Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Сергий_]

«...Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа...».
(святитель Игнатий (Брянчанинов); Аскетические опыты; Том 2).
О образе и подобии Божиих в человеке

 

[Оксана-(Ксения)]

«...Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа...».
(святитель Игнатий (Брянчанинов); Аскетические опыты; Том 2).
О образе и подобии Божиих в человеке

это и есть то, о чём я писала:
Люди так же единосущны друг другу, как и Лица Троицы единосущны Друг Другу. И в этом смысле единосущности люди ТАК ЖЕ едины как и Троица. Поэтому то вражда людей и описана св.Максимом как природа единая враждует сама на себя.

 

[Вячеслав 2040]

***Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу.

Глава 18: О том, как в исповедании трех ипостасей соблюдаем благочестивый догмат единоначалия, и обличение утверждающих, что Дух подчисляется | lib.orthpatr.ru

lib.orthpatr.ru

Дух Святой через Сына сочетается с Отцом? Откуда это взято? Кем возвещается?здесь ничего не сказано о личных взаимоотношениях Святого Духа и Сына. ,,Через" - это отношение?

 

[Оксана-(Ксения)]

Дух Святой через Сына сочетается с Отцом? Откуда это взято? Кем возвещается?здесь ничего не сказано отличных взаимоотношениях Святого Духа и Сына. ,,Через" - это отношение?

Откуда я взяла цитату св.Василия? Или откуда он это взял? На первое я вам могу ответить, а по поводу второго - спросите у него) И это реально - читайте его труды.

 

[Вячеслав 2040]

Откуда я взяла цитату св.Василия? Или откуда он это взял? На первое я вам могу ответить, а по поводу второго - спросите у него) И это реально - читайте его труды.

Это я не к Вам.

 

[Оксана-(Ксения)]

«Всякое действование, от Бога простирающееся на тварь, от Отца исходит, через Сына простирается и совершается Духом Святым».
Григорий Нисский

Рим. 11, 36. «Яко из Того и Тем и в Нем всяческая», из этого высказывания апостола Павла выражение «Из Отца, через Сына, в Духе Святом».

Мне кажется что как мы говорим что Сын-Бог, Отец-Бог, Дух-Бог, но не три Бога а Один, так жк и про Любовь и, если кому очень хочется, про Личность - не Три Любви но Одна, не Три Личности но Одна. Но тогда термин "личность" не синоним тенрмина "ипостась, лицо". И мы говорим о личных отнешениях Бога и человека, но не говорим о неких " триличных " отношениях Бога и человека. Если мы говорим что каждое их Лиц Троицы - это Личность, то и человек имеет отношения не с Богом Единым, не с Одной Личностью Бога, а с Тремя Личностями.... с Тремя Богами...

 

[Павел И]

А ссылку вам стоило привести абзац до конца и порассуждать о том что Ипостась любит Себя. И конечно любой кто любит себя, пребывает в любви независимо от наличия или отсутствия другого.

Тот, кто любит себя - не может не любить себе подобного.
Не сказано, что тот, кто любит себя, не любит никого другого - наоборот, любовь к себе раскрывается в любви к себе подобному. Только так. Поэтому это вот: "И конечно любой кто любит себя, пребывает в любви независимо от наличия или отсутствия другого" - мнение ошибочное, неправильное. Поэтому не "любовь к самому себе", а любить себя нужно в любви к другому "я", к другой личности, с которой ты един. Только так.

И жертвенность - это не условие необходимое любви, в отсутствии которого нет любви. До сотворения мира Бог не был Любовью?

Как же так? Бог был Любовью всегда. И Он всегда знал, что сотворив мир, принесет Себя в жертву, отдав в Жертву Сына. А Христос был всегда, и Он всегда был помазан на Царство во Вселенной, и всегда знал, что принесет в Жертву Самого Себя.

Вы пытались обосновать то что он сказал словами святых, а оказалось что они не об этом говорят. Зачем вы одну и ту же цитату повторяете?

Повторяю. Потому что упомянутые мной три богослова говорят об одном и том же.

Сурожский высказал своё частное мнение

Нет.

... и Григория Нисского ...

Нет, не Григорий Нисский. При чем здесь Григорий Нисский?

Всё тот же вопрос на который вы не даёте ответа. В чём отношения между Личностями Отца и Духа в вашем понимании выражаются? Не берём Сына, так как там всё смазано для чёткого понимания, в виду того что Сын стал и Человеком. А вот в отношениях Духа и Отца в чём выражается их "межличностная " любовь и их межличностные жертвенные отношения? Вы же о двоицах речь вели. Вот давайте рассмотрим эту Двоицу.

Так не я веду речь о Двоицах. О Двоицах ведут речь богословы. А я веду речь о человеческой двоице, проецируя на нее (человеческую двоицу), пытаюсь проецировать, те мысли, которые высказали богословы в отношении Двоиц великой Троицы. Ведь сказано же "по образу и подобию".
Что касается рассмотрения Двоицы: Бог-Отец - Бог-Дух Святой, так Григория Паламу почитайте. Я же Вам ссылки привел; там же тема так и называется "Об исхождении Святого Духа". Вот почитайте этот вот абзац (41 раздел), ссылка. И дальше почитайте. Зачем мне своими словами пересказывать, если можно прочесть. Там об отношениях "этой" Двоицы (Бог-Отец - Бог-Дух Святой) много сказано. Это Григорий Палама, заметьте.

 

[Оксана-(Ксения)]

Тот, кто любит себя - не может не любить себе подобного.
Не сказано, что тот, кто любит себя, не любит никого другого - наоборот, любовь к себе раскрывается в любви к себе подобному. Только так. Поэтому это вот: "И конечно любой кто любит себя, пребывает в любви независимо от наличия или отсутствия другого" - мнение ошибочное, неправильное. Поэтому не "любовь к самому себе", а любить себя нужно в любви к другому "я", к другой личности, с которой ты един. Только так.

Павел. Один лишь вопрос был и вы на него так и не ответили, а продолжаете развивать богослвие личности и любви вне конкретного ответа на конкретный мой вопрос.

По сути вы развиваете своё (опираясь на Сурожского) богословие отношений в Троице, любви жертвенной в Троице, личностных отношений Трёх личностей вне Догмата о Троце! Никто из упомянутых вами богословов этого не делал и делать не мог! Поэтому не надо их "впутывать" в это тёмное рассуждение о личностях и отношениях, уклоняясь от простого ответа по догматике.

 

[Оксана-(Ксения)]

И да, понятие "жертвенности" тоже надо бы определить... А то и Джульета с Ромео любили такой сильной "жертвенной" любовью что даже совершили страшный грех - совершили самоубийство...

 

[Оксана-(Ксения)]

Что касается рассмотрения Двоицы: Бог-Отец - Бог-Дух Святой, так Григория Паламу почитайте. Я же Вам ссылки привел; там же тема так и называется "Об исхождении Святого Духа". Вот почитайте этот вот абзац (41 раздел), ссылка. И дальше почитайте. Зачем мне своими словами пересказывать, если можно прочесть. Там об отношениях "этой" Двоицы (Бог-Отец - Бог-Дух Святой) много сказано. Это Григорий Палама, заметьте.

Я вам по этому поводу дала комментарий, но вы сейчас пишете так, как будто его не читали. Может и правда не прочитали? Во всяком случае возражений по нему я не увидела.

Так не я веду речь о Двоицах. О Двоицах ведут речь богословы. А я веду речь о человеческой двоице, проецируя на нее (человеческую двоицу), пытаюсь проецировать, те мысли, которые высказали богословы в отношении Двоиц великой Троицы.

И о Личностях тоже не вы ведёте речь). Ну ок. А давайте рассмотрим тогда такие двоицы... Личность Сына-ваша личность. Личность Духа-ваша личность. Личность Отца-ваша личность. У вас ведь Бог это не одна Личность а Три. Верно? Так как же вы рассматриваете двоицу личность человека - Бог, если у вас три личности Бога и надо рассматривать три двоицы?? Личность Сына - личность Адама, личность Духа- личность Адама. Личность Отца - личность Адама. Ну а потому такую же троицу двоиц добавьте в отношении Евы. ))

 

[Вячеслав 2040]

Можно рассматривать человека(мужчину/женщину) как монету. По - моему ,очень наглядно .

 

[Павел И]

Трёх личностей вне Догмата о Троице!

Я этого не "развиваю", и я не богослов.

Павел. Один лишь вопрос был и вы на него так и не ответили, а продолжаете развивать богословие личности и любви вне конкретного ответа на конкретный мой вопрос.

Отвечено давно.
Вы не понимаете слов "жертвенная любовь"? Историю с Соломоном и двумя женщинами прочтите, может поймете, ссылка.

Личность Сына-ваша личность. Личность Духа-ваша личность. Личность Отца-ваша личность. У вас ведь Бог это не одна Личность а Три. Верно?

Нет.
Личность - это "я". Личностью является тот, кто может сказать "это я"; и в то же время может обраться к другому "я".

 

[Оксана-(Ксения)]

Я этого не "развиваю", и я не богослов.

ок

Отвечено давно.

Где? Я пропустила? Покажите где вы ответили на мой вот этот вопрос:

Павел, я не очень понимаю что значит " к этому нужно относится спокойно". К чём к "этому"?? Вот вы лично в чём конкретно видите "общение друг с другом" Отца и Духа? Один сел на лавочку и сказал другому - я тебя люблю. Другой ответил - я тебя тоже. Это общение? Единственное "общение" о котором я знаю - это Отец изводит Духа, а Дух исходит от Отца. А вы о каком "общении"?

Какой ваш ответ? Повторите, пожалуйста, раз "отвечено давно".

Нет.
Личность - это "я". Личностью является тот, кто может сказать "это я"; и в то же время может обраться к другому "я".

Что "нет"?? У вас Бог - это не Три Личности? Вы, если не ошибаюсь, писали про Три Личности.
Соответственно у вас и Три Я. Отец говорит "это я", Сын говорит "это я", Дуз говорит "это я" и каждый из них может обратиться к вам а вы к Нему. И имеем:
Личность Сына-ваша личность. Личность Духа-ваша личность. Личность Отца-ваша личность. У вас ведь Бог это не одна Личность а Три. Верно?
Ваше "нет" к чему относится?? Вы отказываетесь теперь от своего утверждения что Троица - это Три Личности?

 

[Павел И]

У вас Бог - это не Три Личности? Вы, если не ошибаюсь, писали про Три Личности.

Троица - Три Личности. Да.

Соответственно у вас и Три Я. Отец говорит "это Я", Сын говорит "это Я", Дух говорит "это Я" и каждый из Них может обратиться к вам а вы к Нему.

Три Личности, Три "Я". Я немного поправил Вас, но, да - и это так. Все правильно.

И имеем:
Личность Сына-ваша личность. Личность Духа-ваша личность. Личность Отца-ваша личность. У вас ведь Бог это не одна Личность а Три. Верно?

Что это такое? Я такого не говорил никогда. Нет, не верно.

Вы отказываетесь теперь от своего утверждения что Троица - это Три Личности?

Не отказываюсь. С чего Вы взяли?

*****​

Что касается вот этого вопроса:

Павел, я не очень понимаю что значит " к этому нужно относится спокойно". К чём к "этому"?? Вот вы лично в чём конкретно видите "общение друг с другом" Отца и Духа? Один сел на лавочку и сказал другому - я тебя люблю. Другой ответил - я тебя тоже. Это общение? Единственное "общение" о котором я знаю - это Отец изводит Духа, а Дух исходит от Отца. А вы о каком "общении"?

Какой ваш ответ? Повторите, пожалуйста, раз "отвечено давно".

отвечено не мной, вот цитата, когда-то давно я ее приводил, скажу лишь, что все Три Личности общаются между Собой и участвуют в творении различным образом. Три Личности - не синхронные роботы, а творческие Личности. Цитата. Я не представляю, как можно участвовать в творении различным образом и не общаться между Собой.

 

[Сергий_]

что все Три Личности общаются между Собой и участвуют в творении различным образом. Три Личности - не синхронные роботы, а творческие Личности. Цитата. Я не представляю, как можно участвовать в творении различным образом и не общаться между Собой.

Если сами не доходите, до познания слов св. отцов?
Открываете Точное изложение православной веры:
«...Отец – безвиновен и нерожденный, потому что не есть от кого-либо, так как бытие имеет от Самого Себя, и из того, что только имеет, ничего не имеет от другого; напротив того, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно от природы существует. Сын же от Отца – по образу рождения; а Святой Дух и Сам также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали; но какой образ различия, никак [не знаем]. Но и рождение Сына от Отца, и исхождение Святого Духа происходят одновременно.
Итак, все, что имеет Сын, и Дух от Отца имеет, даже самое бытие. И если [что-либо] не есть Отец, [то] не есть и Сын, не есть и Дух; и если чего-либо не имеет Отец, не имеет и Сын, не имеет и Дух. И по причине Отца, то есть по причине бытия Отца существуют Сын и Дух. И по причине Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, то есть потому, что Отец имеет это, – кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними этими только ипостасными свойствами различаются между Собою три Святые Ипостаси, нераздельно различающиеся не по сущности, а по отличительному свойству отдельного Лица.
Говорим же, что каждое из трех Лиц имеет совершенную Ипостась, для того чтобы нам не принять совершенной природы за одну – сложенную из трех несовершенных, но за единую простую сущность в трех совершенных Ипостасях...».
(преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).
Подробнее:
Глава 8. О Святой Троице
Бог то у христиан ОДИН!!!
Так как в одной Сущности может быть?

общение между Собой.

..Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц...
Глава 8. О Святой Троице

 

[Оксана-(Ксения)]

Что это такое? Я такого не говорил никогда. Нет, не верно.

Это просто логическое следствие того что вы пишете что Троица - это три Я или три Личности. Общается личность с личностью. Значит Павел общается попарно с каждой Личностью Троицы. Личность Духа общается с личностью Павла, а личность Павла с Личностью Духа. И так попарно с каждй Личностью Троицы. С Единым Богом, Единой Личностью вы не общаетесь. У вас её нет. Если же вы пишете что это не верно то поясните почему. Логически так у вас получается.

 

[Оксана-(Ксения)]

Что касается вот этого вопроса:

отвечено не мной, вот цитата,

Я вас лично просила лично ответить СВОИМИ словами. Вы написали что давно дали ответ. Значит не дали до сих пор?

Предлагаю сделать паузу до тех пор, пока вы не найдёте возможности САМИ, СВОИМИ СЛОВАМИ, ответить БЕЗ ЦИТАТ на предложенный мною вам вопрос.
Пока нет ответа, повторю, вы со мной говорите не понятно о чём, о каких то "отношениях" между Личностями Троицы, не понимая в чём они состоят, прикрывая это непонимание общими фразами.

 

[Павел И]

Бог то у христиан ОДИН!!!
Так как в одной Сущности может быть?

общение между Собой

Я не сам это придумал.
Вот посмотрите цитату: "В Боге три Личности, три «Я». Но аналогия человеческих лиц здесь не применима, Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого. Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин.14:10)", ссылка.

А вот в отношениях Духа и Отца в чём выражается их "межличностная " любовь и их межличностные жертвенные отношения? Вы же о двоицах речь вели. Вот давайте рассмотрим эту Двоицу.

Бог есть любовь, правда? Любовь совершенная. Она, эта любовь, не может иметь приоритеты. Бог любит всех одинаково. И нет смысла говорить, кого Отец любит больше: Сына или Духа Святого, или просто человека. Его любовь совершенна и неизбирательна, она всеобъемлюща. А раз так, то любая Личность из Трех, чем-то жертвуя, не жертвует больше остальных из Троицы. В жертву принесен Сын, принесен ради людей. И эта жертвенность со стороны Отца никак не уступает жертвенности со стороны Духа Святого. Об этом у митрополита Сурожского сказано чуть дальше приведенных цитат. Там сказано об одном командире, отце молодого офицера, которого он послал в безнадежный бой, но не послал других. Это одна человеческая трагедия. Трагедия же Божественной Двоицы Бог-Отец - Бог Дух Святой, как минимум удваивается, но это не сродни удвоению человеческой трагедии, она была бы сродни подобным трагедиям всех людей, когда-либо жившим и не только людей, увеличенной вдвое . Сонмы ангелов были в замешательстве, когда был распят Сын, а Солнце отказалось посылать свет на землю.

И чем Вам не нравятся слова митрополита Антония: "В этом отражение жертвенной любви Святой Троицы и, одновременно, слава Господня и слава людей, которые оказываются способными так поступать. Бог и человеческий род странным, непостижимым образом подобны друг другу"? Не пойму.

 

[Сергий_]

Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою:

Павел приведите ссылку, чьи это слова и, что они означают.

 

[Сергий_]

Бог есть любовь, правда? Любовь совершенная. Она, эта любовь, не может иметь приоритеты. Бог любит всех одинаково. И нет смысла говорить, кого Отец любит больше: Сына или Духа Святого, или просто человека. Его любовь совершенна и неизбирательна, она всеобъемлюща. А раз так, то любая Личность из Трех, чем-то жертвуя, не жертвует больше остальных из Троицы. В жертву принесен Сын, принесен ради людей. И эта жертвенность со стороны Отца никак не уступает жертвенности со стороны Духа Святого.

ВЫ просто пытаетесь католическое понимание протолкнуть на православном форуме.
Папа: смысл жизни - в любви Отца, Сына и Святого Духа