Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Оксана-(Ксения)]

И чем Вам не нравятся слова митрополита Антония: "В этом отражение жертвенной любви Святой Троицы и, одновременно, слава Господня и слава людей, которые оказываются способными так поступать. Бог и человеческий род странным, непостижимым образом подобны друг другу"? Не пойму.

Мне не нравятся ваше непонимание того, о чём вы лично говорите и ваше невнимание к тому что я вам пишу. А эти слова Сурожского вполне нормальгые).

 

[Андрей Ку]

И чем Вам не нравятся слова митрополита Антония: ...

Павел, простите что встрял ), и это просто некоторое отступление, к которому Вы вполне можете и не прислушиваться ), не ищите у митрополита Антония Сурожского абсолютно "жесткой" догматики, совсем недавно у Ольги Седаковой встретил (по памяти) – когда митр. Антонию указали по поводу некоторых мобыть догматических неточностей, он сказал – не ищите у меня догматики, и, указав на свой приход, и сказал – вот моя догматика. ( я с высокой степенью уважения отношусь к митр. Антонию, он оставил большой след во мне, и пожалуй одна из весомых причин ехать в Лондон, когда-то, была именно в том, чтобы побывать в "его" церкви, ну оно и случилось) )

"жесткие", точные догматические определения в текстах святых отцов посвященных борьбе с ошибочными утверждениями, которые начали распространяться в церкви, они не на "языке" торговцев, скотоводов, …, сантехников, докторов и биологов, а на том "языке", понятийная система которого начала складываться задолго до воплощения, в устремлении тех людей, которые в познании мира искали "начало", Бога. Ну и по "элементарно бытовому" необходимо, для понимания, владеть (овладеть) понятийной системой этого дискурса, а для дискурса – овладеть в совершенстве не просто словами/терминами, а глубиной смыслов, которые стоят за "словосочетаниями" (теми или иными тезисами). Об этом, чуть, может быть будет интересно/полезно-

(ну и как некоторый пример, вполне общеупотребительное и вполне понятное вдруг звучит, в "жестком" смысле сказанного, бредом:

- цель человека познать Бога

"познать", глагол, совершенный вид, постигнуть, узнать вполне

чел-к, исполнив цель, что сделал? – постигнул, познал Бога, угу ))), звучит ведь дико, отдельно взятый пупс (не язвительное, не уничижительное, а с любовью – уменьшительно_ласкательное, можно было бы и "пупсик", но, думаю, это будет уж слишком фамильярно), срок бытия которого лишь несколько десятков лет и вдруг, таки реально ставит себе цель – познать (что сделать) Творца и его самого и ваабще всего окружающего, и далее пребывать на высоте, на которой Бог познан и постигнут)

к рассуждениям о Божественном лучше подходить не просто с пиететом, а со страхом и отцы настоятельно советуют только после утишения страстей

(простите, м.б. не к месту, но так уж случилось )

 

[Оксана-(Ксения)]

Павел, простите что встрял ), и это просто некоторое отступление, к которому Вы вполне можете и не прислушиваться ), не ищите у митрополита Антония Сурожского абсолютно "жесткой" догматики, совсем недавно у Ольги Седаковой встретил (по памяти) – когда митр. Антонию указали по поводу некоторых мобыть догматических неточностей, он сказал – не ищите у меня догматики, и, указав на свой приход, и сказал – вот моя догматика. ( я с высокой степенью уважения отношусь к митр. Антонию, он оставил большой след во мне, и пожалуй одна из весомых причин ехать в Лондон, когда-то, была именно в том, чтобы побывать в "его" церкви, ну оно и случилось) )

Спасибо за этот рассказ! Хороший ответ Антония... Упокой Господи, со святыми упокой...!

 

[Ромарио]

А что здесь думать?
Давно уже все сказано Ефремом Сириным: "Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). Ева была по душе и по духу в Адаме. Мыслительную силу души Ева унаследовала от Адама. Ева знала все, что знал Адам; Ева видела все, что видел Адам; Ева слышала все, что слышал Адам.

Жаль, что так было только у Адама)

 

[Павел И]

Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою

Павел приведите ссылку, чьи это слова и, что они означают.

Сами слова, и весь абзац, я взял с Азбуки веры, я ссылку приводил.
А вообще-то трактат есть Василия Великого, там об общении Отца, Сына, Духа Святого между Собой много сказано. Трактат называется "О Святом Духе. К святому Амфилохию, епископу иконийскому".

ВЫ просто пытаетесь католическое понимание протолкнуть на православном форуме.
Папа: смысл жизни - в любви Отца, Сына и Святого Духа

В мыслях не было.

Мне не нравятся ваше непонимание того, о чём вы лично говорите и ваше невнимание к тому что я вам пишу.

Вы можете решить, что я невнимательно читаю Вас. Но это неправда.
Но сказать, что я не понимаю о чем я говорю, Вы не можете. Как это я не понимаю того, что сам и говорю?

... догматических неточностей ...

О "догматических неточностях" нужно говорить конкретно, иначе это навет.
Андрей, те цитаты Антония Сурожского, которые я привожу, имеют в своем начале слова святых отцов. Цитаты двоих я привел. И у него (у митрополита Антония) похожесть не только в словах, но смысл похож со словами святых отцов. Вот у меня к Вам просьба есть, приведите, пожалуйста, пример "догматической неточности" из приведенных мною цитат Антония Сурожского. Хотя бы одну.

Давно уже все сказано Ефремом Сириным: "Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). Ева была по душе и по духу в Адаме. Мыслительную силу души Ева унаследовала от Адама. Ева знала все, что знал Адам; Ева видела все, что видел Адам; Ева слышала все, что слышал Адам.

Жаль, что так было только у Адама)

Мы этого не знаем.

Современные люди холостичны, т.е. цельны. К чему это приведет в дальнейшем, сказать трудно. Но холостичность современных людей может ничем не отличаться от той холостичности, что была у адама в момент сотворения, кроме греха: мы грешны и погибаем.
А по сути дела, мы не стали теми, кем были Адам и Ева (еще просто жена-помощница) до грехопадения: каждый из этой пары уже не был холостичен (т.е. целен), и обретал цельность только вдвоем. Адам и Ева не могли существовать порознь онтологически, т.е. вообще никак. Но они не стали троицей, т.е. не образовали троицу, третий из которой был бы Сам Христос. Первый же самый простой искус на пути послушания первой пары стал роковым. Отринув Христа, распалась и двоица, каждый из человеков стал холостичным, они стали обвинять друг друга и Господа в случившимся.

Но это отдельный разговор, очень большой, и я его еще не начинал.

 

[Сергий_]

Сами слова, и весь абзац, я взял с Азбуки веры, я ссылку приводил.
А вообще-то трактат есть Василия Великого, там об общении Отца, Сына, Духа Святого между Собой много сказано. Трактат называется "О Святом Духе. К святому Амфилохию, епископу иконийскому".

Вы приведите слова Василия Великого:

Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою

А таковых у него не было и быть не может.
«...Ибо от Отца Сын, Которым всё получило бытие и с Которым всегда неразлучно умопредставляется и Дух Святый. Не может и помыслить о Сыне непредосияваемый Духом. Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины — Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие. Сын же, Который Собою и вместе с Собою дает познавать Духа, исходящего от Отца, один единородно воссияв от нерожденного Света, по отличительным Своим признакам не имеет ничего общего со Отцем или с Духом Святым, но один познается по упомянутым признакам. А «Сый над всеми Бог» один имеет тот преимущественный признак Своей ипостаси, что Он — Отец, и бытие Его не от какой-либо вины, а по сему опять признаку Он, собственно, и познается…».
Подробнее по ссылке.
(святитель Василий Великий Письмо 38. К Григорию, брату).
( Письмо 38. К Григорию, брату
Нет в Святой Троице, того, что вы пытаетесь здесь навязать.
ПОТОМУ, что Троица Един Бог в одной Сущности, но три Ипостаси у которых как вам неоднократно ГОВОРИЛОСЬ!!!

одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц.

 

[Вячеслав 2040]

Вы приведите слова Василия Великого:

А таковых у него не было и быть не может.
«...Ибо от Отца Сын, Которым всё получило бытие и с Которым всегда неразлучно умопредставляется и Дух Святый. Не может и помыслить о Сыне непредосияваемый Духом. Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины — Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие. Сын же, Который Собою и вместе с Собою дает познавать Духа, исходящего от Отца, один единородно воссияв от нерожденного Света, по отличительным Своим признакам не имеет ничего общего со Отцем или с Духом Святым, но один познается по упомянутым признакам. А «Сый над всеми Бог» один имеет тот преимущественный признак Своей ипостаси, что Он — Отец, и бытие Его не от какой-либо вины, а по сему опять признаку Он, собственно, и познается…».
Подробнее по ссылке.
(святитель Василий Великий Письмо 38. К Григорию, брату).
( Письмо 38. К Григорию, брату
Нет в Святой Троице, того, что вы пытаетесь здесь навязать.
ПОТОМУ, что Троица Един Бог в одной Сущности, но три Ипостаси у которых как вам неоднократно ГОВОРИЛОСЬ!!!

Сергий ,умопредставляется. На этом все. Это от ума. Т.е душевное .

 

[Сергий_]

Сергий ,умопредставляется. На этом все. Это от ума. Т.е душевное .

Простите, я вот одного не понимаю, вы зачем принимаете участие в полемике?
«…Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третие, или – в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих. Между тем люди, из всего извлекающие для себя вред, и способность считать употребляют против веры, и хотя знают, что все прочее не изменяется от прибавки числа, однако же в рассуждении Божия естества боятся числа, чтобы ради него не преступить меры в чествовании, подобающем Утешителю.
Но недоступное, о премудрые, тем наипаче да будет выше числа! Так и древнее благоговение Евреев особенными знаками начертывало неизглаголанное Божие имя, и тем показывало превосходство его над всеми именами. А если должно и счислять, то по крайней мере не надобно и в этом повреждать истины. Или молчанием почти неизреченное, или благочестно счисляй святое. Един Бог и Отец, и един Единородный Сын, и един Дух Святый. О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.
Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. «Аз Бог первый, и Аз по сих» (Ис. 44:6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они – едино. Почему по отличительному свойству Лиц – един и един, а по общности естества Оба – едино.
А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, сие там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие – в образе, так в Божием несложном естестве единение – в общении Божества.
Но един и Святый Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу. Единение Его со Отцем и Сыном достаточно выражается тем, что Он не поставляется в один ряд со множеством тварей, но произносится отдельно. Ибо Он – не единый из многих, но единый. Как един Отец, и един Сын, так един и Святый Дух. Посему Он столько же далек от тварной природы, сколько единичное не подобно составному и имеющему в себе множество. Со Отцем же и Сыном постольку соединен, поскольку единица имеет свойство с единицею.
Но не из сего только заимствуются доказательства общения Его по естеству, а также и из тех мест, где говорится, что Он от Бога, не как и все от Бога, но как исходящий от Бога, исходящий не чрез рождение, подобно Сыну, но как Дух уст Божиих. Без сомнения же, и уста – не член, и Дух – не рассеивающееся дыхание, а напротив того, и уста разумеются боголепно, и Дух есть сущность живая, владычица святыни, из чего хотя открывается Его единение с Богом, но образ исхождения остается неизъяснимым.
Он называется и Духом Христовым, как соединенный со Христом по естеству. Посему «кто Духа Христова не имать, сей несть Егов» (Рим. 8:9). Поэтому Он один достойно прославляет Господа. Ибо Господь сказал: «Он Мя прославит» (Ин. 16:14), не как тварь, но как «Дух истины», ясно показывающий в Себе истину, и как Дух премудрости, в величии Своем открывающий Христа, Божию силу и Божию премудрость. А как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя, и в достоинстве Своем являет величие Того, от Кого исшел. Посему есть слава какая-то естественная, как слава солнца – свет, и есть слава какая-то внешняя, рассудительно воздаваемая достойным, по свободному произволению. Но и сия опять двояка. Ибо сказано: «сын славит отца, и раб господина своего» (Мал. 1:6). Итак, одна из них, рабская, воздается тварью, а другая, скажу так, домашняя (οικειακη), совершается Духом. Ибо Господь, как о Себе сказал: «Аз прославих Тя на земли, дело соверших, еже дал еси Мне, да сотворю» (Ин. 17:4), так и об Утешителе говорит: «Он Мя прославит, яко от Моего приимет, и возвестит вам» (Ин. 16:14). И как прославляется Сын Отцем, Который говорит: «и прославих, и паки прославлю» (Ин. 12:28), так прославляется Дух, по причине общения с Отцем и Сыном, и по свидетельству Единородного, Который говорит: «всяк грех и хула отпустится вам человеком: а яже на Духа хула, не отпустится» (Мф. 12:31).
Но как скоро при содействии просвещающей силы устремляем взор на красоту Образа Бога невидимого и чрез нее возводимся к превосходящему всякую красоту созерцанию Первообраза, неотлучно соприсутствует при сем Дух ведения, Который любозрителям истины в Себе Самом подает тайнозрительную силу к созерцанию Образа, и не вне Себя показывает Его, но в Себе Самом вводит в познание. Ибо как «никтоже знает... Отца,... токмо Сын» (Мф. 11:27), так «никтоже может рещи Господа Иисуса, точию в Духе Святом»4 (1Кор. 12:3). Ибо не сказано: Духом (δια πνευματος), но: «в Духе» (εν πνευματι). И: «Дух [есть] Бог: и иже кланяется Ему , в Духе и истине достоит кланятися» (Ин. 4:24), как написано: «во свете Твоем, то есть, в просвещении Духа, узрим свет» (Пс. 35:10), – «свет истинный, иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир» (Ин. 1:9). Посему Дух в Себе показывает славу Единородного, и в Себе сообщает истинным поклонникам ведение Бога. Поэтому путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына, к единому Отцу. И обратно, естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа.
Таким образом и Ипостаси исповедуются, и благочестивый догмат единоначалия не падает. А те, которые допускают подчисление, говоря: первое, второе и третье, да будут признаны вводящими в нескверное христианское богословие многобожие эллинского заблуждения. Ибо это ухищренное введение подчисления ни к чему иному не ведет, а только к тому, чтобы исповедывать Бога первого, второго и третьего. Но для нас достаточно порядка предложенного Господом, кто перемешивает оный, тот погрешит не менее, чем и сии нечестивцы…».
святитель Василий Великий
О том, как в исповедании трех ипостасей соблюдаем благочестивый догмат единоначалия, и вместе обличение утверждающих, что Дух подчисляется.
Так где в указанном Павлом:

Трактат называется "О Святом Духе. К святому Амфилохию, епископу иконийскому".

Есть хоть малейшее упоминание о том?

Три Личности - не синхронные роботы, а творческие Личности. .... различным образом и не общаться между Собой.

Т. е. Три Ипостаси общаются между собой???

 

[Вячеслав 2040]

Простите, я вот одного не понимаю, вы зачем принимаете участие в полемике?
«…Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третие, или – в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих. Между тем люди, из всего извлекающие для себя вред, и способность считать употребляют против веры, и хотя знают, что все прочее не изменяется от прибавки числа, однако же в рассуждении Божия естества боятся числа, чтобы ради него не преступить меры в чествовании, подобающем Утешителю.
Но недоступное, о премудрые, тем наипаче да будет выше числа! Так и древнее благоговение Евреев особенными знаками начертывало неизглаголанное Божие имя, и тем показывало превосходство его над всеми именами. А если должно и счислять, то по крайней мере не надобно и в этом повреждать истины. Или молчанием почти неизреченное, или благочестно счисляй святое. Един Бог и Отец, и един Единородный Сын, и един Дух Святый. О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.
Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. «Аз Бог первый, и Аз по сих» (Ис. 44:6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они – едино. Почему по отличительному свойству Лиц – един и един, а по общности естества Оба – едино.
А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, сие там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие – в образе, так в Божием несложном естестве единение – в общении Божества.
Но един и Святый Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу. Единение Его со Отцем и Сыном достаточно выражается тем, что Он не поставляется в один ряд со множеством тварей, но произносится отдельно. Ибо Он – не единый из многих, но единый. Как един Отец, и един Сын, так един и Святый Дух. Посему Он столько же далек от тварной природы, сколько единичное не подобно составному и имеющему в себе множество. Со Отцем же и Сыном постольку соединен, поскольку единица имеет свойство с единицею.
Но не из сего только заимствуются доказательства общения Его по естеству, а также и из тех мест, где говорится, что Он от Бога, не как и все от Бога, но как исходящий от Бога, исходящий не чрез рождение, подобно Сыну, но как Дух уст Божиих. Без сомнения же, и уста – не член, и Дух – не рассеивающееся дыхание, а напротив того, и уста разумеются боголепно, и Дух есть сущность живая, владычица святыни, из чего хотя открывается Его единение с Богом, но образ исхождения остается неизъяснимым.
Он называется и Духом Христовым, как соединенный со Христом по естеству. Посему «кто Духа Христова не имать, сей несть Егов» (Рим. 8:9). Поэтому Он один достойно прославляет Господа. Ибо Господь сказал: «Он Мя прославит» (Ин. 16:14), не как тварь, но как «Дух истины», ясно показывающий в Себе истину, и как Дух премудрости, в величии Своем открывающий Христа, Божию силу и Божию премудрость. А как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя, и в достоинстве Своем являет величие Того, от Кого исшел. Посему есть слава какая-то естественная, как слава солнца – свет, и есть слава какая-то внешняя, рассудительно воздаваемая достойным, по свободному произволению. Но и сия опять двояка. Ибо сказано: «сын славит отца, и раб господина своего» (Мал. 1:6). Итак, одна из них, рабская, воздается тварью, а другая, скажу так, домашняя (οικειακη), совершается Духом. Ибо Господь, как о Себе сказал: «Аз прославих Тя на земли, дело соверших, еже дал еси Мне, да сотворю» (Ин. 17:4), так и об Утешителе говорит: «Он Мя прославит, яко от Моего приимет, и возвестит вам» (Ин. 16:14). И как прославляется Сын Отцем, Который говорит: «и прославих, и паки прославлю» (Ин. 12:28), так прославляется Дух, по причине общения с Отцем и Сыном, и по свидетельству Единородного, Который говорит: «всяк грех и хула отпустится вам человеком: а яже на Духа хула, не отпустится» (Мф. 12:31).
Но как скоро при содействии просвещающей силы устремляем взор на красоту Образа Бога невидимого и чрез нее возводимся к превосходящему всякую красоту созерцанию Первообраза, неотлучно соприсутствует при сем Дух ведения, Который любозрителям истины в Себе Самом подает тайнозрительную силу к созерцанию Образа, и не вне Себя показывает Его, но в Себе Самом вводит в познание. Ибо как «никтоже знает... Отца,... токмо Сын» (Мф. 11:27), так «никтоже может рещи Господа Иисуса, точию в Духе Святом»4 (1Кор. 12:3). Ибо не сказано: Духом (δια πνευματος), но: «в Духе» (εν πνευματι). И: «Дух [есть] Бог: и иже кланяется Ему , в Духе и истине достоит кланятися» (Ин. 4:24), как написано: «во свете Твоем, то есть, в просвещении Духа, узрим свет» (Пс. 35:10), – «свет истинный, иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир» (Ин. 1:9). Посему Дух в Себе показывает славу Единородного, и в Себе сообщает истинным поклонникам ведение Бога. Поэтому путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына, к единому Отцу. И обратно, естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа.
Таким образом и Ипостаси исповедуются, и благочестивый догмат единоначалия не падает. А те, которые допускают подчисление, говоря: первое, второе и третье, да будут признаны вводящими в нескверное христианское богословие многобожие эллинского заблуждения. Ибо это ухищренное введение подчисления ни к чему иному не ведет, а только к тому, чтобы исповедывать Бога первого, второго и третьего. Но для нас достаточно порядка предложенного Господом, кто перемешивает оный, тот погрешит не менее, чем и сии нечестивцы…».
святитель Василий Великий
О том, как в исповедании трех ипостасей соблюдаем благочестивый догмат единоначалия, и вместе обличение утверждающих, что Дух подчисляется.
Так где в указанном Павлом:

Есть хоть малейшее упоминание о том?

Т. е. Три Ипостаси общаются между собой???

А действительно ,зачем? Рабы ума и логики собрались на римский форум и сплетничают. Спасибо за указание . Не место .

 

[Павел И]

Нет в Святой Троице, того, что вы пытаетесь здесь навязать.

Есть хоть малейшее упоминание о том?

Три Личности - не синхронные роботы, а творческие Личности. Цитата. Я не представляю, как можно участвовать в творении различным образом и не общаться между Собой.

Т. е. Три Ипостаси общаются между собой???

При чем здесь я?
Слова "В Боге три Личности, три «Я». Но аналогия человеческих лиц здесь не применима, Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого. Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин.14:10)" я взял на сайте "Азбука веры". Ну тогда и все вопросы по поводу данного высказывания нужно задавать составителям сайта.

Вот еще цитата, которая говорит о взаимном общении Лиц Троицы, митрополит Иларион: "Однако уже в Ветхом Завете мы встречаем некие намеки на множественность Лиц в Боге. Первый стих Библии – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1) – в еврейском тексте содержит слово «Бог» во множественном числе (Eloghim – букв. «Боги»), тогда как глагол «сотворил» стоит в единственном числе. Перед сотворением человека Бог говорит, как бы советуясь с кем-то: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26). С кем может Он советоваться, если не с Самим Собой? С ангелами? Но человек создан не по образу ангелов, а «по образу Божию» (Быт. 1:27). Древнехристианские толкователи утверждали, что здесь речь идет о совещании между Собою Лиц Святой Троицы. Точно так же, когда Адам вкусил от древа познания добра и зла, Бог говорит Сам с Собой: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт. 3:22). И в момент сооружения вавилонской башни Господь говорит: «Сойдем и смешаем язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт. 11:7)".

И вот цитата Даниила Сысоева, на мой взгляд о том же: "Конечно, тут надо понимать, что Отец и Сын общаются без помощи звуковой речи. Знание Отца постоянно отражается в природе Сына – Божией Премудрости, ведь Сын неразрывно связан с Отцом, и весь пребывает в Нем.
Все шесть дней творения Сын, исполняя волю Отца Своего, мгновенно создавал новые и небывалые вещи. Его рука распростерла небеса и вырастила растения. Он поднял горы и запустил в космической бездне бесчисленные светильники звезд. Его творящей песне вторят птицы, и для Него танцуют рыбы и драконы. Он вывел из темной земли пестрое многообразие зверей, но после создания животных творческий процесс как бы прервался.
Библия говорит, что Отец советовался с Сыном и Духом о создании венца творения – человека. И вот, по решению Святой Троицы, был создан человек. Решением Предвечного Совета он был наделен удивительным даром: на его природе был отражен отпечаток Образа Божия. Так, в самый план человека было заложено сродство со Христом, ведь вечным Образом Отца является именно Бог Сын. Он сказал: «Видевший Меня, видел Отца». Сын – точный оттиск Отцовской природы, и именно по Нему, как по модели, был создан человек!", ссылка.

Если поискать еще, то и еще цитаты найти можно. Но и этого хватит.

 

[Сергий_]

При чем здесь я?
Слова "В Боге три Личности, три «Я». Но аналогия человеческих лиц здесь не применима, Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого. Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин.14:10)" я взял на сайте "Азбука веры". Ну тогда и все вопросы по поводу данного высказывания нужно задавать составителям сайта.

Вот еще цитата, которая говорит о взаимном общении Лиц Троицы, митрополит Иларион: "Однако уже в Ветхом Завете мы встречаем некие намеки на множественность Лиц в Боге. Первый стих Библии – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1) – в еврейском тексте содержит слово «Бог» во множественном числе (Eloghim – букв. «Боги»), тогда как глагол «сотворил» стоит в единственном числе. Перед сотворением человека Бог говорит, как бы советуясь с кем-то: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26). С кем может Он советоваться, если не с Самим Собой? С ангелами? Но человек создан не по образу ангелов, а «по образу Божию» (Быт. 1:27). Древнехристианские толкователи утверждали, что здесь речь идет о совещании между Собою Лиц Святой Троицы. Точно так же, когда Адам вкусил от древа познания добра и зла, Бог говорит Сам с Собой: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт. 3:22). И в момент сооружения вавилонской башни Господь говорит: «Сойдем и смешаем язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт. 11:7)".

И вот цитата Даниила Сысоева, на мой взгляд о том же: "Конечно, тут надо понимать, что Отец и Сын общаются без помощи звуковой речи. Знание Отца постоянно отражается в природе Сына – Божией Премудрости, ведь Сын неразрывно связан с Отцом, и весь пребывает в Нем.
Все шесть дней творения Сын, исполняя волю Отца Своего, мгновенно создавал новые и небывалые вещи. Его рука распростерла небеса и вырастила растения. Он поднял горы и запустил в космической бездне бесчисленные светильники звезд. Его творящей песне вторят птицы, и для Него танцуют рыбы и драконы. Он вывел из темной земли пестрое многообразие зверей, но после создания животных творческий процесс как бы прервался.
Библия говорит, что Отец советовался с Сыном и Духом о создании венца творения – человека. И вот, по решению Святой Троицы, был создан человек. Решением Предвечного Совета он был наделен удивительным даром: на его природе был отражен отпечаток Образа Божия. Так, в самый план человека было заложено сродство со Христом, ведь вечным Образом Отца является именно Бог Сын. Он сказал: «Видевший Меня, видел Отца». Сын – точный оттиск Отцовской природы, и именно по Нему, как по модели, был создан человек!", ссылка.

Если поискать еще, то и еще цитаты найти можно. Но и этого хватит.

Простите Павел, вы лично привели слова св. Василия?
Так где они???
А то, что вы навыдергивали слова из разных мест, то к чему они?
Тайна Святой Троицы открыта самим Господом, и ее нам передали св. Апостолы и св. отцы Церкви!!!
А как относится к тем, кто имеет свое личное понимание, сказано ПРЕДОСТАТОЧНО.

 

[Оксана-(Ксения)]

Но сказать, что я не понимаю о чем я говорю, Вы не можете. Как это я не понимаю того, что сам и говорю?

А вы разве сами ответили на мой вопрос? Если бы понимали - сразу бы ответили именно сами, своими словами.

 

[Павел И]

Простите Павел, вы лично привели слова св. Василия?
Так где они???

Я же Вам сказал, где у св. Василия можно прочесть.

Вот, например, прямое указание на общение в действовании Лиц "... Превосходство естества в Духе познается не только из того, что Он с Отцем и Сыном имеет те же наименования и общение в действованиях, но и из того, что подобно Им недоступен для созерцания. Что сказано об Отце, как о превышающем человеческое разумение, и что сказано о Сыне, то же самое Господь говорит и о Святом Духе. «Отче праведный, и мир Тебе не позна» (Ин. 17:25) ...", ссылка. Видите, как Глава 22 называется - "Из того, что Дух подобно Отцу и Сыну недоступен для созерцания, заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". Видите, как сказано? - "... заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". И не просто общении, а об общении в действованиях.

Дух Божий общается с Отцом, и Дух Божий общается с Сыном. И почему же нельзя на основании только этих слов сказать "Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою"? Тем более, что и Сын - Великого Совета Ангел (т. е. Вестник). Сказано "... Великого Совета ...".

 

[Оксана-(Ксения)]

Я же Вам сказал, где у св. Василия можно прочесть.

Вот, например, прямое указание на общение в действовании Лиц "... Превосходство естества в Духе познается не только из того, что Он с Отцем и Сыном имеет те же наименования и общение в действованиях, но и из того, что подобно Им недоступен для созерцания. Что сказано об Отце, как о превышающем человеческое разумение, и что сказано о Сыне, то же самое Господь говорит и о Святом Духе. «Отче праведный, и мир Тебе не позна» (Ин. 17:25) ...", ссылка. Видите, как Глава 22 называется - "Из того, что Дух подобно Отцу и Сыну недоступен для созерцания, заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". Видите, как сказано? - "... заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". И не просто общении, а об общении в действованиях.

Дух Божий общается с Отцом, и Дух Божий общается с Сыном. И почему же нельзя на основании только этих слов сказать "Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою"? Тем более, что и Сын - Великого Совета Ангел (т. е. Вестник). Сказано "... Великого Совета ...".

Отлично! Но нам ведь одинаковых слов мало. Верно? Нам же нужен и смысл. Так в чём именно заключается "общение"? Какой именно смысл в этих словах святого?

Если мы предположим что это общение на подобии общения одной личности с другой, то введём разделение в Троицу и уничтожим Догмат о том, что Лица Троицы тождественны во всём кроме рождения и исхождения, имеют одно действование, одно воление, одну силу. Нет теёх волений из которых складывается общее, нет трёх действований из которых складывается лющее. Нет трёх богов, из которых складывается один, нет трёх личностей трёх богов, которые в одну не складываются иначе теряется понятие личности.

Просто не надо развивать богословие личности, утверждая что у отцов оно не развито по причине их отсталости от современного богословия, современной мысли, непрестанно прогрессирующей. Всё есть у отцов. Просто надо не словами оперировать не раскрывая смыслы, а постигать смыслы скрытые за словами. А так многие слова внешне похожи и двоица и троица и общение много где используется и много кем. Только смыслы то какие за этими словами?

 

[Оксана-(Ксения)]

Дух Божий общается с Отцом, и Дух Божий общается с Сыном. И почему же нельзя на основании только этих слов сказать "Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою"? Тем более, что и Сын - Великого Совета Ангел (т. е. Вестник). Сказано "... Великого Совета ...".

И как вы понимаете "Великий Совет"? Как пленарное совещание?) С сомнениями, высказываниями личных мнений, выбора решения? И вот такое общение у вас во время совета?) Совет, как поясняют и отцы и даже современные богословы - это не совет в обще принятом смысле этого слова, не совещание и не общение личностей во время этого совещания. Это замысел, волеизъявление Единого Бога о мире. Замысел, волеизъявление рождаемое (непрестанно и вечно и предвечно и вообще вне времени) в Отце и совершаемое Духом в Сыне.

«Всё из Него, Им и к Нему» (Рим. 11:36), а в одном из переводов говорится: «Всё приходит от Него, всё происходит через Него и всё заканчивается в Нём».

 

[Сергий_]

Я же Вам сказал, где у св. Василия можно прочесть.

Вот, например, прямое указание на общение в действовании Лиц "... Превосходство естества в Духе познается не только из того, что Он с Отцем и Сыном имеет те же наименования и общение в действованиях, но и из того, что подобно Им недоступен для созерцания. Что сказано об Отце, как о превышающем человеческое разумение, и что сказано о Сыне, то же самое Господь говорит и о Святом Духе. «Отче праведный, и мир Тебе не позна» (Ин. 17:25) ...", ссылка. Видите, как Глава 22 называется - "Из того, что Дух подобно Отцу и Сыну недоступен для созерцания, заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". Видите, как сказано? - "... заключение об естественном общении Духа с Отцем и Сыном". И не просто общении, а об общении в действованиях.

Дух Божий общается с Отцом, и Дух Божий общается с Сыном. И почему же нельзя на основании только этих слов сказать "Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою"? Тем более, что и Сын - Великого Совета Ангел (т. е. Вестник). Сказано "... Великого Совета ...".

Изучите слова Ефрема Сирина, на которого вы любите опираться, подтверждая свои измышления.
«…Догмат о Святой Троице св. Ефрем поставляет в таком отношении к другим истинам веры христианской, в каком голова находится к другим частям тела, и исповедание в чистоте сей высочайшей тайны столько же необходимым для вечной жизни, сколько необходима голова для жизни физической. «Как голова, – говорит он в одном месте, – предпочтительнее для тебя всех членов тела твоего, и если занесены на тебя камень, или палка, или меч, подставляешь другие члены тела, только бы спасти от удара голову, зная, что без неё невозможно жить в настоящей жизни: так предпочтительнее всего да будет тебе вера во Святую и Единосущную Троицу; потому что без Неё невозможно жить истинною жизнью»20.
Св. Ефрем учит, что три Лица суть едино, по существу, и каждое Лицо имеет ипостасное бытие и каждое имеет личное свойство, по которому отличается от других. «Слышишь, – говорит он о Боге, – что Он Отец, по Отечеству Его познавай Рождённого Им. Ибо если Отец рождает, Сын Его рождён именно от него... Слышишь о Духе, что Он Дух Святой, называй Его именем, которым Он именуется. Слышишь Его имя, исповедуй Его в сем имени, и не дерзай испытывать естество Его. Слышишь об Отце и Сыне и Духе, в именах исповедуй лица. Не имена Их (только) соединены, но на самом деле три (Лица) соединены. Если исповедуешь (три) только в именах, а не исповедуешь в Лицах; то чтишь только словом, а на деле; ты неверный. Коль скоро нет лица, то имя, выставляемое на среду, пустой звук... Отец, Сын и Св. Дух объемлются собственными именами; не дерзай испытывать Лица Их, но созерцай в именах Их. Имя Отца да будет для тебя пределом; не переходи к исследованию существа Его. Имя Сына да будет для тебя стеною; не дерзай исследовать рождение Его; имя Духа да будет для тебя забралом; не входи в исследование Его... Истина написана в кратких словах; не пускайся в длинные исследования. Что есть Отец, всякий знает, но каков Он, никто не знает. Все признают, что есть Сын, но кто Он и как велик, сего нельзя определить. Духа Святого все признают, но никто не в силах исследовать Его. Исповедуй, что Отец есть Отец, но не думай, что Он может быть постигнут. Веруй; что Сын есть Сын; но почему верить, что Он может быть постигнут? Содержи, что есть Дух Святой, но не утверждай, что Он исследим. Верь и утверждай, что Они едино, и не сомневайся, что три. Нет между Ними разделения, потому что у них едина воля; нет смешения в Их теснейшем единении, потому что там великий порядок. Из того, что Они теснейшим образом соединены между Собою, не выводи, что это есть смешение; равно из того, что Они различаются, не выводи, что это есть разделение. Они соединены, но не смешаны, различны, но не раздельны. Их единение не есть смешение, их различия не разделение»21.
О взаимном отношении между собою и личных свойствах Лиц Божественных св. Ефрем так говорит: «Отец безначально из сущности Своей произвёл Сына и Духа Святого не по какой-нибудь необходимости, потому что родил Сына естественно из сущности Своей. Равно и Духа Святого явил из сущности Своей... А если же Духа Святого именуем после Сына, то в означение не времени, а лица. Ибо одно время и Духа, и Слова. Отец не имел нужды во времени к рождению Слова, и не во времени, не после Слова извёл Духа Святого. Посему-то Божество Святой Троицы совечно. Отец и Сын и Святой Дух, хотя три Лица, но единой сущности. Посему-то Святая и Единосущная Троица есть единый Бог»22. И в других местах св. Ефрем так же изображает личные свойства Божественных Лиц. Первое Лицо Святой Троицы он называет началом, не имеющим начала; в наименовании Отца указывает Его отношение к Сыну и в наименовании Сына указывает отношение Его к Отцу, как Рождённого к Родившему. Личным свойством Духа Святого св. Ефрем поставляет исхождение Его от Бога Отца23.
Подобно другим Отцам Церкви св. Ефрем, для того, чтобы, по возможности, приблизить к уразумению истину, каким образом три Лица Святой Троицы суть едино, и как единое Божество вместе и троично, указывает в видимой природе некоторые подобия и заключает, что разум никакого противоречия своим началам не может находить в учении о единстве в Троицы и троичности в единстве. «Луч солнца не позднее солнца; ибо не было времени, когда бы он не был с солнцем. Свет его второе, теплота третье; они не позднее его, но и не одно и то же с ним. Посмотри на солнце в высоты: первое представляется оно само в себе; склони твой взор долу и увидишь, как второе, его свет; испытай, ты ощутишь и найдёшь его третье – теплоту. Сходны они между собою, и не сходны.
Соединено с солнцем второе, но отлично от него, соединено также и третье, но отлично, хотя соединено и связано. Три сии вещи троично соединены; каждое особо и в совершенном согласии соединено с другими; они соединены, но не смешаны, связаны, но не стеснены, совокуплены, но без принуждения; расходятся, но не отделяются одно от другого... Видишь, что одно составляет три и три суть едино»24. Прилагая сие подобие к тайне Святой Троицы св. Ефрем пишет: «солнце есть образ Отца, свет – Сына, теплота – Духа Святого; и хотя едино Божество, но Троичность является в Нём»25. Подобные образы, объясняющие отчасти тайну Св. Троицы, Ефрем указывает в природе огня, в природе человека, и о всех сих подобиях замечает, что они не более, как слабые уподобления, потому что удовлетворительного, совершенного образа Божественной Троицы в сотворённой природе; нельзя найти26...».
(Прибавления к изданию творений святых отцов в русском переводе. Часть 8 (1849 г.); 5. Некоторые черты из учения святого Ефрема Сирина).
О Святой Троице
ЧТО не понятно?
Имя Отца да будет для тебя пределом; не переходи к исследованию существа Его. Имя Сына да будет для тебя стеною; не дерзай исследовать рождение Его; имя Духа да будет для тебя забралом; не входи в исследование Его... Истина написана в кратких словах; не пускайся в длинные исследования. Что есть Отец, всякий знает, но каков Он, никто не знает. Все признают, что есть Сын, но кто Он и как велик, сего нельзя определить. Духа Святого все признают, но никто не в силах исследовать Его. Исповедуй, что Отец есть Отец, но не думай, что Он может быть постигнут. Веруй; что Сын есть Сын; но почему верить, что Он может быть постигнут? Содержи, что есть Дух Святой, но не утверждай, что Он исследим. Верь и утверждай, что Они едино, и не сомневайся, что три. Нет между Ними разделения, потому что у них едина воля; нет смешения в Их теснейшем единении, потому что там великий порядок. Из того, что Они теснейшим образом соединены между Собою, не выводи, что это есть смешение; равно из того, что Они различаются, не выводи, что это есть разделение. Они соединены, но не смешаны, различны, но не раздельны. Их единение не есть смешение, их различия не разделение»
Нет разделения в Святой Троице и никогда НЕ БЫЛО и не может быть чтобы там ГДЕ ВСЕ ЕДИНО!!!

Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою

 

[Оксана-(Ксения)]

Я же Вам сказал, где у св. Василия можно прочесть.

Павел, хочу вам выразить своё уважение за вашу сдерженность в общении со мной. Почему то мне кажется что ответ Антония Сурожского по поводу "не смотрите на моё богословие а смотрите на мою паству", в какой то мере несколько перефразированно я могла бы отнести к вам.) Господь да благословит Вас!

 

[Димитрий. К]

Но это вот было: "... было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек ..."? И как я это должен понимать?

Так и понимать. Читайте пожалуйста цитату внимательно.
В начале творения, было два этапа.
У Бога все живы, поэтому створенный из земли человек, был сразу жив, но обладал душею животного. В приведенной вами цитате не написано, что это был человек, а написано - животное в образе человека.
Человек, стал позже. Читайте.

Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек

После этого, человек, получил возможность естественного воспроизведения, где эти два этапа не существуют, они уже прошли.
То-есть и зачинается и рождается, уже человек, а не животное в образе человека.

 

[Павел И]

Так и понимать. Читайте пожалуйста цитату внимательно.
В начале творения, было два этапа.
У Бога все живы, поэтому створенный из земли человек, был сразу жив, но обладал душею животного. В приведенной вами цитате не написано, что это был человек, а написано - животное в образе человека.
Человек, стал позже. Читайте.

Так я и спрашиваю, что сталось с душой животного в образе человека. Куда делась?

 

[Павел И]

Изучите слова Ефрема Сирина, на которого вы любите опираться, подтверждая свои измышления.

Нет разделения в Святой Троице и никогда НЕ БЫЛО и не может быть чтобы там ГДЕ ВСЕ ЕДИНО!!!

Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою

Это не мое "измышление", Сергий. Это не я придумал.

А слова Ефрема Сирина, приведенные Вами я читал.