"В начале было Слово..."

Тема в разделе "Богословские тесты - обсуждения, предложения, отзывы.", создана пользователем администратор, 25 авг 2008.

  1. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    Николай, упрямство - не самое сильное Ваше качество. ;)

    Антропоморфизмы не осуждаются в Православии: http://azbyka.ru/m-antropomorfizmy-v-biblii.shtml

    Рекомендуем ознакомиться: http://azbyka.ru/m-bozhestvennye-imena.shtml
     
  2. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Имеете в виду, что оно - самое сильное Ваше качество? ;)

    Неудачно выразился. Всякая образность (частным случаем которой является антропоморфизм), по мнению святых отцов, должна быть изгоняема из ума при совершении молитвы.


    Спасибо, ознакомился. Исчерпывающего списка имен Бога не обнаружил.

    И снова по поводу изначального вопроса: "Читала ли балерина Евангелие и если да, то, что она не заметила?"

    Правильный православный ответ: "не знаю" и "не знаю". Знаю, да и то чисто теоретически, что я - грешник более нее. Ибо "от них же первый есьм аз" я говорю Богу за каждым причастием - смею ли я при этом солгать? Знаю, что ставя "вопрос о балерине" таким образом, как в теме, я похищаю у Бога дар сердцеведения и приписываю его себе. Знаю, что при такой постановке я уподобляюсь фарисею, которого молитва была гордость и осуждение мытаря. Знаю, что мытарь "ударяя себя в грудь и говоря" поставил движение прежде слова. Но и это движение - удар себя в грудь - было тоже словом, обращенным к Богу, - и оно было услышано. Знаю, что смысл любой книги рождается только при участии читателя. Знаю, перефразируя древних, что нельзя два раза прочитать одно и то же Евангелие от Иоанна. Знаю, что каждый понимает Евангелие в меру своего разумения, и что если данной балерине при данном прочтении кажется, что слово "Танец" трогает ее сердце больше, чем слово "Слово", то это не обязательно является душегубительным для нее - может быть, наоборот, такое понимание в данных обстоятельствах для нее единственно душеспасительно. Христос - это ко всему прочему и Путь - для каждого свой, уникальный, и судить о том, верен ли путь или ложен, мы не можем по одному тому, на какой помойке путник находится: гораздо важнее - куда он направляется.
     
  3. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    Да, главное, что бы на эту помойку он не призывал других. И окружающие смогли определить, что за красивыми фразами может прятаться духовная помойка и не идти туда... Именно поэтому церковь различает понятия заблуждение и ересь.
    Уточню: это не мысли балерины, это её слова, транслируемые миллионам телезрителей.
     
    Михаил Р.Б. нравится это.
  4. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Не знаю, какую Вы балерину имели ввиду в августе 2008 года, но, по странному совпадению, я эту самую фразу услышал шесть дней назад 18.11.2015 из телевизора в программе Юлии Меньшовой "Наедине со всеми" в исполнении Аллы Сегаловой (ссылка на фрагмент выпуска вот http://www.1tv.ru/video_archive/projects/inprivate/p104478, но я сегодня этого места не нашел - возможно вырезано) Я, естественно, тут же не удержался от иронического комментария, адресуясь к жене, в смысле, какую только чушь не покажут вам бабам по ящику.
    Но, видимо, в моем подсознании это изречение как-то переварилось, и теперь я не вижу в нем какого-то криминала. Героиня передачи - женщина подчеркнуто земная, в черных "кожаных ризах" - только полный идиот будет искать в ней духовную наставницу. Библейская цитата "в начале было слово" давно уже выпала из чисто церковно-вероучительного контекста, стало идиомой языка и в большинстве случаев употребляется в совершенно мирском смысле: "нужно подумать, прежде чем что-то делать", "составь план, прежде чем строить" и т.д. Похожую мысль мы находим в изречении самого Христа: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним" (Лук.14:28,29) Он тоже в этой притче имел в виду не строительстве башни, а... Вы, кстати, помните, что? А я - нет. Но мирской смысл запомнился наоборот, очень ярко, поскольку и в мирских делах я "не рассчитывал расходов", в результате мои башни в большинстве своем стоят недостроенными. Ну так вот, в мирском смысле в профессиональной сфере ей, как балерине, понятнее максима "Вначале было движение", поскольку ставить, например, танец она начинает с мысли, которая не выражается словами, а выражается именно движением. И если она научит так думать еще каких балерин, то никакого вреда в том не будет.
    Что же до ваших претензий к "ее вероучению", то вы предпочли бы, чтобы она влезла в телевизор и объявила с торжественностью по церковно-славянски "Аз кал сый и персть"? Вот это был бы, действительно, полный атас, глумление и комедия.
     
  5. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Какой-то русский святой говорил, что Великим постом он прочитывает Новый Завет целиком каждый день - и каждый раз это оказывается совершенно новая для него книга. И даже чисто формально понятно, как этого эффекта можно достичь. Например, Иоанн Златоуст в беседах на Евангелие от Иоанна спорит с еретиками о способах разбиения евангельского текста знаками пунктуации: текст на греческом - это сплошная последовательность букв в "одном регистре", даже на слова разбить нетривиальная задача. Другой источник разночтений - неоднозначность слов. Рассмотрим первый стих от Иоанна:
    ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
    Уже говорилось о семантическом богатстве слова λόγος, то же самое с πρὸς: этот предлог может употребляться при трех падежах(!), в каждом - в нескольких значениях. Поэтому вариантов понимания даже этого одного стиха - многие сотни. Не все их церковь отрицает в пользу одного единственно правильного. И здравый смысл не всегда сужает, поскольку речь идет о неподвластном никаким человеческим грамматикам Абсолюте. Одним из переводов является
    Въ начáлѣ бѣ́ слóво, и слóво бѣ́ къ Бóгу, и Бóгъ бѣ́ слóво.
    Так этот стих читается в церкви. Обращают на себя внимание три момента:
    1) "слово" пишется со строчной
    2) "слово было к Богу", а не "у Бога" (все правильно: оба эти предлога по-гречески πρὸς )
    3) "Бог был слово", а не "Слово было Бог"
    И это прочтение можно понимать так:
    "Все начинается со слова (человека), направленного к Богу (молитвы) - и Бог наполняет собой это слово."
    Это понимание ничуть не отрицает, того, что это человеческое слово к Богу является предвечным Божьим Словом, поскольку в следующем стихе однозначно объясняется:
    Сéй бѣ́ искони́ къ Бóгу
    Заметим, что в Синодальном переводе этот стих звучит несколько тавтологично, но в церковно-славянском - разные "начала": "в начале" и "искони". Этой разницы нет в греческом тексте, но Кирилл и Мефодий решили перевести эти два "начала" по-разному.

    Так что, не отрицая понимания того, что "речь здесь идёт о Спасителе, а не человеческих словах", все-таки, речь идет и о человеческих словах тоже. Не будем ограничивать Кирилла и Мефодия одним-единственным нашим "жестким пониманием".

    UPDATE
    И раз уж пошла такая пьянка... Почему во втором стихе "Сей", а не "Сие"? Очевидно, это не о слове, а о человеке, сумевшим произнести такое слово? Ну да, о Христе, конечно, но... Остановимся на этом.

    UPDATE2
    Немного подучил "матчасть". Оказывается, церковнославянский текст, который я цитировал (с этого сайта), называется "Елизаветинское издание", издано оно в XVII веке - даже после Петра. От Кирилла и Мефодия его текст ушел уже очень далеко. Гораздо ближе к их оригиналу стоит сохранившееся "Остромирово Евангелие" XI века. Там предлог в двух первых стихах переводится двояко ("от" и "у"):

    Искони бе слово и слово бе от бога и бог бе слово|се бе исконно у бога

    (строчные буквы еще не изобретены: есть только Красные строки).
    А в переводе епископа Кассиана - предлог "с":

    В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
    Оно было в начале с Богом,

    и т.д.
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2015
    Александр 213 нравится это.
  6. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Очень интересная трактовка. Мне и самому предлог "У" не очень нравится. Он как-то по смысловому значению "не доводит к цели". Уводит... вот, само за себя говорит. А предлог "К",достаточно жестко себя обозначает,для чего он нужен. Как приставление,констатация некая.
     
  7. Мне тоже нравится эта трактовка. Всё ясно и понятно и не надо "копья" ломать!
     
  8. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    Да, любительскую экзегетику я не готов комментировать. Простите.
     
  9. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Странно: любительскую экзегетику "балерины" вы комментировали довольно лихо. Только с женщинами и младенцами воюете?
    Контрпример из реальной жизни. Около моего дома расположена церковь. Дойти до него можно либо вокруг всего квартала, либо через наш двор, который является проходным. Первый путь займет минут пять, а второй - меньше минуты. Недостаток короткого пути в том, что он проходит именно мимо помойки. А второй - идет мимо магазинов, кафешек, рекламных объявлений проституток на асфальте и прочих "соблазнов". По-моему, путь через помойку - более правильный. Тем более, что помойка большую часть времени довольно чистая: мусор вывозят каждый день.
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2015
  10. Любочка

    Любочка

    Белгород
    Православный христианин
    Если жизнь к тебе повернулась спиной, не значит нужно спиной поворачиваться к Богу, нужно подумать во что ты веришь и где твое место.
     
  11. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин 3:8)
     
  12. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    При чём здесь война? Это рубрика "Викторина", обратите внимание.
     
  13. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Мало ли, как рубрика называется. У нас возникла "полемика" - посмотрите, что это слово означает в греческом языке. Балерина же свое "лжеучение" распространяла не в рамках "Викторины", а где-то там по телевизору. Разве не вправе мы ополчиться (опять военный термин) на ее понимание евангельского стиха - хотя бы и в форме викторины? Разве это не обязанность наша, если ее учение "соблазняет малых сих"? Мне показалась, что именно в этом смысле и был сформулирован ваш вопрос.
     
  14. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    Вправе. Но, желательно, не путём добавления к одной ошибке балерины собственных вольных толкований библейского текста.
     
  15. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Не-а, не вправе. Вы осуждаете балерину, а я пытаюсь ее оправдать, поскольку "не судите, и не судимы будете".
    Насчет же недопустимости моего "вольного толкования", то не повторяем ли мы каждое утро прежде всякого дела "И ныне просвети мои очи мысленные, отверзи моя уста поучатися словесем Твоим"? В молитвослове есть пояснение к этому месту молитвы ко Пресвятой Троице: "при чтении Священного Писания и в молитве размышлять над словом Божиим и учиться понимать волю Его". Вот я и размышляю: почему для понимания слова Божия я прошу отверзть именно мои уста? Может, потому, что я должен облечь свое понимание в свои же и слова, а не в слова святых отцов? Известно, что святые отцы часто толковали одно и то же место Писания по-разному, применительно к пришедшему за наставлением - таким образом, всех вариантов поучений святых отцов нам никогда не собрать. Стало быть, доказать, что мое толкование неверно (а я допускаю, что это может быть и так) ссылкой на святоотеческие толкования не получится. Тем более, что эти толкования порой противоречат друг другу. Это понятно: чтобы попасть в одно и то же место, бывает, одному нужно двигаться на север, а другому на юг.
    Да и недостаточно нам быть хотя бы даже и святоотеческими, но всего лишь "книжниками", чтобы спастись: Спаситель требует, чтобы наша праведность превзошла праведность и книжников, и фарисеев. По счастью, Он дал нам все средства для этого. Чтобы выяснить, соврал я или правду сказал, нужно сделать буквально следующее:
    1) собраться вдвоем (или втроем) во имя Иисуса Христа (кстати, что это значит - реальный вопрос для Викторины)
    2) призвать Святого Духа (недаром молитва эта "коллективная")
    3) и в Его присутствии рассмотреть мое "вольное толкование" по существу
     
  16. администратор

    администратор Команда форума

    Православный христианин
    О! Если бы Вы только размышляли! Вместо этого Вы выносите заблуждения для соблазна тысячам читателей этого форума... "От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься...".
    Толкований на Св. Писание не так и много, рекомендую начать с их изучения. Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы и не пытались с ними познакомиться.
    И могу порекомендовать эту статью: http://www.pravoslavie.ru/7059.html

    Чисто протестантский подход. Любой протестант убеждён, что он соблюдает все эти пункты. Их может и не 3, а 300 собраться...
    Православный понимает Писание с учётом Предания.
     
    Михаил Р.Б. нравится это.
  17. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Из утренней молитвы ко Святой Троице я научился, что для правильного размышления нужно и уста отверзать. Вот я их и отверз. В чем мой "соблазн"? Я же не отрицаю, символическое значение слова "слово" в качестве непостижимого и непроизносимого одними лишь скверными устами имени Божьего. Я только считаю, что Библия верна и в буквальном смысле. Разве не этому же учит и Предание? Новоначальные же и не могут сразу прочитать "слово" как "Слово".
    Соблазн не в том, что я высказал мысль, которую "не готовил заранее", а которой меня "научил дух" прямо в ходе нашей дискуссии. Вы абсолютно уверены, что этот дух - не Святой Дух? Вроде, я его призывал - а вдруг Он пришёл? Ведь за хулу на Духа Святого сами знаете, что бывает. Соблазн состоит в том, что Вы запрещаете включать свои мозги при чтении Евангелия, тогда, как ум и логика дарованы нам Создателем, чтобы "дать имена" (про имена см. ниже) всему, что начало быть.

    Не понял, зачем Вы это сказали. Какой из этих трех пунктов Вы предлагаете выбросить из Евангелия по той причине, что его используют протестанты?
    Если же говорить об ошибке протестантов, то первая из них состоит в том, что слово "собраться" они понимают слишком географически: собраться всем в одном месте, например в клубе железнодорожников и объявить словами "мы собрались во имя нашего друга Иисуса". Я же "собраться во имя" понимаю, как соединиться в духе, чтобы _образовать_из_себя_ имя Бога Сына. "Имя" же любого предмета - это, согласно библейскому словоупотреблению, содержит полное "знание" о предмете, что, в свою очередь, обозначает полное "владение" предметом. Лишне говорить, что "собраться во имя Господа" можно, находясь телами в разных физических местах. В некотором смысле фраза "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди вас" является тавтологией: ее разумно использовать в виде эквивалентного отрицания: "где Меня нет среди вас, там вы собрались не во имя Мое". Обнаружить присутствие или отсутствие Христа в "собрании верующих" гораздо проще: "горит сердце наше" и наполнено такой любовью, что каждый готов за других жизнь положить. В этом смысле мы с Вами пока еще в такое "собрание верующих" не собрались. Поэтому совместными усилиями мы с Вами не можем пока с достоверностью обнаружить никакую истину. Может быть, в будущем...
    В духовные пастыри метите, батюшка? Спасибо огромное, но у нас уже есть один - Пастырь Добрый, не слыхали про такого?:)
     
  18. Николай Мачихин

    Николай Мачихин

    Православный христианин
    Таки не могу с Вами согласиться. В контексте моего утверждения речь шла о представлении Бога Отца в виде "диктора", произносящего Слово голосом, либо в виде "дирижера", доносящего Слово до оркестра посредством жестов. В подтверждение правоты моего утверждения о недопустимости подобного антропоморфизма позвольте поделиться с Вами цитатой со страницы http://orthodox.ru/olb/reidman/36.php:
     
  19. Евгений Киевский

    Евгений Киевский

    Православный христианин
    Вообще по теме названия темы (вот каламбур вышел...) читал не один раз, что трактовка "В начале было Слово", вполне возможно дословно переводится на наш язык как "В начале был Смысл". Никто не встречал таких разъяснений?
     
  20. Сергий78

    Сергий78

    Крещён в Православии
    В начале было слово - это означает что до сотворения нашего мира был Бог и евангельское Слово. И причина возникновения нашего мира было именно это слово. Где то в библии есть подобные слова - И восклицали сыны Божьи когда Бог устанавливал краеугольный камень. Этот камень был установлен намного раньше воплощения Христа и люди до него так и не познали что это за камень такой. Камень этот как я думаю и есть евангельское слово. По своей сути, она просто не поняла смысла первых стихов евангелия от Иоана.
     

Поделиться этой страницей