В чем смысл первородного греха, согласно 3 гл Бытия?

[Вячеслав1112]

Ну понимать вообще нужно как трактуют Св.Отцы. А у них нет такого что, Адам это вселенная. Адам и Адам - первый человек. Мне кажется здесь Св.Писание даёт нам понять, что, человек и человечество могло развиваться по совершенно по другому сценарию. Что, справедливо, мог. Что собственно нам и показал на Кресте Христос. Невообразимые возможности человека.

Так о чем мы все время говорим и что обсуждаем? Нужно , как святые отцы. Тогда в библиотеку и читать. Обсуждать нечего. Давно все разъяснено.

 

[Яша Федотов]

Так о чем мы все время говорим и что обсуждаем? Нужно , как святые отцы. Тогда в библиотеку и читать. Обсуждать нечего. Давно все разъяснено.

Да, нет я - же Вам не предписываю, говорю " нужно" в плане положено так, такой закон в христианстве. А уж Вы как хотите. Тут ещё главно в рассуждениях не перейти грань " дозволенного", не оскорбить верующих и не ввести в соблазн, а то, это в общем неправильно наверно так поступать, да и заблокируют.

 

[Яша Федотов]

У нас есть пример, Иисуса Христа, который прошел путь предназначаемый первому Адаму.

Это, да, нелегко, но Христос пришёл в мир полный зла. А, Адам находился в Эдеме.

 

[Вячеслав1112]

Да, нет я - же Вам не предписываю, говорю " нужно" в плане положено так, такой закон в христианстве. А уж Вы как хотите. Тут ещё главно в рассуждениях не перейти грань " дозволенного", не оскорбить верующих и не ввести в соблазн, а то, это в общем неправильно наверно так поступать, да и заблокируют.

Согласен. Я исхожу из того , что Истина многогранна. Не плоская. И один человек не может ее охватить. На райскую историю я предложил посмотреть с точки зрения физической , может быть где - то и научной.( Вообще не претендую). Это ведь тоже должна быть грань Истины , с другого так сказать ракурса.

 

[р.Б. Андрей]

Это, да, нелегко, но Христос пришёл в мир полный зла. А, Адам находился в Эдеме.

Не верно! Змий как носитель зла был в Эдеме. Иначе,, как бы он совратил Еву?
Иисус Христос, как Сын Божий сотворил этот мир.
Зло возникает от свободной воли сотворённых ангелов и человека, противящихся Ему.
Ваше предположение сродни желанию Адама и Евы с помощью запретного плода стать богами.
И потом, душа человека, как Божие творение бессмертна была и есть.
Иное дело, что она "разлучается" с телом после земной смерти.
Таким образом стремление к бессмертию само по себе, без обожения , - это и есть повторение механического ( с помощью некого плода) обретения божества в себе. А это ловушка дьявола!

 

[Яша Федотов]

Не верно! Змий как носитель зла был в Эдеме. Иначе,, как бы он совратил Еву?

Я только хотел сказать, что, Адама были более лёгкие условия. Зло - в виде змея, было сконцентрировано в змее. В одном месте. Вокруг этого места был рай, где всё пронизывалось энергиями Бога. Змей не имел в Раю никакой власти, просто муха на стекле, хлоп и нет мухи. А Христос пришёл в мир, где зло уже имело власть и властвовало безраздельно.

Ваше предположение сродни желанию Адама и Евы

Какое предположение имеется ввиду?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я только хотел сказать, что, Адама были более лёгкие условия. Зло - в виде змея, было сконцентрировано в змее.

Вот тут у Вас интересно, тоесть есть носитель зла, некое заболевшее существо. Причём это существо предлагает свой товар -смерть. Но как всегда в торговле этот ужасный товар предлагается в сладкой обёртке:" будете как боги". Заметьте что больное существо знает что Бог един в трёх лицах, обладает нехарактерными для пресмыкающегося знаниями. Зла больше нигде нет, только в змее, а следовательно "познание " зла это наследование его болезни и ничего более. Это познание зла просто лишение добра, медленная смерть.

 

[р.Б. Андрей]

Я только хотел сказать, что, Адама были более лёгкие условия. Зло - в виде змея, было сконцентрировано в змее. В одном месте. Вокруг этого места был рай, где всё пронизывалось энергиями Бога. Змей не имел в Раю никакой власти, просто муха на стекле, хлоп и нет мухи. А Христос пришёл в мир, где зло уже имело власть и властвовало безраздельно.

Какое предположение имеется ввиду?

Что можно с помощью плода стать богами.

Змей не имел в Раю никакой власти, просто муха на стекле, хлоп и нет мухи. А Христос пришёл в мир, где зло уже имело власть и властвовало безраздельно.

А он, дьявол и потом не имел власти.
«Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки».
"ибо если Отец наш есть Царь славный и сильный, то при твердой вере мы, без сомнения, победим лукавого и в последствии прославимся, т.е. когда Он будете воздавать всем по делом. Симеон Солунский. Мы немощны. Сам Ты, Отче, избавь нас от лукавого."

У свв отцов есть такое мнение ( слышал на лекции) , что если бы Адам и Ева не пали, то Иисус Христос все равно бы пришел на Землю. Только не таким трагическим образом

 

[Яша Федотов]

Вот тут у Вас интересно, тоесть есть носитель зла, некое заболевшее существо. Причём это существо предлагает свой товар -смерть. Но как всегда в торговле этот ужасный товар предлагается в сладкой обёртке:" будете как боги". Заметьте что больное существо знает что Бог един в трёх лицах, обладает нехарактерными для пресмыкающегося знаниями. Зла больше нигде нет, только в змее, а следовательно "познание " зла это наследование его болезни и ничего более. Это познание зла просто лишение добра, медленная смерть.

Конечно это болезнь. Люди ослушались, вступили в контакт с прокажённым и заразились болезнью, злом, и зло стало их убивать и передаваться по наследству. Природа повредилась. И Христос, Своим обОженным Телом на Кресте, частичкою Себя прививает человеку некоторою надежду на выздоровление, которое непременно наступит если правильно следовать рекомендациями Врача.
Хочется добавить, что, яблоки тут вообще не причём, они, были прекрасны и соответствовали своему назначению, как и всё что, создаёт Бог, но, вполне вероятно были инфицированы уже змеем, злом.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Конечно это болезнь. Люди ослушались, вступили в контакт с прокажённым и заразились болезнью, злом, и зло стало их убивать и передаваться по наследству. Природа повредилась. И Христос, Своим обОженным Телом на Кресте, частичкою Себя прививает человеку некоторою надежду на выздоровление, которое непременно наступит если правильно следовать рекомендациями Врача.
Хочется добавить, что, яблоки тут вообще не причём, они, были прекрасны и соответствовали своему назначению, как и всё что, создаёт Бог, но, вполне вероятно были инфицированы уже змеем, злом.

Проверка. Вот например апостолы также проходили проверку и не одну как мне кажется. Самое главное что змей предложил восстание:" будете как боги". Тоесть Адаму и Еве было предложено жить без Бога, самим стать "богами", что и есть основой болезни восставших. Почему и высшие заповеди противоядие этому:"
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Евангелие от Луки 10:27.

Тоесть зло это оскудение любви к Богу и ближним. У человека однако это не достигло окончательной формы как у падших ангелов:"У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа [Бога]."И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];

 

[Вячеслав1112]

Проверка. Вот например апостолы также проходили проверку и не одну как мне кажется.

Петр так точно.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Петр так точно.

Многие апостолы также разбежались :"
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

 

[Вячеслав1112]

Многие апостолы также разбежались :"
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

Обратившись. Всем бы нам это слово хорошо было бы запомнить , когда отворачивается от Бога согрешениями.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Обратившись. Всем бы нам это слово хорошо было бы запомнить , когда отворачивается от Бога согрешениями.

Это были очень верующие люди-апостолы, очень!!! Они оставили всё и уже были в преддверии иного мира. Мы же не можем оставить красоты этого мира потому падаем постоянно. Мы как неваляшки падаем и встаём и то в лучшем случае.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Любопытно, а почему он знал? Кто ему сказал? Откуда он знал? Конспирация не была соблюдена, если, даже он знал, получается очень многие знали. И на тайном предвечном совете, были шпионы? Какой ужас, получается даже Богу не удалось скрыть от завистников Свой замысел.

Дорогой Яша, т.е. кем был диавол, как его звали и почему именно так, а не иначе, что он делал, что входило в его обязанности, когда он был еще в высше-херувимском чине, почему он пал и по какой причине возненавидел человека и объявил ему беспощадную войну не на жизнь, а на смерть, вы не знаете?

 

[Яша Федотов]

Дорогой Яша, т.е. кем был диавол, как его звали и почему именно так, а не иначе, что он делал, что входило в его обязанности, когда он был еще в высше-херувимском чине, почему он пал и по какой причине возненавидел человека и объявил ему беспощадную войну не на жизнь, а на смерть, вы не знаете?

Да, нет знаю, это я ёрничаю, простите. Хотя версий много, одни говорят возгордился от крутости, которую ему дал Бог, не сам он заработал. Другие, что, обозлился когда узнал о творении ограниченного человека и чести которую замыслил для него Господь. А впрочем может быть и совокупность этого всего.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Да, нет знаю, это я ёрничаю, простите. Хотя версий много, одни говорят возгордился от крутости, которую ему дал Бог, не сам он заработал. Другие, что, обозлился когда узнал о творении ограниченного человека и чести которую замыслил для него Господь. А впрочем может быть и совокупность этого всего.

Дорогой Яша, Бог простит. Когда-то давно, старец, мой духовник, который знал практически всех основных Отцов наизусть, учил меня, что «диавол пал от чрезмерной жажды справедливости».
Т.е. он посчитал несправедливым, что некое неказистое последнее творение «бесхвостая обезьяна» будет царствовать над ним и над всем творением.
Возможно, тогда впервые и проявила себя Божественная экклесия «и будут первые последними, и последние первыми».
Даже Денница не знал всей тайны промысла Божия о человеке и посчитал этот промысл несправедливым. К его мнению примкнула часть Небесных сил, привыкшая доверять ему и получавшая через него Божественную благодать.
И тогда Господь единственный раз дал Ангелам возможность выбора: кто с Его промыслом, а кто против.
И именно потому, что Денница пал в состоянии зависти, обиды и неудовлетворенной жажде справедливости, это всё и закоснело в нем в его падении.
Заметьте, диавол - единственный, кто неустанно и неуклонно требует от Бога СПРАВЕДЛИВОСТИ по отношению к человеку, его слабостям, его грехам.
И замечательно сказано Писанием и повторено отцами, что если Бог бы был к нам справедлив, то не спаслась бы никакая плоть.
Что касается Древа, думаю, диавол не знал всего, но, разумеется, будучи превысшим ангелом, знал, что оно предназначено для того, чтобы человек стал как Бог.
Храни Господь.

 

[Яша Федотов]

Заметьте, диавол - единственный, кто неустанно и неуклонно требует от Бога СПРАВЕДЛИВОСТИ по отношению к человеку, его слабостям, его грехам.

Вы знаете, просто быть справедливым когда имеешь любовь и абсолютное знание. Не просто эту справедливость применять, это о Боге. Бывает зацепишься с человеком, кость в кость, искры летят. Каждый убить готов. А потом проходит время. И начинаешь узнавать причины такого поведения оппонента, и выясняется, он этому помог, этому, у него такая беда и такая, и детство было хрен знает какое, да и на момент конфликта, у него далеко не в порядке всё было. И вражда -то уходит, приходит сожаление, что, не сдержал себя и сочувствие к человеку. И понимаешь что, делить -то нечего. А Бог Он о нас всё ещё с самого нашего замысла знает. Мы о своих детях подчас не знаем ничего, какими они будут, прощаем их, хотя справедливость требует иного. А это Бог - Любовь, который знает каждое воздыхание человеческого сердца. Так как-же Он может другим быть? Наоборот, когда Ему и необходимо, справедливость применить, у Него должно сердце кровью обливаться.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вы знаете, просто быть справедливым когда имеешь любовь и абсолютное знание. Не просто эту справедливость применять, это о Боге. Бывает зацепишься с человеком, кость в кость, искры летят. Каждый убить готов. А потом проходит время. И начинаешь узнавать причины такого поведения оппонента, и выясняется, он этому помог, этому, у него такая беда и такая, и детство было хрен знает какое, да и на момент конфликта, у него далеко не в порядке всё было. И вражда -то уходит, приходит сожаление, что, не сдержал себя и сочувствие к человеку. И понимаешь что, делить -то нечего. А Бог Он о нас всё ещё с самого нашего замысла знает. Мы о своих детях подчас не знаем ничего, какими они будут, прощаем их, хотя справедливость требует иного. А это Бог - Любовь, который знает каждое воздыхание человеческого сердца. Так как-же Он может другим быть? Наоборот, когда Ему и необходимо, справедливость применить, у Него должно сердце кровью обливаться.

Дорогой Яша, Бог прост по природе Своей, но бытие Божие сложнее Его природы.
Бог - Личностен и Он есть Любовь. Что такое Любовь? Любовь есть природа взаимоотношения Лиц в Пресвятой Троице.

Творение не может судить Творца.
«Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"?» (Ис. 29:16). И у Апостола читаем то же.

Мы призваны научиться доверять Богу.

Есть такая древняя аксиома: «Справедливость не всегда законна, а закон не всегда справедлив».
Любовь же Божия к нам состоит, в том числе, и в том, что Благодать у Бога - превыше Закона. А Милосердие - превыше Справедливости.

Повторю: мы призваны научиться доверять Богу. Как говорил древле один старец, мой духовник: «Почему лучше всего молиться «да будет воля Твоя»? Потому что там, где воля Твоя, там и сила Твоя, там и слава Твоя».

И Бог ждет от нас готовности на жертву (даже не самой жертвы, но готовности к ней) и милости к ближним нашим.

Храни Господь.

 

[Вячеслав1112]

Это были очень верующие люди-апостолы, очень!!! Они оставили всё и уже были в преддверии иного мира. Мы же не можем оставить красоты этого мира потому падаем постоянно. Мы как неваляшки падаем и встаём и то в лучшем случае.

После воскресения - да.

Дорогой Яша, Бог простит. Когда-то давно, старец, мой духовник, который знал практически всех основных Отцов наизусть, учил меня, что «диавол пал от чрезмерной жажды справедливости».
Т.е. он посчитал несправедливым, что некое неказистое последнее творение «бесхвостая обезьяна» будет царствовать над ним и над всем творением.
Возможно, тогда впервые и проявила себя Божественная экклесия «и будут первые последними, и последние первыми».
Даже Денница не знал всей тайны промысла Божия о человеке и посчитал этот промысл несправедливым. К его мнению примкнула часть Небесных сил, привыкшая доверять ему и получавшая через него Божественную благодать.
И тогда Господь единственный раз дал Ангелам возможность выбора: кто с Его промыслом, а кто против.
И именно потому, что Денница пал в состоянии зависти, обиды и неудовлетворенной жажде справедливости, это всё и закоснело в нем в его падении.
Заметьте, диавол - единственный, кто неустанно и неуклонно требует от Бога СПРАВЕДЛИВОСТИ по отношению к человеку, его слабостям, его грехам.
И замечательно сказано Писанием и повторено отцами, что если Бог бы был к нам справедлив, то не спаслась бы никакая плоть.
Что касается Древа, думаю, диавол не знал всего, но, разумеется, будучи превысшим ангелом, знал, что оно предназначено для того, чтобы человек стал как Бог.
Храни Господь.

Когда ж это случилось , падение? Во время Иова ничего такого не было Библия свидетельствует.