"В начале было Слово..."

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Замечательно, кто спорит? Бог – Ум (мысль), а Сын – Слово, т.е. передает мысль Бога людям, причем заметьте только когда имеет Освящение святым духом. Кстати, апостолы и другие люди, истинно уверовавшие, тоже проповедовали только когда получали Освящение святым духом, без этого проповедовать, значить не говорить истину. Но написано же «В начале…» кому передавать истину в начале, ведь еще ничего нет. А Логос имеет два равнозначных перевода мысль и слово. Мысль первичней чем слово, и слово не может быть «В начале…» Слово нужно, когда появились люди, что бы донести им мысли Бога. Вот тогда и появилось Слово-Сын. То что в фразе «В начале было Слово…» Слово это Сын я пока вижу просто утверждение, без доказательства. Да, Иоанн Дамаскин попытался показать почему Слово, а не Сын, но я показал что неубедительно, а вы не опровергли мои слова. Савл получил доказательство и стал апостолом.

Евгений, вы мыслите в верном направлении!
Слово как раз может быть именно в начале. Итак, логика такова: Если есть начало, значит есть и конец. Сын Божий (Иисус Христос) сказал о себе: Я есть Альфа и Омега, Начало и Конец. Это первое. Второе: до начала не было ничего - ни ВРЕМЕНИ, ни пространства. Когда Бог сказал Слово, все начало быть. Тут начало, т.е. появилось время. До начала был как раз Предвечный Совет, была мысль, о которой вы верно помыслили. А то, что вы пишете
Слово нужно, когда появились люди, что бы донести им мысли Бога.
А вы никогда вслух ничего не говорите, даже ели в комнате одни и есть мысли? Песенку, к примеру, не напеваете? ;)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
"вслух" тут вообще ни при чём...мы вообще то думаем словами, не иначе как
 
К мудрым богословским мыслям, имеет смысл добавить и земные обстоятельства

(Ин.1:1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

Иоанн тогда жил и обращался к греческой среде,
потому излагал иудейские понятия (Бог, Мессия) через греческое понятие Слово,
чтобы донести грекам идею «Слово Божие пришло в Иисусе»

(Ин.1:14) "Слово стало плотию…", - так Иоанн, однозначно указывает на Иисуса как на Слово,
тогда греки это понимали так: "Разум Божий воплотился в человеке"
(а сегодня в этой фразе некоторые видят чудо появления плоти из нетварного, хотя дословно «стало плотию» = «воплотилось/влилось»).

"Слово" в иудейской культуре (понималось аналогично грекам).
1) Ветхий Завет написан на древнееврейском языке, к Р.Х. его знали только ученые, народ пользовался его разновидностью - арамейским (язык Иисуса). При переводе вместо указаний лично на Бога ставилось безличное выражение «слово Бога».
Исх. 19,17
на д/еврейском: "и вывел Моисей народ из стана в сретение Богу"
на арамейском: «Моисей вывел народ из стана навстречу слову Божьему»
Исх. 31,13
на д/еврейском: суббота есть "знамение между Мною и вами в роды ваши",
на арамейском: суббота есть "знамение между Моим словом и вами"
Втор. 9,3
на д/еврейском: "Бог - это огонь поядающий",
на арамейском: "слово Божие - огонь поядающий".
Ис. 48,13
на д/еврейском: "Моя рука основала землю и Моя десница распростерла небеса".
на арамейском: "Моим словом основал Я землю и силою Моею Я развесил небеса".
Втор. 33,27,
говорится о Божественных "мышцах вечных",
но на арамейском: "Вечный Бог есть убежище и словом Его был создан мир"

2) В притчах Соломона мудрость(софиа) оживотворена и слита с понятием «Слово»
Прит. 3,19-20
"Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
Его премудростью разверзлись бездны …
".
Прит. 8,22-31
Господь имел меня(мудрость) началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, …
… когда еще Он не сотворил ни земли, …, ни начальных пылинок вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, я была там. …,
… когда давал морю устав,…, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, …, веселясь пред лицом Его во все время,
… и радость моя была с сынами человеческими.


"Слово" в греческой культуре
"Слово" в свое сопровождение зарождает звук, письмо, мысль.
"Слово" владеет человеком гармонично, как и человек Словом
- «в словах нет смысла, в словах есть чувства, а уже в чувствах есть смысл»
- «не спеши сказать слово, не насладившись им»
«Слово, что было в начале»:
- способность желать и изливать желание в мысль, а затем в существо и в движение.
(как к стати запросто и высказалась танцовщица! Бытие.1:2 ..., и Дух Божий носился над водою.)
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Без применения слов «создан подобным в потенциале» сказанное Вами, Евгений, можно выразить более понятно, а именно:

- Адам был создан подобным Богу в действительности (а не в потенциале),
но согрешив, Адам утратил это подобие.

Идя по пути боговоплощенного Бога Иисуса Христа, соблюдая Его евангельские заповеди, познавая и исполняя волю Божию, совершенствуясь и приближаясь к Богу, человек утверждается в добре и становится вновь подобным Богу либо уже в земной жизни, как святые, либо по воскресении. Грешники, удаляясь от Бога в земной жизни, по воскресении остаются лишенными подобия Бога.
 
«Слово как раз может быть именно в начале.»
Даже в перди мысли? Вы можете сказать не думая? Вы можете думать не говоря. А сколько времени человек жил не умея говорить и не зная письменности? А мысли были. Мысль первичней.

«Когда Бог сказал Слово, все начало быть.»
Надо быть логичным. Чем сказал? Ведь он бестелесен, по-вашему. Подумал, причем не просто так подумал, а сконцентрировал мысли в одной точке, ну для вас это еще рано.

«А вы никогда вслух ничего не говорите, даже ели в комнате одни и есть мысли? Песенку, к примеру, не напеваете?»
Почему не напеваю? Бывает. Человек часто напевает бессознательно, особенно когда занят неким другим делом, напевает на подсознании не осознано, он даже иногда не замечает этого. Вы хотите сказать Бог напевал , мурлыкал песенки? Мы же говорим о другом, что было первое Слово или Мысль и чем все было создано. Знаете, человек будет выглядеть очень странно, если он находится в комнате один и разговаривает сам с собой, еще странней - когда один, а разговаривает с кем-то. Надеюсь вы наблюдали людей, у кого в ухе блютуз гарнитура и ее не видно. Человек идет порой громко, что то говорит, да еще и руками машет, а никого рядом нет. Я не согласен показаться, хоть на время, легко сказать странным, даже что бы доказать свою правду. Мысль первичней. Слово вторично, оно выражает и переносит мысль. Мысль может быть без слова, слово без мысли нет ( ну если конечно все нормально с психикой). Вы еще не умели говорить, а мысли у вас были.

МаринаГ

«"вслух" тут вообще ни при чём...мы вообще то думаем словами, не иначе как»

Мы мыслим образами, слово даже в мыслях вторично.

Евгений Горчагов
Вы привели множество примеров, мнений людей применения Слова, а не мысли. Тут голосованием не решишь. Да многие Логос переводят как Слово. А скажите пожалуйста, все на кого вы ссылались как бы ответили на вопрос о том какой формы Земля? Представляете, когда то все говорили, что Земля плоская, как издевались над тем, кто первым сказал, что это не так.

Юрий Шокин
«согрешив, Адам утратил это подобие.»

Подобие это не девственность, которую можно утратить. Подобие это принцип устройства. Вы увидели у соседа замечательный стул, решили создать себе подобное, создали, может не совсем точь в точь, но что то подобное, что бы ваш стул утратил подобие со стулом соседа, вы должны его устройство изменить в корне, вплоть до его поломки. А вот закрыть, запретить возможность использовать это подобие можно, вы можете запретить кому-либо садиться на стул. Нам Бог закрыл возможность использовать те возможности заложенные в наш мозг, открываются эти возможности Освящением святым духом.

«Грешники, удаляясь от Бога в земной жизни, по воскресении остаются лишенными подобия Бога.»

Послушайте лекцию профессора Осипова когда он рассказывает о том как помещается грешник в ад.
 
Православный христианин
Рассказывают, что одна известная танцовщица как-то заявила: "В Библии написано, что в начале было слово, а мне кажется, что в начале было, движение, танец"...

Читала ли балерина Евангелие и если да, то, что она не заметила?

В чем проблема? Танец - это тоже язык, и движение - слово этого языка. Говорят же "язык танца". Известно, что пчелы, "танцуя", рассказывают другим, куда лететь за нектаром. Другое дело, что Евангелие на этот крайне чувственный и страстный язык еще не переведено, а, скорее всего, и непереводимо. Хотя... "Дух дышит, где хочет" Можно себе представить балет "Евангелие от Иоанна" - там Слово, очевидно, будет обозначено музыкой и движением:)
В любом случае, представлять Бога Сына, как предвечный танец - не более нелепо, чем изображать его "словом" какого-нибудь человеческого языка.
 
Последнее редактирование:
Мысль первичней. Слово вторично, оно выражает и переносит мысль. Мысль может быть без слова, слово без мысли нет ( ну если конечно все нормально с психикой). Вы еще не умели говорить, а мысли у вас были.
Евгений П, выслушал ваше мнение... Человек как мыслит, так и говорит, а говорит так, как мыслит. Человек мыслит образами, а каждый образ это слово - солнце, звёзды, небо....
Человек мыслит словами. Мысль это не озвученное слово. Уберите все слова и что останется от мысли? Ничего, пустота. Без слова, мысль пуста и бесполезна. Мысли и слово взаимосвязаны воедино и нет среди них не первого и не последнего. Мысль, так же как слово, есть первый и последний одновременно.
Когда человек не умеет говорить, нет у него мыслей, есть только инстинкты да рефлексы.
Грудной ребёнок хочет кушать - кричит, заболел - кричит, обмочился - кричит, замёрз -кричит...
 
Евгений П, выслушал ваше мнение... Человек как мыслит, так и говорит, а говорит так, как мыслит. Человек мыслит образами, а каждый образ это слово - солнце, звёзды, небо....
Человек мыслит словами. Мысль это не озвученное слово. Уберите все слова и что останется от мысли? Ничего, пустота. Без слова, мысль пуста и бесполезна. Мысли и слово взаимосвязаны воедино и нет среди них не первого и не последнего. Мысль, так же как слово, есть первый и последний одновременно.
Когда человек не умеет говорить, нет у него мыслей, есть только инстинкты да рефлексы.
Грудной ребёнок хочет кушать - кричит, заболел - кричит, обмочился - кричит, замёрз -кричит...
да ну?...а у немых тоже нет мыслей?...если отрезать язык,получается и мысли пропадут?..
 

администратор

Команда форума
Православный христианин
да ну?...а у немых тоже нет мыслей?...если отрезать язык,получается и мысли пропадут?..
Немые это люди с ограниченными возможностями, но они так же, как и здоровые люди мыслят образами. Образами, которые описываются словом.
Немые слово выражают языком жестов, а на бумаге они напишут слово так же как и вы.
У глухонемых язык заменяют руки, а суть та же. Руками, жестами, они передают те же мысли, что и вы языком. Вы разве этого не знали?
Образ, мысль, слово - триедины и их смело можно вставлять в мысль Иоанна.
1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Словом был Бог
2) В начале было Слово, и Слово было у Мысли, и Слово было Мыслью.
3) В начале было Слово, и Слово Было Образом, и Слово было Образ.
Образ может быть разный - Бога, человека...
Слова в этих мыслях разные, суть одна.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Образ, мысль, слово - триедины и их смело можно вставлять в мысль Иоанна.
1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Словом был Бог
2) В начале было Слово, и Слово было у Мысли, и Слово было Мыслью.
3) В начале было Слово, и Слово Было Образом, и Слово было Образ.
Образ может быть разный - Бога, человека...
Слова в этих мыслях разные, суть одна.
Когда к человеческому сознанию касаются Божественные глаголы,мысль человеческая перестает быть в этот момент. Молчание ума в аскетике очень важная вещь. В большей степени, человеческая мысль мешает воспринимать откровение Божье, так как ум имеет свое образное и мыслительноописываемое представление, которое и не дает воспринимать истину.
 
Немые это люди с ограниченными возможностями, но они так же, как и здоровые люди мыслят образами. Образами, которые описываются словом.
Немые слово выражают языком жестов, а на бумаге они напишут слово так же как и вы.
У глухонемых язык заменяют руки, а суть та же. Руками, жестами, они передают те же мысли, что и вы языком. Вы разве этого не знали?
Образ, мысль, слово - триедины и их смело можно вставлять в мысль Иоанна.
1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Словом был Бог
2) В начале было Слово, и Слово было у Мысли, и Слово было Мыслью.
3) В начале было Слово, и Слово Было Образом, и Слово было Образ.
Образ может быть разный - Бога, человека...
Слова в этих мыслях разные, суть одна.
мне кажется все гораздо проще...дух рождает мысль,мысль рождает слово,слово рождает дело...
 
Когда к человеческому сознанию касаются Божественные глаголы,мысль человеческая перестает быть в этот момент. Молчание ума в аскетике очень важная вещь. В большей степени, человеческая мысль мешает воспринимать откровение Божье, так как ум имеет свое образное и мыслительноописываемое представление, которое и не дает воспринимать истину.
Вадим я через медитацию достигал состояния, когда в сознании мыслей нет. Это пустота сознания... Долго в этом состоянии находится не возможно. В этом состоянии я не узрел ничего.
А, что узрели вы? Какая истина вам открылась? Расскажите о своём опыте поподробней.
В этом состоянии я не смог отличить Бога от Дьявола. А, как их различаете вы в этом состоянии?
 
«Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы веры и религии, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.»

Так я собственно для того и пришел. Я познаю мир, у меня много вопросов, да я не принимаю все на веру, даже если это сказал, кто-то очень давно. Я ждал что вы ответите хотя бы на часть из них, а вы сразу обвиняете богохульствуешь. Я привык спокойно обсуждать тему без угроз и ярлыков. Если мои вопросы не удобны, не устраивают, просто напишите я пойду искать в другое место.


«Бог Отец есть Божественный Ум, Бог Сын – Божественное Слово, сопребывающее нераздельно со Святым Духом.»

Замечательно, кто спорит? Бог – Ум (мысль), а Сын – Слово, т.е. передает мысль Бога людям, причем заметьте только когда имеет Освящение святым духом. Кстати, апостолы и другие люди, истинно уверовавшие, тоже проповедовали только когда получали Освящение святым духом, без этого проповедовать, значить не говорить истину. Но написано же «В начале…» кому передавать истину в начале, ведь еще ничего нет. А Логос имеет два равнозначных перевода мысль и слово. Мысль первичней чем слово, и слово не может быть «В начале…» Слово нужно, когда появились люди, что бы донести им мысли Бога. Вот тогда и появилось Слово-Сын. То что в фразе «В начале было Слово…» .
во многом с вами соглашусь,но с небольшим уточнением.Слово,вероятнее всего не обращение к кому то конкретному,а...понятная для кого то конкретного божественная сущность?...Тоесть Бог непостижим для тварного в принципе...Бог-Сын это часть божественной сущности,понятная для человека?...это то,не каким Он является в целом,а то,каким он предстает перед человеком?..даже не так-каким Он себя преподносит человеку,для адекватного восприятия?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
я через медитацию достигал состояния, когда в сознании мыслей нет. Это пустота сознания... Долго в этом состоянии находится не возможно. В этом состоянии я не узрел ничего.
Тишина в голове еще не критерий, что тебе откроется Бог. Мне знакомо ваше состояние. Дело в том, что молитва и медитация разные вещи, разные по направленности энергии и внимания. Бог Сам открывает себя молящему тогда - когда у того готово сердце для восприятия,для встречи с Господом, для слышания Божественных глаголов,если возвратиться к нашей теме.
А, что узрели вы? Какая истина вам открылась? Расскажите о своём опыте поподробней.
В этом состоянии я не смог отличить Бога от Дьявола. А, как их различаете вы в этом состоянии?
могу лишь сказать, что Божественное в корне отличается от лукавых образов самомнения. Но тишина в голове одна из критериев...Только ум не напрягается молчать, а сам по естеству молчит,не прекословя своей волей воле Божьей. Потому и говорят отцы, что необходимо иметь смиренное сердце...ну или смиренный ум, так как ум сердцу подчиняется.
 
Православный христианин
Николай, в Библии "Слово" (Логос) дано с большой буквы. Имеется в виду Личность Бога Сына, а не человеческое слово.

Ваш аргумент с "большими буквами" не работает: в алфавите, разработанном святыми Кириллом и Мефодием, не было различения на "большие и маленькие" буквы, также, как не было и знаков препинания, включая пробелы. Впервые строчные буквы появились в русском языке при Петре I - до этого все буквы были заглавными (см https://ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица) Не было строчных букв и в греческом языке времен Иоанна Богослова - во всем мире впервые использовать заглавные и строчные буквы в рамках одного текста начали только при Карле Великом.

Откроем ссылку http://azbyka.ru/biblia/?Jn.1&cgr и прочитаем первую строчку Евангелия от Иоанна на трех языках:

по-гречески: ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
по-церковно-славянски: Въ начáлѣ бѣ́ слóво, и слóво бѣ́ къ Бóгу {у Бóга}, и Бóгъ бѣ́ слóво.
в синодальном переводе: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Видим, что в греческом оригинале все пишется строчными и без знаков препинания. По-церковно-славянски в данной редакции имеем уже и знаки препинания, и различие между строчными и заглавными, но: "Бог" написано с заглавной и, соответственно, понимается, как имя собственное, а "слово" - со строчной и, соответственно, является всего лишь именем нарицательным. Так как Бог не "говорит" в буквальном смысле, то "слово" в данном правописании является не более, чем аллегорией, притчей. И в этом нет преступления: называя "Слово" - "словом" мы всего лишь "ослабляем" более "сильное" логическое утверждение. Из законов логики известно, что такое "ослабление" не делает истину ложью (наоборот, ложь - может "ослабить" до истины). Такое ослабление встречается в НЗ сплошь и рядом: воплотившегося Бога его ученики называют всего лишь "пророком", "сыном Божьим", "царем иудейским" - по мере расширения своего "вместилища".

Касательно же нашей балерины, я понимаю дело так, что синодальный перевод ее не очень устраивает. Эта мысль не крамольна, и даже не оригинальна: синодальный перевод только ленивый не критиковал. Не зря богослужения в РПЦ ведутся на церковно-славянском. Кстати, и в церковно-славянском немало искажений в сравнении с греческим оригиналом. То же самое слово λόγος невозможно полностью однозначно перевести на какой бы то ни было другой человеческий язык: в словаре древнегреческого http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html указано 34 гнезда значений, среди которых "разум", "мнение", "предположение" и т.д. А гугль-переводчик в настоящее время указывает одно-единственное значение "причина". Ну-ка, попробуем: "В начале была Причина, и Причина была у Бога, и Причина была Бог". Я, конечно, не Вселенский собор, но так, навскидку противоречий с догматами Никео-Царьградского Символа Веры не наблюдаю.

Касательно же "языка танца", способ общаться с богами (т.е. молиться) на нем - наверное, древнее, чем идея общаться вербально. Вспомним северных шаманов и религиозные индийские танцы. Согласно канонам, в этих последних "причиной" любого движения является именно что предыдущее "движение". Поэтому, если бы апостолам, вышедшим "научить все языцы" встретился бы "народ танцоров и хореографов", мыслящих танцевальными образами, то перевести для них "В начале было Па, и Па было у Бога, и Па было Бог" было бы достаточно адекватно.

Простите за многословие.
 
Последнее редактирование:

администратор

Команда форума
Православный христианин
Простите за многословие.

Николай, Ваш лингвистический анализ сводит на нет окончание обсуждаемой фразы. И греки, и равноапп. Кирилл и Мефодий понимали, что речь здесь идёт о Спасителе, а не человеческих словах. Ведь далее идёт текст: "И Слово было Бог".
 
Православный христианин
Николай, Ваш лингвистический анализ сводит на нет окончание обсуждаемой фразы. И греки, и равноапп. Кирилл и Мефодий понимали, что речь здесь идёт о Спасителе, а не человеческих словах. Ведь далее идёт текст: "И Слово было Бог".

Разница состоит в том, представлять ли себе Бога Творца "диктором" объявляющим "номера концерта" в микрофон, или "дирижером", управляющим оркестром жестами, позами и гримасами на лице. И то, и другое является антропоморфизмом, фантазией, осуждаемыми в Православии. Что менее вредно данной конкретной балерине - мы судить не можем, пусть с духовником разбирается, если христианка.

Ответ же на корневой вопрос всей ветки - тривиален: в Евангелии Бог Сын ни разу не назван "Движением", но назван "Словом".

С другой стороны, Божье имя "Слово" ни разу не упомянуто в Символе Веры. И Церковь не имеет догмата, запрещающего мыслить Бога Сына как "Движение", учитывая, что бывают движения не только телесные, но и душевные, и духовные. Дух "дышит где хочет", или "носится над бездной" - это ли не "движения"?
 
Сверху