Создание человека

[Алексей 1963]

А какая цель могла быть у подобного испытания?

Для того что-бы понять это, нам нужно посмотреть на причину испытания, глазами Испытующего, что для нас невозможно, и по этой причине мы пытаемся насадить Богу наше зрение. Греховное, страстное и смертное. Нашу падшую мораль, следовательно и человеческое определение добра и зла. А Бог - это Полнота Любви. А Любовь любит всех и злых и добрых, грешных, падших, бунтующих. Последних ещё сильнее возможно, зная что им уготовано в вечности без Бога. Потому что, это тоже творение Божие, пусть даже и злое(с нашей позиции). Бог любит всё творение, и не может не любить. У Бога нет нашей морали. Это мы придумали что Бог относится к добрым хорошо, а к злым плохо. Скорее для Бога, и нет доброго и злого в нашем понимании. Солнце светит для всех и злых и добрых.
Да конечно существует много доказательств типа" Выбери жизнь", " Сотвори благо". Но, это путеводитель, для нашего пути. Только нашего спасения. А Богу спасение не нужно. У Бога нет наших проблем ни с добром, ни со злом. Бог не творил зла, потому что, для Него нет зла. Возможно для Бога зло, стало злом, лишь в силу того, что не может быть бессмертным. А Бог хочет вечности для всего творения. Он и зло в добро обращает, и с помощью злого доброе творит. Для Бога добро и зло, это лишь инструмент что-бы отделить плевелы от зёрен. Инструкция написана, последствия объявлены. Выбирать нам. Бог же уважает любой выбор и не насилует человека. Отец неудачных детей любит даже сильнее, чем успешных (о блудном сыне).
Кто для Бога тот-же денница? падшее Божье творение? И что Он, его не любит что-ли? Да если-бы, была возможность спасти падших ангелов, Бог бы спас их. А ответы на вопросы нужно искать не только в книгах и Св.Отцах, но в истории человечества, настоящем моменте и самом себе. Потому кто старается по заповедям жить, для того и сейчас Земля может казаться раем( особенно в России). А кто не с Богом, тот сделал свой выбор и изгнал себя из рая. У нас свой выбор здесь и сейчас. А то что, некоторые отпали и выбрали не Бога, то это цена свободы.

 

[Сергей Калайда]

Состояние Адама, погруженного в глубокий сон, обозначенное в Торе как "тардэма", в Септуагинте названо как "экстасин" - исступление.

ἔκστασις-обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.​

καὶ ἐπέβαλεν ὁ θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν Αδαμ καὶ ὕπνωσεν καὶ ἔλαβεν μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσεν σάρκα ἀντ᾿ αὐτῆς.
Видите Вы постоянно трансформируете в угоду себе, простую речь описывающую действие.Никто не мог психически переживать совместно с Адамом исступление, дабы утверждать это.Да, иногда проповедуя это место, Отцы применяли такую аллегорию, но совсем не в той плоскости которую Вы пытаетесь преподнести, как расчленёнку Адамова бока, в какую-то полость, выход за пределы ( так и хочется спросить, а чего же) где ему бедолаге еще и душу поделят.

 

[Сергей Алексеев]

Святые отцы - Боговидцы толкуют, что под змеем надо понимать диавола, который или сам принял образ змея или "говорил устами" змея.

Бог знал, чем закончится.

Знал. При этом сам этого дьявола запустил.
Вы говорите ребенку "не делай", зная, что он точно это сделает (ребенок - не знает, а вы - знаете). А потом наказываете. Нелогично выходит.

 

[Вячеслав1959]

Знал. При этом сам этого дьявола запустил.
Вы говорите ребенку "не делай", зная, что он точно это сделает (ребенок - не знает, а вы - знаете). А потом наказываете. Нелогично выходит.

Диаволу разрешено было искусить Еву. Это не отменяет того, что Ева могла не искуситься словами диавола, а Адам мог не вкушать запретного плода по уговорам Евы.

Адам и Евы не были детьми. Адам был мудрый и прежде дал имена видам животных.

Все логично, если добровольно не грешить предвзятостью.

 

[Павел И]

Отцы применяли такую аллегорию, но совсем не в той плоскости которую Вы пытаетесь преподнести, как расчленёнку Адамова бока, в какую-то полость, выход за пределы ( так и хочется спросить, а чего же) где ему бедолаге еще и душу поделят

Митрополит Сурожский Антоний, там же: "... Текст, как он читается в переводах практически на все языки, говорит, что Бог наводит на Адама глубокий сон. Но есть один перевод, очень интересный, потому что он сделан за столетие до Христа и, следовательно, в нем нет влияния еврейской Библии, перевод, сделанный евреями в Александрии по указу царя Птоломея, который хотел иметь греческий перевод Библии. И в этом переводе, так называемой Септуагинте ("переводе Семидесяти"), вместо слов глубокий сон употреблено слово экстазис, которое не означает "экстаз" как взлет, возбуждение, – нет, Бог приводит Адама в состояние, когда он внезапно становится больше себя самого, перерастает себя. Он не становится меньше, чем был, в своем сознании, как случается с нами, когда мы засыпаем, – мы перестаем осознавать себя, мы теряем связь с окружающим нас миром, становимся ниже своего уровня. И тут с Адамом что-то случается; что – я описывать не стану, потому что не могу сказать, что это было: он внезапно перерастает себя – рождается Ева ...".
Чуть дальше:
"... Упомяну также, что когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне, как на французском языке можно говорить о côte – ребре и côté – стороне 1. Человек разделяется, и две половины оказываются лицом к лицу. И в этот момент Адам смотрит на Еву и говорит: она – плоть от плоти моей, кость от костей моих; он узнает в ней себя самого, но как бы вне себя. И в Библии говорится: она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. По-английски и на всех современных языках это непереводимо, на этих словах не сыграешь, но по-еврейски звучит: я, муж – иш, она, жена – иша, она – это он в женском роде ...".

Я это знал и раньше, еще до того, как прочел об этом у митрополита Антония. И очень был удивлен почему многие православные люди этого не знают.

 

[Дед Сергий]

Господь наверное и не нуждается не в защите, не в оправдании.

А то что, некоторые отпали и выбрали не Бога, то это цена свободы.

Для того что-бы понять это, нам нужно посмотреть на причину испытания, глазами Испытующего, что для нас невозможно, и по этой причине мы пытаемся насадить Богу наше зрение.

Знал. При этом сам этого дьявола запустил.
Вы говорите ребенку "не делай", зная, что он точно это сделает (ребенок - не знает, а вы - знаете). А потом наказываете. Нелогично выходит.

Сергей (Алексеев), логика - есть, только не наша ... это как физика ядра с нелинейными функциями, классическая физика - не работает.

 

[Сергей Калайда]

Митрополит Сурожский Антоний, там же: "... Текст, как он читается в переводах практически на все языки, говорит, что Бог наводит на Адама глубокий сон. Но есть один перевод, очень интересный, потому что он сделан за столетие до Христа и, следовательно, в нем нет влияния еврейской Библии, перевод, сделанный евреями в Александрии по указу царя Птоломея, который хотел иметь греческий перевод Библии. И в этом переводе, так называемой Септуагинте ("переводе Семидесяти"), вместо слов глубокий сон употреблено слово экстазис, которое не означает "экстаз" как взлет, возбуждение, – нет, Бог приводит Адама в состояние, когда он внезапно становится больше себя самого, перерастает себя. Он не становится меньше, чем был, в своем сознании, как случается с нами, когда мы засыпаем, – мы перестаем осознавать себя, мы теряем связь с окружающим нас миром, становимся ниже своего уровня. И тут с Адамом что-то случается; что – я описывать не стану, потому что не могу сказать, что это было: он внезапно перерастает себя – рождается Ева ...".
Чуть дальше:
"... Упомяну также, что когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне, как на французском языке можно говорить о côte – ребре и côté – стороне 1. Человек разделяется, и две половины оказываются лицом к лицу. И в этот момент Адам смотрит на Еву и говорит: она – плоть от плоти моей, кость от костей моих; он узнает в ней себя самого, но как бы вне себя. И в Библии говорится: она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. По-английски и на всех современных языках это непереводимо, на этих словах не сыграешь, но по-еврейски звучит: я, муж – иш, она, жена – иша, она – это он в женском роде ...".

Я это знал и раньше, еще до того, как прочел об этом у митрополита Антония. И очень был удивлен почему многие православные люди этого не знают.

На все эти замечания, были даны широкие ответы.Повторять не буду.Хотите понять, перечитывайте.
Итак пойдем дальше, мной Вам были заданы вопросы о посмертной участи воскрешающегося мужчины.Дайте понятие целостности, в Вашем давно понятом процессе.Здесь меня интересуют те, подробности на которые указывал ранее.

 

[Сергей Алексеев]

Диаволу разрешено было искусить Еву. Это не отменяет того, что Ева могла не искуситься словами диавола, а Адам мог не вкушать запретного плода по уговорам Евы.

Адам и Евы не были детьми. Адам был мудрый и прежде дал имена видам животных.

Все логично, если добровольно не грешить предвзятостью.

А Бог, как всезнающий, заранее знал, чем все закончится.

Сергей (Алексеев), логика - есть, только не наша ... это как физика ядра с нелинейными функциями, классическая физика - не работает.

Знаю. Только для нас это плохо заканчивается.

 

[Вячеслав1959]

А Бог, как всезнающий, заранее знал, чем все закончится.

Конечно знал. И что?

 

[Павел И]

Итак пойдем дальше, мной Вам были заданы вопросы о посмертной участи воскрешающегося мужчины.Дайте понятие целостности, в Вашем давно понятом процессе.Здесь меня интересуют те, подробности на которые указывал ранее.

Я разве говорил, что знаю как будет выглядеть обретение целостности (в моем понимании; т.е. та целостность человека имеется в виду, о которой сказано "и буду два плоть едина") людьми после воскресения? Я не знаю как эта полнота будет людьми достигаться. Хотелось бы знать.

Человек же сотворен не один.

 

[Сергей Калайда]

Я разве говорил, что знаю как будет выглядеть обретение целостности (в моем понимании; т.е. та целостность человека имеется в виду, о которой сказано "и буду два плоть едина") людьми после воскресения? Я не знаю как эта полнота будет людьми достигаться. Хотелось бы знать.

Человек же сотворен не один.

Вот и всё.

 

[Алексей 1963]

Вот и всё.

Ну хорошо, как отделена была Ева от Адама не очень понятно. Понятно что у Адама и Евы природа была единой в плане первоначального созидающего состава, до грехопадения, но после такового, разделённая в духовном и душевном плане, не цельная. То-есть человек осознал себя как индивидуальную, субъективную личность. То бишь отделил своё я, от остального мира. Познал одиночество внутри себя.
Далее Авель и Каин. Авель был пастырем - занимался животноводством. Каин - был земледельцем. Для того что-бы овладеть такими сферами деятельности, нужны соответствующие навыки и инструменты. Если короче нужны технологии. Технологии которыми овладевают не отдельные люди, а многие народы в течении тысяч лет. Даже среди неадертальцев, у которых уже наблюдались, примитивные украшения, орудия труда, оружие, забота о ближнем, естествознатели не обнаруживают подобных навыков. Где приобрели Каин и Авель такие знания? От Адама? Где -же сам Адам этому научился? Получил непосредственно от Бога? Бог научил Адама жизненеобходимым технологиям. Но Адам вышел из рая в одних одеждах кожанных? Непонятка.
Не есть-ли это указание на то, что и имя Каин и Авель олицетворяют племена людей, землепашцев и скотоводов. Тогда конфликт между ими можно считать первой войной, ну на почве разных сфер деятельности например. В результате которой Каин как народ, был побеждён, изгнан, ну дальше, перемешался с другими в результате женитьбы.. и..т..д.
В таком случае Адама нужно рассматривать всё-же, не как отдельного человека, а как человечество. То раннее человечество, которое бродило по чистой, не загаженной планете, вкушала экологически чистые фрукты. Жило где-то в средиземье, в прекрасном климате, возможно и врагов естественных не имело. А самое главное не имело такого греховного груза преступлений. Стадо не имело своего я, всё было общее, природа их была цельной, единой. Забота о ближнем была приятна, так как укрепляла всё сообщество,(это начало морали) смерти не было, как нет её у животных (так как не осознают). Мы смотрим на муравья, и для нас, этот муравей один и тот-же, хоть десять лет смотри, а их уже сотни поменялось.
Возможно, что вкушением запретного плода, как раз и явилось свойство развивающего разума и мышления к осознанию самого себя. Я не такой как они. Они не такие как Я. Кто-то был умнее, кто-то, оставался на более низком уровне развития. Всё как сейчас. Ничего не изменилось. Кроме цивилизационного груза преступлений. Коллективный стадный разум раздробился. Человек осознал себя. Вот здесь и началась свобода. С осознанием самого себя, человек получил и возможность собственных решений. Это и было познанием добра и зла. Где-то там и зарождалась нравственность. Получается подаренный на Создателем, разум и как следствие способность мыслить и стало тем запретным плодом и причиной нашей свободы и грехопадения?

 

[Сергей Алексеев]

средиземье

Средиземноморье? А то как-то "Властелином колец" запахло.
Идея, кстати, интересная. Кочевники-скотоводы регулярно нападали на земледельцев. А тем приходилось защищать себя и свое имущество. Не всегда это получалось, поэтому земледельцам тоже приходилось уходить на другие места. А чтобы легче было защищаться, они собирались в большие группы - города.

 

[Сергей Калайда]

Ну хорошо, как отделена была Ева от Адама не очень понятно.

Да никак она не была отделена от Адама.Просто материальная природа была взята от Адама в виде ребра, а всё остальное уже было ранее создано как логос женщины.

но после такового, разделённая в духовном и душевном плане, не цельная.

Да никто и ни у кого ничего не брал, делить нечего.Все райские жители имели свой собственный тропос бытия.Иначе и не надо было Адаму вкушать, раз уж вкусила Ева.

То-есть человек осознал себя как индивидуальную, субъективную личность. То бишь отделил своё я, от остального мира. Познал одиночество внутри себя.

Это после вкушения плода-да.Отделил себя от всего святого.Но хочу заметить, в этом запретном плоде Бог предусмотрел одну чудесную вещь, в прямом смысле этого слова.Бог дал возможность не моментальной аннигиляции тел, а возможность покаяния, когда грех изглаживается из прошлого жизненного опыта, и там в раю, это возвращало бы любопытных обратно в святость бытия.

Далее Авель и Каин. Авель был пастырем - занимался животноводством. Каин - был земледельцем. Для того что-бы овладеть такими сферами деятельности, нужны соответствующие навыки и инструменты. Если короче нужны технологии. Технологии которыми овладевают не отдельные люди, а многие народы в течении тысяч лет.

Не обязательно.Второй мир, допотопный, был иной чем наш.Была взаимосвязь с землей и её плодами, человека как потребителя.Еда сама корректировала необходимость и вредность.На чем и оступился Ной, когда после потопа выпил по привычки вина, в тех традициях которые он знал.После глубокого опьянения, стало ясно, что всё уже человек должен корректировать сам.И что есть и сколько.
А там в допотопном мире, и жили поэтому так долго.Не было вреда от обильной или неправильной пищи.Одна жизнь имела длительность в 1000 лет.Ну злоупотребления давали корректировку, но всё равно жили долго.

Но Адам вышел из рая в одних одеждах кожанных? Непонятка.

По апокрифам, Адам и Ева жили в одной хижине, в другой Каин, в третьей Авель.Сообразительность и подсказки свыше через Ангелов, давали свой результат.

То раннее человечество, которое бродило по чистой, не загаженной планете, вкушала экологически чистые фрукты. Жило где-то в средиземье, в прекрасном климате, возможно и врагов естественных не имело. А самое главное не имело такого греховного груза преступлений. Стадо не имело своего я, всё было общее, природа их была цельной, единой. Забота о ближнем была приятна, так как укрепляла всё сообщество,(это начало морали) смерти не было, как нет её у животных (так как не осознают).

Климат был иной.Над землей был свод, небесная твердь, из воды имевшей агрегатное состояние льда.На любом конце земли, были одинаковые климатические условия.Был парниковый эффект.Потом эта вся водная масса, и обрушилась на землю в виде Потопа.А до этого всё везде было хорошо.Тепло светло вкусно, рай рядом.Правда зайти не зайдешь, но жертву благодарности и помолиться Богу, всегда пожалуйста.

Возможно, что вкушением запретного плода, как раз и явилось свойство развивающего разума и мышления к осознанию самого себя. Я не такой как они. Они не такие как Я.

Да чего развивать то.Бога нужно воспринимать благопристойно.Ставя человека во главу Своего мира, Бог не мог его сделать не совсем умным, скажем так.Чего в грехе мы-то развиваем, ну конечно кроме привычки к регулярному воспроизводству греха.

С осознанием самого себя, человек получил и возможность собственных решений. Это и было познанием добра и зла.

Самоосознание было уже сразу, до вдувания Духа.После было познание всего возможного что только можно познать.Весь мир твой.Не надо идти методом тыка.Зла не было.Куда не двигайся свободно, всё хорошо и радостно.Вначале человек садовник, изучает и осваивает райский сад, а далее уже на открытом пространстве, насиживает свой, и так далее в планетарном масштабе через потомков.

 

[Алексей 1963]

.Была взаимосвязь с землей и её плодами, человека как потребителя.Еда сама корректировала необходимость и вредность

Не знаю, что и сказать, это совершенно обезоруживает. Но и снимает вообще все вопросы. Интересно у животных так-же. Мне сразу представляется кролик корректирующий голод удава.

.Тепло светло вкусно, рай рядом

Отчего-же динозавры тогда вымерли?

Чего в грехе мы-то развиваем,

Науку, искусство, творчество, философию, литературу, религиозные взгляды, а ещё святость и праведность. Человечество живое существо.

Отделил себя от всего святого.

Нет не от святого, от общей воли.

 

[Сергей Калайда]

Отчего-же динозавры тогда вымерли?

Читал по одной исследовательской версии, что от диабета.
Но по сути, изменение условий жизни.

Нет не от святого, от общей воли.

Если Воли пишем с заглавной буквы, то да.Если с маленькой личной, то не было у Адама с Евой одной воли, некогда бывшей суммарной.

 

[Сергей Алексеев]

Второй мир, допотопный, был иной чем наш

Эх... найти бы какие-нибудь останки того мира... геологические, биологические...

 

[Денис Сальников]

Думаю вы слишком заморачиваетесь с этой частью Библии. По сути и мужчина и женщина - это человек. Поставь у этого человека хромосомы в позицию "XY" человек станет мужчиной, поставь "YY" - женщиной. Поэтому и написано:
- И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Дословно, Бог создал человеческий вид, особи которого могут принимать образ либо мужчины, либо женщины.
А потом уже создал первую особь, которая приняла мужской образ:
- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Это первое, что пришло мне в голову при прочтении этого фрагмента и я до сих пор считаю это верным и очевидным.

 

[Сергей ВВ]

Любопытно, когда Божественный совет планировал создать человека, желание самого человека на это действие учитывалось? Спросил ли Бог у человека, хочет ли тот, быть созданным. Если нет, то о свободе выбора говорить нет совершенно никакого смысла. Где то в " недрах" у Бога и сейчас рождается Сын, и Дух Святой носится над бездной. А Александр Невский садится на коня и Матросов закрывает амбразуру своим телом. Бог вне времени. Следовательно не зависит от исторического момента. Потому ещё до создания человека, существом свободным, Бог мог узаконить эту свободу, своим закономерным актом. Спросить самого человека. Где то можно узнать об этом? Из свято-отеческой литературы конечно?

очень примитивное понимание Бога.
Вот вы бы хотели прожить жизнь и попытаться попасть в рай?
Или вы предпочли бы не рождаться никогда, а значит у вас не было бы шанса попробовать попасть в рай?

 

[Юрий Шокин]

Думаю вы слишком заморачиваетесь с этой частью Библии. По сути и мужчина и женщина - это человек. Поставь у этого человека хромосомы в позицию "XY" человек станет мужчиной, поставь "YY" - женщиной. Поэтому и написано:
- И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Дословно, Бог создал человеческий вид, особи которого могут принимать образ либо мужчины, либо женщины.
А потом уже создал первую особь, которая приняла мужской образ:
- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Это первое, что пришло мне в голову при прочтении этого фрагмента и я до сих пор считаю это верным и очевидным.

Понятия о хромосомах человека хорошо объясняют сказанное в Библии о создании человека.
Сочетание половых хромосом между собой определяет пол организма. Клетки женского организма содержат две Х-хромосомы (ХХ). Мужские клетки содержат одну Х и одну Y-хромосомы (ХY). Сочетание двух Y-хромосом (YY) не жизнеспособно.

Бог сотворил человека, как имеющего мужские (Y) и женские (X) элементы плоти.
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт.1:27). «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их» (Быт.5:1,2).

« И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою… И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему… И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились» (Быт.2:7-25)

Человек, которого создал Бог из праха земного, был мужем, имеющем во плоти, как мужские (Y), так и женские элементы (X). Связанная пара этих элементов (XY) определяет мужские клетки плоти. Из плоти мужчины, которая содержит не только мужские (Y), но и женские элементы (X), Бог создал женщину с плотью, содержащей клетки со связанными парами (XX).

После создания жены человек был назван Адамом (Быт.2:25), как осознавший себя мужчиной, ответственным за наследование человеческой природы, началом которой стал он. Естественно, что до создания жены Адам никак не мог осознавать себя мужчиной и поэтому он осознавал себя просто человеком и не нуждался в имени для отличия себя от других людей.

На этом создание человека Богом было закончено. В дальнейшем из пары «мужчина и женщина» мужчина стал сеющим жизнь и сохранил ответственность за наследование и размножение человеческой природы, а Ева, как воспринимающая и взращивающая мужское семя, стала дающей жизнь, и поэтому «нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» (Быт.3:20).