Томосу Быть !?

[Вячеслав1959]

Территория Киевского Патриархата для Констнтинопольсклй Церкви никогда не была чужой.

Прецедент в моем сообщении указывает на то, что тот, кто был предан анафеме, был назначен в последующим Киевским Митрополитом, а по прошествии времени канонизирован как святой Церкви. При этом покаяния не было.

Смысл в том, что в истории Церкви можно найти многое. Просто надо все решать по братски, а не превозноситься своей русской верой, народом-богоносцем и прочей достоевщиной, ибо это закончиться расколом. А я не хочу в силу чьих-то непомерных амбиций стать раскольником.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав 59
Я понимаю Вашу увлечённость Кураевым. Он безусловно умный человек, но "заточен на одну сторону". Если бы в том, что происходит сейчас поменять местами имена и вместо Варфоломея поставить Кирилла, то его ЖЖ просто лопнул бы от гневных сообщений. Всё же немного ( а лучше много) объективности ему не достаёт.

Я не увлечён отцом Андреем Кураевым. Даже в данном вопросе не все от него принимаю, но в основном он прав, что у Вселенского Патриарха есть канонические права так действовать. А наши русские иерархи в каноническом праве как дети, но дети с притензией на вселенское первенство. Все можно было решить по-братски и с пользой друг для друга. Наверное и сейчас такая возможность остаётся.

 

[Бахтин Виталий]

Я понимаю Вашу увлечённость Кураевым. Он безусловно умный человек...

Вот здесь дается критика его воззрений на проблему с автокефалией

 

[Александр Стеценко]

Прецедент в моем сообщении указывает на то, что тот, кто был предан анафеме, был назначен в последующим Киевским Митрополитом, а по прошествии времени канонизирован как святой Церкви. При этом покаяния не было.

А была ли эта анафема? Ссылка уж больно неавторитетная, мол, "в википедии так написано". Можно какие-то более достоверные сведения привести?

 

[Зиновий Елисеев]

"Нельзя молиться за патриарха-иуду- Богородица не велит"

у Вселенского Патриарха есть канонические права так действовать.

Расскажите мне вот с этого места о правах Вселенского Патриархата принимать в общение нераскаявшихся раскольников всем скопом, т.е. признать их структуру "каноничной церковью"

 

[Вячеслав1959]

А была ли эта анафема? Ссылка уж больно неавторитетная, мол, "в википедии так написано". Можно какие-то более достоверные сведения привести?

Материал был не из Вики, с Древа.

Повторяю ссылку
https://drevo-info.ru/articles/11259.html

 

[Александр Стеценко]

Материал был не из Вики, с Древа.

Ну да, а Древо ссылается на википедию. )

 

[Вячеслав1959]

"Нельзя молиться за патриарха-иуду- Богородица не велит"



Расскажите мне вот с этого места о правах Вселенского Патриархата принимать в общение нераскаявшихся раскольников всем скопом, т.е. признать их структуру "каноничной церковью"

Нет ни одного слова, что структура признана Церковью. Не надо выдумывать того, чего нет. Было каноническое восстановление раскольников, которое заключается в восстановлении их общения с Церковью.

Дословно звучит так: «.... в соответствии с каноническими прерогативами Константинопольского Патриарха получать петиции от иерархов и других клириков любых автокефальных Церквей. Таким образом, вышеупомянутые лица были канонически восстановлены в своем иерархическом или священническом достоинстве, и их верные были восстановлены в общении с Церковью.«.

 

[Вячеслав1959]

Ну да, а Древо ссылается на википедию. )

И что? Википедия ссылается на церковные материалы.

Вики ссылается на данный сайт Конгресса Молдавских диаспор. http://www.moldova.ms/?l=ru&a=88&i=102

Впрочем, ищите сами.

 

[Александр Стеценко]

«.... в соответствии с каноническими прерогативами Константинопольского Патриарха получать петиции от иерархов и других клириков любых автокефальных Церквей. Таким образом, вышеупомянутые лица были канонически восстановлены в своем иерархическом или священническом достоинстве, и их верные были восстановлены в общении с Церковью.«.

Нет у него такой прерогативы. Вот комментарий Зонары к 17-му правилу 4-го собора:

"Но не над всеми без исключения митрополитами константинопольский патриарх поставляется судьею, а только над подчиненными ему. Ибо он не может привлечь к своему суду митрополитов Сирии, или Палестины и Финикии, или Египта против их воли; но митрополиты Сирии подлежат суду Антиохийского патриарха, а палестинские — суду патриарха иерусалимского, а египетские должны судиться у патриарха александрийского, от которых они принимают и рукоположение и которым именно и подчинены."

То есть судить кого-то он может только с согласия сторон конфликта. А присвоение себе безусловной верховной судебной власти это неприкрытый папизм, нарушение канонов.

 

[Ромул]

Ну да, а Древо ссылается на википедию. )

Александр , как бы там не было - это правильно . такого не было Утрата таинства в древней Церкви ,так считают и Католики и греческие Богословы и практика показала и Мы -таинства священства - как и остальные 7 таинства , разве человек может отменить что Бог совершил- печать Священства неизгладима , можно наложить ЗАПРЕТ НА СЛУЖЕНИЕ ПОЖИЗНЕНОЕ , но признать таинство утратившим силу- может тогда РАСКРЕСТИТЬ ЧЕЛОВЕКА , если ОН стал Атеистом -Церковь говорить нельзя -ТАИНСТВА НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ ,ДАЖЕ ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ЧЕЛОВЕК и ЦЕРКОВЬ. нельзя раскрестить , Раизисповедовать, РАЗПРИЧАСТИТЬ , также и нельзя разсвяшенить

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Александр , как бы там не было - это правильно . такого не было Утрата таинства в древней Церкви ,так считают и Католики и греческие Богословы и практика показала и Мы -таинства священства - как и остальные 7 таинства , разве человек может отменить что Бог совершил- печать Священства неизгладима , можно наложить ЗАПРЕТ НА СЛУЖЕНИЕ ПОЖИЗНЕНОЕ , но признать таинство утратившим силу- может тогда РАСКРЕСТИТЬ ЧЕЛОВЕКА , если ОН стал Атеистом -Церковь говорить нельзя -ТАИНСТВА НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ ,ДАЖЕ ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ЧЕЛОВЕК и ЦЕРКОВЬ. нельзя раскрестить , Раизисповедовать, РАЗПРИЧАСТИТЬ , также и нельзя разсвяшенить

Я извиняюсь Рома но если в отношении Денисенко это может сработать, то в отношении тех кого он " рукоположил" никак, сам Фанар признавал эти 28 лет его отлучение законным, следовательно все "епископы" и "священники" "рукоположенные" Денисенко не епископы и не священники, тем более этот Макарий которого группа не имеет законного рукоположения от своих основателей.

 

[Александр Стеценко]

также и нельзя разсвяшенить

Да, это римо-католический взгляд, "несмываемая печать священства" или что-то в этом роде. Хотя даже они проводили над Джордано Бруно какой-то обряд разсвященивания.

 

[Вячеслав1959]

Нет у него такой прерогативы. Вот комментарий Зонары к 17-му правилу 4-го собора:

"Но не над всеми без исключения митрополитами константинопольский патриарх поставляется судьею, а только над подчиненными ему. Ибо он не может привлечь к своему суду митрополитов Сирии, или Палестины и Финикии, или Египта против их воли; но митрополиты Сирии подлежат суду Антиохийского патриарха, а палестинские — суду патриарха иерусалимского, а египетские должны судиться у патриарха александрийского, от которых они принимают и рукоположение и которым именно и подчинены."

То есть судить кого-то он может только с согласия сторон конфликта. А присвоение себе безусловной верховной судебной власти это неприкрытый папизм, нарушение канонов.

Надо же правильно понимать, а не усваивать все без разбора.

Речь в этом правиле идёт о суде в случае споров о территориях епархий.

На каком основании Вы пытаетесь применить это правило к случаю не связанному с территориальными притензиями?

 

[Зиновий Елисеев]

вышеупомянутые лица были канонически восстановлены в своем иерархическом или священническом достоинстве, и их верные были восстановлены в общении с Церковью

Ну вот их восстановили в общении. Так они теперь чьи? К кому относятся, кого поминают? Вселенского патриарха? Нет. Московского? Тоже нет. К кому они на сегодняшний день относятся? Не могут же все их "епископы" и "митрополиты" висеть в воздухе.

 

[Вячеслав1959]

Ну вот их восстановили в общении. Так они теперь чьи? К кому относятся, кого поминают? Вселенского патриарха? Нет. Московского? Тоже нет. К кому они на сегодняшний день относятся? Не могут же все их "епископы" и "митрополиты" висеть в воздухе.

Восстановили в общении с Церковью. Поминать должны Вселенского Патриарха.
Остальное все разрешится, будем ждать.

 

[Ромул]

Да, это римо-католический взгляд, "несмываемая печать священства" или что-то в этом роде. Хотя даже они проводили над Джордано Бруно какой-то обряд разсвященивания.

А что не так , а Какое таинства можно отменить ? . если нельзя из семи таинств отменить 6 , то тогда это справедливо в отношении всех, или все семь можно или не ОДНО нельзя, Зачем тогда если случайно причастие упало на одежду кто причишается наша Церковь сжигает одежду , но тогда Бы взяли и обратно превратили бы тело и кровь Христа в хлеб и вино в чем проблема. Проблема в том что Церковь понимает ,что БОГ СОВЕРШИЛ- не кто отменить не может. Таинства тем и отличаются что их Совершает Бог .

И древняя Церковь это понимала , если Вас не устраивает пример с Русским Священиком, почитайте Деяние Вселенского Собора про св. Феодорита Кирского , он был анафемистирован за подержку НЕСТОРИЯ , ппокаился и был принять в Церковь в сушем сане без ПОВТОРНОГО РУКОПОЛОЖЕНИЯ

 

[Зиновий Елисеев]

Восстановили в общении с Церковью. Поминать должны Вселенского Патриарха.
Остальное все разрешится, будем ждать.

Т.е. К-пль взял их под свой омофор, так что ли надо понимать Ваши слова? И они уже на сегодняшней литургии начали поминать Варфоломея как предстоятеля Церкви, в которую вошли эти структуры? А если они по-прежнему поминают своих "предстоятелоей", а я убеждён, что так оно и есть то это не "церковь" по Вашему?
Если их К-пль восстановил в общении как частных лиц, а не как иерархов, то получается, что ночью прекратили своё существование все епархии УПЦ КП и УАПЦ. Так что ли?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ну вот текст Фанара:"3) Принять и рассмотреть прошения об апелляции от Филарета Денисенко, Макария Малетича и их последователей, оказавшихся в расколе не по догматическим причинам, в соответствии с каноническими прерогативами Константинопольского Патриарха получать такие обращения со стороны иерархов и другого духовенства от всех Автокефальных Церквей. Таким образом, вышеупомянутые лица были канонически восстановлены в их иерархическом или священническом звании, также их верные были восстановлены в общении с Церковью."

В самом тексте заложена ложь, эти организации не были в расколе, а были созданы самочинно, сами себя освятили. Вот ещё одна ложь:"со стороны иерархов и другого духовенства от всех Автокефальных Церквей." Но ни Макарий с "братьями", ни "братья" Денисенко не принадлежали ни к одной автокефальной церкви и не были ни законными иерархами ни законными священниками", кроме Денисенко.

Что же касается Денисенко то так как его анафему подтверждали все канонические церкви , то и его статус может быть восстановлен по решению всех.

 

[Ромул]

Ну вот их восстановили в общении. Так они теперь чьи? К кому относятся, кого поминают? Вселенского патриарха? Нет. Московского? Тоже нет. К кому они на сегодняшний день относятся? Не могут же все их "епископы" и "митрополиты" висеть в воздухе.

Констатинопольскому , Синод принял Два решения -отменить анафему и второе ВОСТАНОВИЛ свою митрополию над Украиной -теперь Он считает что это "Его митрополия"