагенского Собора, где такой взгляд на событие соборно осужден.Давно это было, еще в 300 годах.Ничего не ново под луной.Если перефразировать Екклизиаста.

Бог не планировал зло, но включил в Свои планы контрмеры против диверсии сатаны ... вообще ничего не понять в истории с людьми (и до сих пор), если не принимать во внимание этого глобального контекста: спор денницы с Творцом.

Спор не то слово.Как можно спорить, только неподчинением, самоволием.

Да. Но митрополит Антоний имеет в виду только что вышедшее из рук Божиих "существо", как образ "многосложности", слагаемой из лиц (в случае с Богом - Трех Лиц). Лиц. То, что эти Три Лица находятся в взаимной любви, с единой волей, с единым творческим началом - это все правильно. Но сказано - лиц!

Вот почему Василий Великий и вводил в Троицу понятие Ипостаси, дабы избежать неверного толкования Лица.

И это "перерастание" было исступлением, а не простым сном. Исступление это выход за пределы тела

Всё это уже махровая отсебятина.И не говорите что это грубовато.Вам и с лева направо и с право налево приводил прямой текст.Был у Адама крепкий сон.Бог взял ребро и прикрыл то место плотью.

 

[Вячеслав1959]

Ничто из этого не имеет никакого смысла, если было сразу известно, что они не смогут заслужить вечное бытие.

Как же не имеет смысла? Адам и Ева были созданы бесстрастными, святыми и свободными. Они могли свободно заслужить вечное бытие, но в силу своего добровольного желания согрешили.
То, что Бог знал, что Адам и Ева согрешат, никак не отменяет того, что Адам и Ева могли бы не грешить, тем более, что для этого они обладали многими дарами и грешить у них не было необходимости.