Троичность Бога

[Павел И]

Это доказывается лишь опытно, через осознание или точнее деятельное забвение самого себя в едином бытии мира, где одно не существует от другого раздельно, ни в пространстве ни во времени, и связь эта прослеживается, как в прошлое, так и в будущее, потому и времени, в Царстве Небесном нет, а смысл его заканчивается там, где есть единство всего... и плоти, и духа, и души. Павел интуитивное чувствует это, находит подтверждение в Библии, но опытно еще не познал эту истину, "тайны" бытия Царства Небесного. Быть отдельной частью там невозможно. Любое "промедление" приводит к сбою всей "системы", от того и грех,просто исторгается из того мира, как если раскрутить карусель и попытаться ее остановить, по инерции, тело просто выбросит с карусели прочь.

Очень хорошо сказали, Вадим. Спасибо. Только я лишь немного уточню Ваши слова. Вы сказали "... и плоти, и духа, и души", а я бы сказал только "... и плоти и духа", поскольку "плоть" это душа и тело вместе. Но можно было и по-другому сказать "... и тела, и духа, и души". У Вас просто тавтология получилась. А так - очень хорошо сказали, я так пока не могу.

 

[Вячеслав1959]

Хочу уточнить немного свои же слова. Вот более понятная редакция моих слов: "А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени). Так лучше будет.

Павел, прошу Вас дать определение ипостаси (как Вы это понимаете).
Лично я не могу Вас понять, когда Вы в своих суждениях оперируете понятием « ипостась».

 

[Сергей Калайда]

Дух человека не создается.

Это самaя главная базисная ошибка.

 

[Сергей Калайда]

Я, вот, тут подумал, и думаю, что "ребро" - это не материя, как я раньше сказал. Это дух, который немногим раньше, Бог "вдунул" в материального (телесного) адама-человека. Дух этот был, своего рода, отпочкован, от того духа, который пребывал и остался пребывать на адаме-человеке после отпочкования. Духа жизни у адама-человека меньше не стало; т.е. делящийся дух не уменьшается. Это своего рода явление сродни тому, как не уменьшались пять хлебов, преломляемые руками Иисуса Христа; хлебов становилось только больше.

А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент адам-человек стал Адамом, а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени).

NO COMMENT.

 

[Сергей Калайда]

деятельное забвение самого себя в едином бытии мира,

Неверно.Самосознание не пропадает никоим образом.В единой святости небесного мира,человек провожает личное свое святое участие.

есть единство всего...и плоти, и духа, и души.

Вы забыли добавить здесь -в Боге или с Богом.
Да и Вы тоже за существующую Мировую Душу?Делимую потом на части.Чисто по платоновски потом делимую с помощью геометрической пропорции.В случае с Павлом И- на 2.

 

[Вадим Ламзиков]

Неверно.Самосознание не пропадает никоим образом.В единой святости небесного мира,человек провожает личное свое святое участие.

Что по вашему - самосознание?

Вы забыли добавить здесь -в Боге или с Богом.

Это само собой подразумевается. Только в Боге такое и происходит. Без Него не можем ничесоже...

Да и Вы тоже за существующую Мировую Душу?Делимую потом на части.Чисто по платоновски потом делимую с помощью геометрической пропорции.В случае с Павлом И- на 2.

Нет не делимую, в том то и дело,по единству всего.

 

[Павел И]

Павел, прошу Вас дать определение ипостаси (как Вы это понимаете).
Лично я не могу Вас понять, когда Вы в своих суждениях оперируете понятием « ипостась».

Вячеслав, я приведу выдержку из статьи Святaя Троицa, размещенной на данном сайте, далее цитата:

"В Боге три Личности, три «Я». Но аналогия человеческих лиц здесь не применима, Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого. Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин. 14:10).
Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом.
Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…" (конец цитаты).​

Сказано об ипостасях Бога исчерпывающе, и коротко. И сказано, что "аналогия человеческих лиц здесь не применима". А никто и не дает полной аналогии. Но частично аналогию провести можно.

Сказано же про первого человека "… по образу и подобию". Так в чем же "образ" и в чем же "подобие"?

Вот сказано в еврейском тексте про человека, т.е. человек обозначен как:
- "אָדָם " (Быт. 1:26), "адам"; переведено как "человек";
- "אֶת ־ הָֽאָדָם" (Быт. 1:27; Быт. 2:7; Быт. 2:15) – "эт-hа’адам"; переведено как "человек";
- "עַל ־ הָֽאָדָם" (Быт. 2:16; Быт. 2:21) – "ал-hа’адам"; переведено как "человек";
- "הָֽאָדָם" (Быт. 2:18; Быт. 2:20) – "hа’адам"; переведено как "человек";
- "מִן ־ הָֽאָדָם" (Быт. 2:22) - "мин-hа’адам", переведено как "человек";
- " אִישׁ " (Быт. 2:24) " ’ийш", вообще переводится как мужчина, т.е. уже пол определен, но переведено как "человек".

А вот слово "הָֽאָדָם" "hа’адам" в (Быт. 2:25), в Синодальном переводе вдруг впервые переведено как "Адам"?

Почему в старославянской версии перевода на сайте, словом "Адам" переведены многие слова однокоренные слову "אָדָם" "адам" намного раньше. Посмотрите сами в прилагаемых текстах, поставив "галочки" в опции переводов "Церковнославянский", "Синодальный", "Еврейский". Или посмотрите ссылку (нажмите только слева красный треугольник "▼", направленный вниз). В чем дело? Да в том, что постепенно приходит понимание Замысла и сам Путь в сотворении человека Богом по образу и подобию Своему.

По сути дела, на примере взаимоотношений мужчины и женщины Бог учит людей как должны быть едины две ипостаси во взаимоотношениях, как может быть единым их творчество, как могут две ипостаси пребывать в любви друг к другу, и как может созидать сама любовь. А то, что у людей все криво получается, так путь людьми не тот был выбран (дерево познания добра и зла).

Ведь людям предстоит уподобиться Богу, т.е. необходимо стяжать подобие. И уподобиться Богу нужно будет во всем, разве только масштаб уподобления у людей будет несоизмеримо меньшим. Ведь сказано: - "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6).

В отношении мужчин и женщин сказано ведь "... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть ...". А "плоть" это тело и душа человека. А дух и так один на всех.

 

[Павел И]

Был создан дух человека

Дух человека не создается.

Это самaя главная базисная ошибка.

Дух человека не создается, он дается человеку Богом.
Сказано:

• И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12:7), а еще сказано:
• Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа (Лк. 9:55).

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, я приведу выдержку из статьи Святaя Троицa, размещенной на данном сайте, далее цитата:

"В Боге три Личности, три «Я». Но аналогия человеческих лиц здесь не применима, Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого. Лица Пресвятой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин. 14:10).
Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом.
Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…" (конец цитаты).​

Сказано об ипостасях Бога исчерпывающе, и коротко. И сказано, что "аналогия человеческих лиц здесь не применима". А никто и не дает полной аналогии. Но частично аналогию провести можно.

Сказано же про первого человека "… по образу и подобию". Так в чем же "образ" и в чем же "подобие"?

Вот сказано в еврейском тексте про человека, т.е. человек обозначен как:
- "אָדָם " (Быт. 1:26), "адам"; переведено как "человек";
- "אֶת ־ הָֽאָדָם" (Быт. 1:27; Быт. 2:7; Быт. 2:15) – "эт-hа’адам"; переведено как "человек";
- "עַל ־ הָֽאָדָם" (Быт. 2:16; Быт. 2:21) – "ал-hа’адам"; переведено как "человек";
- "הָֽאָדָם" (Быт. 2:18; Быт. 2:20) – "hа’адам"; переведено как "человек";
- "מִן ־ הָֽאָדָם" (Быт. 2:22) - "мин-hа’адам", переведено как "человек";
- " אִישׁ " (Быт. 2:24) " ’ийш", вообще переводится как мужчина, т.е. уже пол определен, но переведено как человек.

А вот слово "הָֽאָדָם" "hа’адам" в (Быт. 2:25), в Синодальном переводе вдруг впервые переведено как "Адам"?

Почему в старославянской версии перевода на сайте, словом "Адам" переведены многие слова однокоренные слову "אָדָם" "адам" намного раньше. Посмотрите сами в прилагаемых текстах, поставив "галочки" в опции переводов "Церковнославянский", "Синодальный", "Еврейский". Или посмотрите ссылку (нажмите только слева красный треугольник, направленный вниз). В чем дело? Да в том, что постепенно приходит понимание Замысла и сам Путь в сотворении человека Богом по образу и подобию Своему.

По сути дела, на примере взаимоотношений мужчины и женщины Бог учит людей как должны быть едины две ипостаси во взаимоотношениях, как может быть единым их творчество, как могут две ипостаси пребывать в любви друг к другу, и как может созидать сама любовь. А то, что у людей все криво получается, так путь людьми не тот был выбран (дерево познания добра и зла).

Ведь людям предстоит уподобиться Богу, т.е. необходимо стяжать подобие. И уподобиться Богу нужно будет во всем, разве только масштаб уподобления у людей будет несоизмеримо меньшим. Ведь сказано: - "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6).

В отношении мужчин и женщин сказано ведь "... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть ...". А "плоть" это тело и душа человека. А дух и так один на всех.

Павел, прошу просто ответить, как Вы это понимаете, а именно ипостась - это ...... (и дальше определение ипостаси).

 

[Павел И]

Павел, прошу просто ответить, как Вы это понимаете, а именно ипостась - это ...... (и дальше определение ипостаси).

Ипостась – часть нечто целого; личностное разумное "Я". Сколько ипостасей, столько и разумных личностей нечто неделимого. Т.е. одна ипостась не существует без другой ипостаси. В этой формулировке слово "нечто" плохо звучит. Какое-то другое слово нужно, но не подберу никак.

Линейно или трехмерно ипостаси представить нельзя. Все аналогии приблизительны. Я про это много говорил, что-то около года назад. Можно поискать.

 

[Вячеслав1959]

Ипостась – часть нечто целого; личностное разумное "Я". Сколько ипостасей, столько и разумных личностей нечто неделимого. Т.е. одна ипостась не существует без другой ипостаси. В этой формулировке слово "нечто" плохо звучит. Какое-то другое слово нужно, но не подберу никак.

Линейно или трехмерно ипостаси представить нельзя. Все аналогии приблизительны. Я про это много говорил, что-то около года назад. Можно поискать.

Вы определяете ипостась через целое как часть этого целого. Например, у меня есть телесный организм и есть члены этого телесного организма (руки, ноги, глаза, уши и тд). Неужели все эти указанные члены есть мои ипостаси?

Далее. Вы определяете саму ипостась как личностное разумное «Я». Однако учитывая, что по-Вашему определению ипостаси есть части целого, это личностное разумное «Я» должно быть частью целого (общего) личностного разумного «Я». Кто это целостное разумное «Я», через которое можно обнаружить его части - ипостаси как многие личностные разумные «Я»?

 

[Павел И]

Вы определяете ипостась через целое как часть этого целого. Например, у меня есть телесный организм и есть члены этого телесного организма (руки, ноги, глаза, уши и тд). Неужели все эти указанные члены есть мои ипостаси?

Руки, ноги, глаза, и т.д. - не разумные личности. Да, это часть целого живого организма, но они не разумны, т.е. каждое из этих "рук", "ног", "глаз" - это не "Я".

Далее. Вы определяете саму ипостась как личностное разумное «Я». Однако учитывая, что по-Вашему определению ипостаси есть части целого, это личностное разумное «Я» должно быть частью целого личностного разумного «Я». Кто это целостное разумное «Я», через которое можно обнаружить его части - ипостаси как многие личностные разумные «Я»?

Вячеслав, вот аналогия, Вами приведенная в одном из прошлых комментариев:

На мой взгляд самый лучший пример - это пример с огнём.
Огонь - сам по себе есть сущность (естество).
Огонь троичен. Огонь всегда явлен как пламя, которое всегда рождает свет и всегда изводит тепло. При этом пламя, свет и тепло всегда существуют вместе и в единстве огня.

имеет продолжение. Вот, допустим, используя Ваш комментарий, есть "троица" - "огонь", есть ипостаси: "пламя", "свет", "тепло". И, вот, представим себе, что они высокоразумны, вот уже есть три "Я". И еще важно, чтоб эти три ипостаси личностно отличались друг от друга. Это касается и Божественной Троицы. В нашем же примере божество одно, и называется оно - "огонь".

А вообще-то можно найти мои комментарии на эту тему по ссылке 1; по ссылке 2; по ссылке 3; по ссылке 4.

 

[Вячеслав1959]

Руки, ноги, глаза, и т.д. - не разумные личности. Да, это часть целого живого организма, но они не разумны, т.е. каждое из этих "рук", "ног", "глаз" - это не "Я".

Вячеслав, вот аналогия, Вами приведенная в одном из прошлых комментариев:

имеет продолжение. Вот, допустим, используя Ваш комментарий, есть "троица" - "огонь", есть ипостаси: "пламя", "свет", "тепло". И, вот, представим себе, что они высокоразумны, вот уже есть три "Я". И еще важно, чтоб эти три ипостаси личностно отличались друг от друга. Это касается и Божественной Троицы. В нашем же примере божество одно, и называется оно - "огонь".

А вообще-то можно найти мои комментарии на эту тему по ссылке 1; по ссылке 2; по ссылке 3; по ссылке 4.

Павел, ипостась есть самостоятельное бытие сущности (природы, естества).
Если природа неразумная, то в ипостаси этой природы будет созерцаться неразумность.

Ипостась человека (где человек есть имя сущности, природы, естества) синонимично лицу и индивиду.

Если пишите мужская ипостась и женская ипостась, то мужское и женское Вы разделяете как две различные сущности (природы).

Вы не можете определить понятие ипостаси, потому что понимаете ипостась ассоциативно - через некие ощущения, а не смысловые определения.

 

[Павел И]

Павел, ипостась есть самостоятельное бытие сущности (природы, естества).
Если природа неразумная, то в ипостаси этой природы будет созерцаться неразумность.

Вячеслав, человек не может сказать наверняка, что является разумным, а что - нет. Разум многих вещей мы сегодня не можем понять. Поэтому не нужно определять ипостась тех сущностей, разумность которых ставится под сомнение. Иначе ответ на Ваш вопрос:

Например, у меня есть телесный организм и есть члены этого телесного организма (руки, ноги, глаза, уши и тд). Неужели все эти указанные члены есть мои ипостаси?

какой? Неужто - "да"?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, человек не может сказать наверняка, что является разумным, а что - нет. Разум многих вещей мы сегодня не можем понять. Поэтому не нужно определять ипостась тех сущностей, разумность которых ставится под сомнение. Иначе ответ на Ваш вопрос:
какой? Неужто - "да"?

Разумность определяется мышлением и словесностью.

Каждый из людей (каждая человеческая ипостась) по своей природе имеет разум, выражаемый мыслительной способностью, а также внешним и внутренним словом.

Глава 19 (33). О мыслительной способности
Мыслительной же способности свойственны и решения, и одобрения, и побуждения, направляющие к действию, и отклонения, и бегство от деятельности; особенно же: рассуждения о тех вещах, которые постигаются только умом, и добродетели, и науки, и основания искусств, и советование, и свободный выбор. С другой стороны, эта способность предсказывает нам будущее и именно через сновидения; способность, которая одна только, говорят пифагорейцы, последовав евреям, есть истинный дар прорицания. А органом ее служит среднее углубление головного мозга и находящийся в нем жизненный дух.

Глава 21 (35). О внутреннем слове и произносимом
А в свою очередь разумная часть души разделяется как на внутреннее слово, так и на произносимое. Внутреннее же слово есть движение души, происходящее в той части, которая рассуждает, без какого-либо восклицания; посему часто, и молча, мы вполне излагаем в себе самих всю речь, также и разговариваем во время сновидений. Поэтому преимущественно мы все и разумны (λογικοί). Ибо и немые от рождения или те, которые потеряли голос по причине какой-либо болезни или страсти, нисколько не менее разумны. Слово же произносимое получает свою силу в звуке и разговорах; то есть слово, которое произносится языком и устами, почему оно и называется произносимым; и оно есть вестник мысли. Поэтому же мы и называемся одаренными способностью речи (λαλητικοί).

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...vnoj-very/2_21#sel=171:1,173:65;178:1,179:113

 

[Сергей Калайда]

Что по вашему - самосознание?

Самосозна́ние — сознание самого себя.А что есть другое понятие?
Странно вообще спрашивать так.Какая-то ложная многозначительность присутствует в Вашем вопросе.

Нет не делимую, в том то и дело,по единству всего.

По-Вашему интегральную,по единству всего.Мировой Души не существует.

Дух человека не создается, он дается человеку Богом.

Какая ложная амбициозность.Не вижу смысла повторять всё выше ранее сказанное.

 

[Вячеслав1959]

Самосознание - отношение конкретного человека к существующей реальности.

 

[Антон З.]

Из И.В. Гете, К теории цвета: "Никогда не обращают достаточного внимания на то, что всякий язык в сущности только символичен, образен и рисует предметы не непосредственно, а только в отражении. В особенности приложимо это к тому случаю, когда речь идет о вещах, которые только подступают к опыту и находятся все время в движении, так что их скорее можно назвать деятельностями, чем предметами. Их нельзя фиксировать, и все-таки нужно о них говорить."
Не давно заметил в интернетах странное слово, опредмечивание. Вполне описывает происходящее в языках (и в умах), в т.ч. русском, английском, греческом и прочих (и в цсл.). Короче говоря: речь падает в т.н. материю.
Относительно 4 и 5 стр. темы: сложное, сложение от глагола ложить (сложить), вот почему прост, в 74 посте. Какой смысл тратить 6 стр. на существительное сознание (само)? Знать, сознать, со = само = о. Самосознание, осознание, как сказать лично я (мне), или я я. То же относится к ипостаси. Напр., Евр., 11, 1. https://azbyka.ru/biblia/?Hebr.11 Почему глаголы не хотите в речи использовать? Ипостась, глагол русский?

 

[Вячеслав1959]

Из И.В. Гете, К теории цвета: "Никогда не обращают достаточного внимания на то, что всякий язык в сущности только символичен, образен и рисует предметы не непосредственно, а только в отражении. В особенности приложимо это к тому случаю, когда речь идет о вещах, которые только подступают к опыту и находятся все время в движении, так что их скорее можно назвать деятельностями, чем предметами. Их нельзя фиксировать, и все-таки нужно о них говорить."
Не давно заметил в интернетах странное слово, опредмечивание. Вполне описывает происходящее в языках (и в умах), в т.ч. русском, английском, греческом и прочих (и в цсл.). Короче говоря: речь падает в т.н. материю.
Относительно 4 и 5 стр. темы: сложное, сложение от глагола ложить (сложить), вот почему прост, в 74 посте. Какой смысл тратить 6 стр. на существительное сознание (само)? Знать, сознать, со = само = о. Самосознание, осознание, как сказать лично я (мне), или я я. То же относится к ипостаси. Напр., Евр., 11, 1. https://azbyka.ru/biblia/?Hebr.11 Почему глаголы не хотите в речи использовать? Ипостась, глагол русский?

Извините, но это какая-то абракадабра.

 

[Антон З.]

Перечитайте тему, 4,5,6 страницы. На 4 и 5 Павел вынужден объяснять, что он "не верблюд" (сложное). 6 - то же пытаются проделать с сознанием (Вадима). Перезагружаю память Вячеслава: https://azbyka.ru/ipostas-kak-bogoslovskij-termin-v-patristike
Итак, ипостась, глагол русский? Без существительных, лично мне, одним словом.