Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Вячеслав1959]

Я уже давал ссылку Григория Нисского: «Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего.»

А вот у Григория Нисского в следующей главе, есть интересное наблюдение: « Но, когда после греха изгнаны люди из рая и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию. Поэтому если в раю не было брака, ни болезни рождения, ни самого рождения, то вследствие этого, говорят, необходимо заключить, что не было бы множества душ человеческих, если бы дар бессмертия не обращен был в смертность и брак не соблюл естества рождающимися вновь, «

(Глава семнадцатая. Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими. )​

Посмотрю тексты внимательнее. Но с первого прочтения я не увидел основания для Вашего утверждения, что "Личности же появляются в развертке времени".

 

[Вячеслав1959]

Тогда еще запутанней. Вы говорили, что создает души и … соединяет (?) с плотью в утробе матери. Теперь - новое рождение в крещении.

Ребенок имеет плотское рождение в состоянии духовной смерти души, то есть отсутствия связи с Богом - Источником жизни. Поэтому необходимо духовное рождение через Крещение, когда душа соединяется с Богом благодатью.

Вот опять создается посредством семенного зачатия? То есть душа и тело - собираются отдельно? Тогда опять непонятно. Зачем было приходить Христу, если и так все можно исправить?

Иисус Христос спас в Себе человеческую природу. Люди спасаются через причастие человеческой природе Иисуса Христа - Тело Христово.

Пусть так! Ну тогда, по - вашему, если новый человек будет создавать тем самым путем: тело от матери, а душа от Бога, - тогда следует этому новому человеку придать снова логос и тропос изменится? Разве не так?

Не так. Если новый логос и тропос - это уже не человек.

 

[Вячеслав1959]

Я извиняюсь ,что встреваю. У меня для знатоков такой вопрос: Можно ли сказать ,пусть и относительно ,что в момент зачатия формируется сущность , в продолжении беременности формируется ипостась ,а от рождения до смерти формируется личность? Или это полная ерунда? Без стеснений ,пожалуйста. ,Спорить не буду ,и приму как есть любой ответ.

В моем понимании правильно так.
С момента зачатия формируется сущность тела. Ипостась создается, когда тело сформируется и в это тело Богом вдувается разумная душа.
От рождения до смерти формируется личность. Личность формируется посредством преодоления своей индивидуальности - замкнутости на самого себя.

 

[Вячеслав 2040]

В моем понимании правильно так.
С момента зачатия формируется сущность тела. Ипостась создается, когда тело сформируется и в это тело Богом вдувается разумная душа.
От рождения до смерти формируется личность. Личность формируется посредством преодоления своей индивидуальности - замкнутости на самого себя.

Ну , примерно одинаково. Спасибо за ответ.

 

[Сергий_]

Посмотрю тексты внимательнее. Но с первого прочтения я не увидел основания для Вашего утверждения, что "Личности же появляются в развертке времени".

В моем понимании правильно так.
С момента зачатия формируется сущность тела. Ипостась создается, когда тело сформируется и в это тело Богом вдувается разумная душа.
От рождения до смерти формируется личность. Личность формируется посредством преодоления своей индивидуальности - замкнутости на самого себя.

Простите, вы зачем несете ахинею от ветра головы своея?
«...Бог Слово, единородный сын Отца, прежде веков и времен безстрастно рожденный от самого Бога и Отца, сжалившись и умилосердившись над нашим человеческим падением, по добровольному хотению, и по воле Бога родителя, и по божественному соизволению Духа, не разлучившись от недр рождающаго, снизшел к нам уничиженным. Потому что Он как одно и тоже хотение имеет с Отцом и Духом, так и существо неограничное и естество непостижимое; Он никаким образом не (может быть) описуем, и не переменяет места подобно нам, по естеству может производить божественныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства, утробу святыя, преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны по телу и по душе и по мысли, Марии; воплощается безплотный, и принимает наш образ, будучи по божественному существу, что касается образа и вида, не имеющим образа, и подобно нам воплощается безплотный, и делается истинным человеком Тот, кто познается как вечный Бог. И находящийся в недрах вечнаго Отца является носимым в материнской утробе, и неограниченный временем принимает временное начало. Не воображаемо Он соделался всем этим, как это кажется безумным манихеям и валентинианам; но истинно и на самом деле отказался (κενώσας) от отеческой и собственной воли и воспринял весь состав (φύραμα) наш, то есть, единосущную нам плоть и разумную душу, однородную нашим душам, и ум, совершенно одинаковый с нашим умом. Потому что это есть человек и познается (как человек). И Он соделался по-истине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от пресвятой Девы...».
(святитель Софроний Иерусалимский (~560–638)) Соборное послание ).
Но вот нынешние “горе богословы- суесловы ”, желают исказить ЭТО УЧЕНИЕ.
«...Итак Бог Слово воплощается, как свойственно нам, не чрез соединение с прежде созданной плотию, или чрез соединение с прежде образованным и самостоятельно существовавшим до того времени телом, или чрез соединение с прежде существовавшею душею; напротив они тогда только получили свое бытие, когда с ними соединился сам Бог Слово; естественно, что они соединились одновременно с началом своего существования и сами по себе до истиннейшаго снисхождения к ним Слова никогда не существовали, но имеют существование, совпадающее (по началу) с естественным снисхождением Слова; ни на мгновение ока существование их не предшествовало снисхождению Его, как это шумно выражает (βόμβει) Павел самосатский и Несторий. (Плоть Иисуса Христа) вместе (соделалась) и плотию (просто) и вместе плотию Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотию, вместе также и одушевленною разумною плотию Бога Слова. В Нем (получила) она свое бытие и не имела бытия сама по себе. Все это (что входит в состав человеческой природы в Иисусе Христе) приведено было в бытие одновременно с зачатием Слова и соединилось Ему в ипостась одновременно с тем, как приведено было в бытие, – бытие истинное, а не частичное, не допускающее деления, не принимающее ни изменения, ни слияния. Им (Иисусом Христом) оно приведено в бытие, в Нем и с Ним получило существование и вместе с Ним составлено...».
Там же
Так думать и веровать, мудрейшие, я научился из апостольской и евангельской, из пророческой и содержащейся в законе, отеческой и учительской проповеди, и ясно изложил вам, мудрейшие, и ничего не скрыл пред вами. Впрочем мое изложение последовательно и связно: а также (мы поступаем) согласно с древним преданием предавать письмени и делать известными святые соборы и священнейшия собрания отцов наших, которых мы почитаем светильниками душам нашим, и молим, чтобы и вечно они считались такими же, чтобы и нам вместе с ними соделаться общниками блаженной жизни, в качестве благовоспитанных детей их и преемников.
(святитель Софроний Иерусалимский (~560–638))
А если следовать вашему суемудрию, то Господь воспринял бесформенное существо?
А поскольку Господь:
ничего из всецелого состава человеческой природы не изменил.
(преподобный Максим Исповедник; Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория).
То и душа в человеке возникает одновременно с телом.

Вячеслав1959 написал(а):
В прямом смысле необразованный плод - это не ипостась человека, а значит не человек. Поэтому при аборте в отношении к необразованному плоду нельзя применять в прямом и истинном смысле обвинение в человекоубийстве.
В относительном смысле можно умерщвление будущего тела человека приравнивается к человекоубийству.

Да не будет этого, это лишь сатанинское желание оправдать аборты, но не учение Церкви Христовой.

 

[Сергий_]

Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах.

Как может душа умереть?
Если она бессмертна?

 

[р.Б. Андрей]

Не так. Если новый логос и тропос - это уже не человек.

Вот и я об этом.

Иисус Христос спас в Себе человеческую природу. Люди спасаются через причастие человеческой природе Иисуса Христа - Тело Христово.

Верно. Раз спас, значит природа родившегося человека уже получила поврежденную природу : и душу и тело. А раз так, то о каком вдувании души во вновь образованного человека может идти речь? Про это я и говорю.
и воспринял весь состав (φύραμα) наш, то есть, единосущную нам плоть и разумную душу, однородную нашим душам, и ум, совершенно одинаковый с нашим умом. Потому что это есть человек и познается (как человек). И Он соделался по-истине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от пресвятой Девы...». ( цитату см выше у Сергея)

И потом, надо понимать, почему же человек рождается после брачного зачатия, а не как ангелы.

Глава семнадцатая. Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими​

Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил.

Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
«Человек в чести сый не разуме», называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: «Приложися скотом несмысленным, и уподобися им» (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

 

[р.Б. Андрей]

Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах.

Ну Вы же сами цитировали, что душа и плоть - это две части соединенные в единое существо, неслитно, нераздельно и тд...
«Таинственно и связал (Бог) персть с умом и ум с духом», –
говорит святитель Григорий Богослов, подразумевая под перстью тело и плоть, а под умом – умную, духовную природу души. А разве может дух умереть?

преподобный Иоанн Дамаскин:
«...Вместе тело и душа созданы, а не сперва одно, потом – другое, как пустословит Ориген.

Ориген, как мы уже видели, считал, что души сотворены были прежде мира, и в каждом человеке.

 

[Оксана-(Ксения)]

Душа Адама до грехопадения - да, после - нет

Тварна душа Адама до грехопадения обладала нетварной благодатью по природе?? Природа души имела свои существенным свойством нетварную жнергию?

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот мои слова: Душа в момент завершения образования тела создается Богом и вдувается в тело, ....
Как из мои слов можно сделать вывод, звучащий в Вашем вопросе?

Очент просто. Для этого надо посмотреть и на другие ваши слова:

Я уже писал, что душа, когда соединяется с тленным, страстным и смертным телом, образуя одну сложную ипостась, теряет благодать, приобретает страстность по телу и введеную в душу, вследствие греха прародителей, способность к чувственному наслаждению (удобопреклонность ко греху).

Получается у вас есть душа с благодатью где то, а в момент соединения с смертным телом это существующая уже где то душа с благодатью, теряет благодать.

 

[Оксана-(Ксения)]

Природный действия два, но Волящий один, а знчит, одно Богомуженое действие из двух естественных действоаний..

Отлично! почему же вы лишаете душу человека природного действия?

 

[Вячеслав1959]

Вот и я об этом.

Верно. Раз спас, значит природа родившегося человека уже получила поврежденную природу : и душу и тело. А раз так, то о каком вдувании души во вновь образованного человека может идти речь? Про это я и говорю.
и воспринял весь состав (φύραμα) наш, то есть, единосущную нам плоть и разумную душу, однородную нашим душам, и ум, совершенно одинаковый с нашим умом. Потому что это есть человек и познается (как человек). И Он соделался по-истине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от пресвятой Девы...». ( цитату см выше у Сергея)

И потом, надо понимать, почему же человек рождается после брачного зачатия, а не как ангелы.

Глава семнадцатая. Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими​

Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил.

Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
«Человек в чести сый не разуме», называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: «Приложися скотом несмысленным, и уподобися им» (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

Андрей, доброе утро! Я не понимаю Вашу логику ответов ко мне и мне трудно что-то Вам отвечать. Если можно без цитат напишите своими словами что Вы хотите мне сказать по обсуждаемому вопросу «развертывания во времени личностей, как иконы Бога».

 

[Вячеслав1959]

Очент просто. Для этого надо посмотреть и на другие ваши слова:

Получается у вас есть душа с благодатью где то, а в момент соединения с смертным телом это существующая уже где то душа с благодатью, теряет благодать.

Благодать дает природное состояние душе, а значит и телу иметь жизнь и освящение.
Ребёнок рождается с душой в состоянии смерти и телесном и смертном теле - это и есть последствия прародительского греха. Про похоть, которая служит удобопреклонностью ко греху пока не говорим.

 

[Вячеслав1959]

Отлично! почему же вы лишаете душу человека природного действия?

Не я лишаю, а мы наследуем безблагодатность. Благодать не природное свойство, а природное состояние - тропом бытия. Благодать акциденциальна, так как Адам бал создан переменчивым. Также благодать - это связь с Богом, который есть Жизнь для души, а значит и всего человека. Также благодать дает полноту человеку (природе), как созданной по образу и подобию Бога. Потеря благодати делает человека неполным (по тропосу) и существующим в состоянии смерти.

 

[иеромонах Дионисий]

Прошу простить мое вмешательство.

*

Человек есть живая душа (Бытие.2). Не тело+душа+внешний вид, как в Эллинской философии.

Живая душа человека есть соединение "персти" и "дыхания жизни"

Пока есть соединение человек живой.

Дыхание жизни есть совместное действие Троицы.

Персть есть, думаю, соединение элементов семи измерений бытия (Бытие.1-2).

Каждый человек имеет уникальный набор данных ему во власть элементов бытия, которых изображают рыбы, птицы, звери, скоты, земля, гады. Этот набор можно назвать личностью, он определяет особенность человека.

Оставшиеся элементы равно принадлежат (общие) всем людям.

Для удобства обучения человек облечен в телесное (в ризы кожаны).

После облечения в телесное, образ человека есть муж+жена+дети+ ... (до третьего и четвертого рода ненавидящим или в тысячу родов любящим, Исход)

**

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, доброе утро! Я не понимаю Вашу логику ответов ко мне и мне трудно что-то Вам отвечать. Если можно без цитат напишите своими словами что Вы хотите мне сказать по обсуждаемому вопросу «развертывания во времени личностей, как иконы Бога».

Доброе утро!
Я отвечал вам по поводу "тело от матери, а душа "вдувается" в это вновь образовавшее тело ребенка.
И насчет вашего недоумения:

Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах.

ответ:
преподобный Иоанн Дамаскин:
«...Вместе тело и душа созданы, а не сперва одно, потом – другое, как пустословит Ориген.
По поводу развертки по времени- это идея Нисского:
"Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога. Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени"( МЗ)
Развертывание не "иконы", а всего человечества.
Как это происходит для нас во времени это непостижимо, как и вообще все творение Богом человека.

 

[Вячеслав1959]

Доброе утро!
Я отвечал вам по поводу "тело от матери, а душа "вдувается" в это вновь образовавшее тело ребенка.

Вы с этим согласны или не согласны?

И насчет вашего недоумения:

ответ:
преподобный Иоанн Дамаскин:
«...Вместе тело и душа созданы, а не сперва одно, потом – другое, как пустословит Ориген.
По поводу развертки по времени- это идея Нисского:
"Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога. Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени"( МЗ)
Развертывание не "иконы", а всего человечества.
Как это происходит для нас во времени это непостижимо, как и вообще все творение Богом человека.

Это не прямые слова святителя, а интерпретация МЗ. Я же читая слова святителя не увидел тех смыслов, которые интерпретирует МЗ. Святитель Григорий Нисский пишет, что образ Бога сохраняется в человечестве от первого до последнего человека, несмотря на падение Адама. А это совсем иной смысл.

 

[Оксана-(Ксения)]

Уже отвечал - существует как субстрат в ипостаси матери.

Оксана. зачем Вы повторяете вопросы, на которые я уже отвечал?

потому, что вы не понятно отвечаете. Что такое субстрат?

 

[Оксана-(Ксения)]

Благодать дает природное состояние душе, а значит и телу иметь жизнь и освящение.
Ребёнок рождается с душой в состоянии смерти и телесном и смертном теле - это и есть последствия прародительского греха. Про похоть, которая служит удобопреклонностью ко греху пока не говорим.

Вы не отвечаете на вопрос. Скажите тогда что вы неправильно сформулировали, когда писали про то что при соединении со смертным телом душа лишается благодати. И так во всех своих ответах. Вы оставили мои вопросы или без ответа или ответили совсем не на свои слова и не на мой вопрос. Не вижу смысла при нежелании увидеть ошибку, если она есть, прямо признать её и самому стараться прямо отвечать чтобы обнаружить её, если она есть, вести дальше диалог.

Не я лишаю, а мы наследуем безблагодатность. Благодать не природное свойство, а природное состояние - тропом бытия. Благодать акциденциальна, так как Адам бал создан переменчивым. Также благодать - это связь с Богом, который есть Жизнь для души, а значит и всего человека. Также благодать дает полноту человеку (природе), как созданной по образу и подобию Бога. Потеря благодати делает человека неполным (по тропосу) и существующим в состоянии смерти.

И к чему этот комментарий? Душа не обладает природным действием а только тело? В этом ведь была суть вопросов.
И про то что мы ТОЛЬКО тела Христа в Чаше причащаемся, согласно конкретномы вашему сообщению и т.д.. - тоже ответов нет прямых.
Поэтому - спасибо за дискуссию. Господь да вразумит нас!

 

[Вячеслав1959]

потому, что вы не понятно отвечаете. Что такое субстрат?

Я же писал, что субстрат в значении вещество.