Вина отцов в детях.

[Сергей Деревянко.]

Вы на удивление дерзки по отношению к Афанасию Великому. Осуждаете его логику, а не мою...
https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/tolkovanie-na-psalmy/108

Я понимаю Вас, Вы не можете вместить то что это было в реале, что у Давида был враг реальный, и его звали Доик Идумеянин, и этот псалом о нем. Хотите понимать его иносказательно, понимайте на здоровье. Реально библеисты относят этот псалом к конкретному лицу, врагу Давида.
Мне, чудная логика толкования этого псалма, а дерзко ли это пред Богом так это не Вам судить, а Ему.

 

[Владимир Т.]

Я понимаю Вас, Вы не можете вместить то что это было в реале, что у Давида был враг реальный, и его звали Доик Идумеянин, и этот псалом о нем. Хотите понимать его иносказательно, понимайте на здоровье. Реально библеисты относят этот псалом к конкретному лицу, врагу Давида.
Мне, чудная логика толкования этого псалма, а дерзко ли это пред Богом так это не Вам судить, а Ему.

Вы придумываете. Я не отрицаю что у Давида были реальные враги, я говорю что христианин молясь его словами, под врагами имеет ввиду свои страсти, греховные мысли, бесов. Это вместить можете?

 

[Владимир Т.]

Даже Иоанн Златоуст толкует это место, в том числе как пророчество.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy_na_psalmy/19
Вам же это чудно и нелогично, не может для вас клеиться никак, ну что-же, опять святые вам не указ.

 

[Сергей Деревянко.]

Даже Иоанн Златоуст толкует это место, в том числе как пророчество.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy_na_psalmy/19
Вам же это чудно и нелогично, не может для вас клеиться никак, ну что-же, опять святые вам не указ.

Чудная логика толкования, при том, что христиане читая это большей частью и не знают о чем читают. Одни представляют бесов, страсти, другие врагов личных, третьи пророчество которое уже сбылось(не понятно только зачем его читать тогда) Зачем нам, христианам, проклинать Иуду на богослужении? Ответите адекватно?

 

[Владимир Т.]

Чудная логика толкования, при том, что христиане читая это большей частью и не знают о чем читают.

И что?

Одни представляют бесов, страсти, другие врагов личных, третьи пророчество которое уже сбылось(не понятно только зачем его читать тогда)

Вы говорите так, будто я допускаю только один вариант толкования. Я же вам привёл примеры что и святые отцы видели как минимум 3 толкования, и одно другое не исключает. Читаешь псалом и имеешь ввиду в качестве врагов бесов, зная что Давид имел ввиду людей и зная что это в то же время и пророчество. Одно другому не мешает.

Зачем нам, христианам, проклинать Иуду на богослужении? Ответите адекватно?

https://azbyka.ru/forum/threads/zachem-cerkov-proklinaet-iudu.5557/

 

[Юлия Православная]

1) Слово "ради" вполне себе человеческое, и если посмотреть посты тех товарищей которые спорят со мною выше, то Вы увидите что они говорят такое "Бог спасает человека ради Себя Самого, а не ради человека" вот Вам как такое, Вы с этим согласны? Потом оказывается есть и продолжение что и творение ради Него Самого. Против этого мои слова.
Потом, Бог не делится на части и нигде Себя не оставляет. Мы все меряем человеческими категориями, потому замечания в мою сторону по этому поводу меня удивляют. Или Вы меряете ещё и Божественными категориями, небесными? Такое "мерило" нам не ведомо и потому нет смысла даже говорить о нем.
2)Бог не изменяется, но меняются люди и их понимание Бога, то что было допустимо в Ветхом Завете не допустимо христианину сейчас.
3)Есть такие слова Вы правы, но они относятся к себе любимому а не к врагам. Враги его проклинают, а он просит что бы Бог его благословил, что же тут христианского? Я понимаю что Давид жил во времена талиона и потому не погрешает в своих песнях, проблем нет, но христианину зачем это воспевать?
4)Когда мы рассуждаем и когда Бог даёт откровение всё это понимается человеческими категориями, насколько это возможно вместить уму человеческому. Бог не говорит о Себе другому, яко-бы, богу, на категориях не понятных человеку, а всё понимается именно человеческими категориями. Если мне говорят что Бог творит ради Себя Самого, а не ради человека, то говорят не божественными категориями, этого я не вижу в словах, а земными человеческими. Если бы написали " Рнавломисад килавнирса" я бы конечно сообразил, что это то чего я не понимаю, и возражать не стал бы, но слова которыми все оперируют вполне человеческие и имеют человеческие смысловые нагрузки. Если же слово "ради" имеет другое значение по отношению к Богу, то зачем его писать а потом переводить, не лучше ли сразу перевод?

1. Т.е. вас не смущает, что вы придаете Богу человеческие черты характера?
И как то вы перескочили с темы Творения к теме Спасения. Вам не кажется это уходом от темы?
2. А стяжание духа Святаго?
3. Меняются люди и меняют Откровение, вы это хотите сказать?
4. Зачем добавляете в Псалтирь отсебятину? Где Давид восхваляет себя, любимого? Псалтирь - вся - восхваление Господу, а не Давиду. Да, Давид жил во времена когда в уголовном праве был принцип талиона. Талион есть в какой то мере и в современном законодательстве. А кто позволял самосуд? Ась? И разве самосуд свершился? Как же некоторые любят толковать Писание на свой лад, от ветра головы своей, подводя себя под анафему.
5. Часто рассуждения превращаются в лукавые мудрствования. Незаметно для рассуждающего. Не в обиду - в вас лично я замечаю эту тенденцию. Где просто - там ангелов со сто... А где мудрено - как в вашем 4 пункте - там нет ни одного. Вы отрицаете одну вещь, которая главенствует в Откровении - Бог Благ, не творяй зла, не хотяй смерти грешника. Нет в Нем никакой тьмы, Он - Есть Любовь. упорно отрицаете - придавая Богу в сотоварищи человека со своими страстями и приписывая эти страсти Господу. Не знаю Сергей, насколько вы христианин - но после такого поста - я в этом сильно сомневаюсь.
6. Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою. А теперь скажите - это строчки Нового или Ветхого Завета? Может вы что-то недочитали в ВЗ?

 

[Юлия Православная]

Чудная логика толкования, при том, что христиане читая это большей частью и не знают о чем читают.

т.е. вы себя к христианам уже не относите? И Соборные правила вам так же не указ, имею ввиду о толковании св. отцами Писания.

 

[Сергей Деревянко.]

т.е. вы себя к христианам уже не относите? И Соборные правила вам так же не указ, имею ввиду о толковании св. отцами Писания.

Я христианин, и НЕ ЗНАЮ о чем читаю при этом имея духовное образование! Так лучше?

1. Т.е. вас не смущает, что вы придаете Богу человеческие черты характера?
И как то вы перескочили с темы Творения к теме Спасения. Вам не кажется это уходом от темы?
2. А стяжание духа Святаго?
3. Меняются люди и меняют Откровение, вы это хотите сказать?
4. Зачем добавляете в Псалтирь отсебятину? Где Давид восхваляет себя, любимого? Псалтирь - вся - восхваление Господу, а не Давиду. Да, Давид жил во времена когда в уголовном праве был принцип талиона. Талион есть в какой то мере и в современном законодательстве. А кто позволял самосуд? Ась? И разве самосуд свершился? Как же некоторые любят толковать Писание на свой лад, от ветра головы своей, подводя себя под анафему.
5. Часто рассуждения превращаются в лукавые мудрствования. Незаметно для рассуждающего. Не в обиду - в вас лично я замечаю эту тенденцию. Где просто - там ангелов со сто... А где мудрено - как в вашем 4 пункте - там нет ни одного. Вы отрицаете одну вещь, которая главенствует в Откровении - Бог Благ, не творяй зла, не хотяй смерти грешника. Нет в Нем никакой тьмы, Он - Есть Любовь. упорно отрицаете - придавая Богу в сотоварищи человека со своими страстями и приписывая эти страсти Господу. Не знаю Сергей, насколько вы христианин - но после такого поста - я в этом сильно сомневаюсь.
6. Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою. А теперь скажите - это строчки Нового или Ветхого Завета? Может вы что-то недочитали в ВЗ?

1)Не предаю черты характера никому, а поясняю на примере людей, и это не моё новшество, вся Библия это сплошные антропоморфизмы, так как без этого НЕ ВОЗМОЖНО что либо понять о Боге. "Бог гневается" "Бог слышит ухом" "Бог вид глазами" "Бог отворачивается" " Бог кается в сердце Своем" и многое другое, не мне принадлежащее, можно встретить на страницах Писания.
Тема "Вина отцов в детях" не имеет никакого отношения ни к Творению ни к Спасению, отклонение было выше, и началось оно именно из Спасения. Был выпад "Бог спасает человека ради Себя" потом уже пришли и к творению " Бог творит всё ради Себя" Но и то и другое явное отклонение от темы.
2)Вы сказали это, я это даже и не подозревал. Меняются люди, в восприятии Откровения, именно потому ветхозаветные люди не дождались Христа. "Жатва созрела" и приходит Спаситель. Христос дал Новое Откровение, такого Откровения не было в НЗ, и это не оспоримый факт.
О стяжании , не понял вопрос..
4) Об отсебятине: Давид здесь говорит о врагах своих "Они проклинают, а Ты благослови" кого проклинает, и кто проклинает? Давида проклинают враги, Кого благословить, и кто благословит? Давида Бог! Т.е. это прошение Давида о себе, а не о врагах, иначе было бы " они проклинают (меня враги) а Ты их (врагов)благослови."
21 Со мною же, Господи, Господи, твори ради имени Твоего, ибо блага милость Твоя; спаси меня,
22 ибо я беден и нищ, и сердце мое уязвлено во мне.
23 Я исчезаю, как уклоняющаяся тень; гонят меня, как саранчу.
24 Колени мои изнемогли от поста, и тело мое лишилось тука.
25 Я стал для них посмешищем: увидев меня, кивают головами.
26 Помоги мне, Господи, Боже мой, спаси меня по милости Твоей,
27 да познают, что это - Твоя рука, и что Ты, Господи, соделал это.
28 Они проклинают, а Ты благослови; они восстают, но да будут постыжены; раб же Твой да возрадуется.
29 Да облекутся противники мои бесчестьем и, как одеждою, покроются стыдом своим.
30 И я громко буду устами моими славить Господа и среди множества прославлять Его,
31 ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его.
(Пс.108:21-31)
5)Вы модератор, и имеете, наверное, право рассуждать в подобном тоне... рассуждайте... Но вот где я "отрицаю " приведите пример отрицания, дабы не быть Вам голословной.
6) Не нужно противопоставлять ВЗ Новому, это вкорне не правильный подход. Ветхий Завет это подготовление к Новому, и противопоставлять их между собою, как минимум невежественно.

 

[Сергей Деревянко.]

https://azbyka.ru/forum/threads/zachem-cerkov-proklinaet-iudu.5557/

И всё же, зачем проклинаем Иуду на богослужении?

 

[Владимир Т.]

И всё же, зачем проклинаем Иуду на богослужении?

По ссылке содержится ответ.

 

[Сергей Деревянко.]

По ссылке содержится ответ.

Ответ ясен, только вот как это сочетается с христианством? Христос говорит не проклинайте, а мы проклинаем. Вроде бы и исключения не было нигде, мол Иуду можно. Почему не сатану сразу уже?

 

[Юлия Православная]

Я христианин, и НЕ ЗНАЮ о чем читаю при этом имея духовное образование! Так лучше?

В таком случае вы спорите ради спора, а не установления истины. и приписываете Богу человеческие качества - ради издевки , обращенной именно ко мне. Ибо лучше меня знаете, что Бог - не человек, что бы ему изменяться. А так же прекрасно знаете каково значение ВЗ для наступления Благой Вести, и отправлять его на свалку, отрицась половины Св. Писания - неправильно. Псалтырь - есть прославления Бога, а не Давида. Вся ваша риторика - только ради доказательства субъективной точки зрения, утверждения правоты своей, а не учения Церкви. Тем паче имея духовное образование - вы прекрасно знаете иудейское уголовное право, но применяете его принципы именно в духовном аспекте. Заведомо вводя участников дискуссии в заблуждение.
И кстати именно вы противопоставляете ВЗ - НЗ. Я же рассматриваю их как ЦЕЛЬНОЕ Откровение, из которого нельзя выбросить и буквы.

Вы пишите: Христос дал Новое Откровение, такого Откровения не было в НЗ, и это не оспоримый факт.
Позвольте спросить, что за новое откровение? КОРАН?
Если вы все таки пишите о НЗ, так НЗ - это продолжение ВЗ - только Обетованное ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ. Без школы в институт не поступите. Не понимая ВЗ - не поймете и Благой Вести иначе Евангелие от Матфея - излишнее в НЗ. Можно было бы обойтись Ев. от Марка и Иоанна.

 

[Юлия Православная]

Ответ ясен, только вот как это сочетается с христианством? Христос говорит не проклинайте, а мы проклинаем. Вроде бы и исключения не было нигде, мол Иуду можно. Почему не сатану сразу уже?

значит и Христос поступил не по-христиански - прокляв смоковницу....

 

[Михаил Р.Б.]

Тема "Вина отцов в детях" не имеет никакого отношения ни к Творению ни к Спасению, отклонение было выше, и началось оно именно из Спасения. Был выпад "Бог спасает человека ради Себя" потом уже пришли и к творению " Бог творит всё ради Себя" Но и то и другое явное отклонение от темы.

да это правда.

 

[Сергей Деревянко.]

значит и Христос поступил не по-христиански - прокляв смоковницу....

Мы не сравниваем человека с растениями и животными. Если человека нельзя убивать, то на животных это не распространяется. Христос не проклинал ни кого из людей и учил НЕ ПРОКЛИНАТЬ людей, о зверье и растениях учения нет. Иуда не растение, и меня интересует именно тот факт почему проклинаем человека ( предателя) на богослужении, вопреки учению Христа. Христу нужны эти проклёны в Церкви, если Он и Сам не проклинал Иуду?

В таком случае вы спорите ради спора, а не установления истины. и приписываете Богу человеческие качества - ради издевки , обращенной именно ко мне. Ибо лучше меня знаете, что Бог - не человек, что бы ему изменяться. А так же прекрасно знаете каково значение ВЗ для наступления Благой Вести, и отправлять его на свалку, отрицась половины Св. Писания - неправильно. Псалтырь - есть прославления Бога, а не Давида. Вся ваша риторика - только ради доказательства субъективной точки зрения, утверждения правоты своей, а не учения Церкви. Тем паче имея духовное образование - вы прекрасно знаете иудейское уголовное право, но применяете его принципы именно в духовном аспекте. Заведомо вводя участников дискуссии в заблуждение.
И кстати именно вы противопоставляете ВЗ - НЗ. Я же рассматриваю их как ЦЕЛЬНОЕ Откровение, из которого нельзя выбросить и буквы.

Вы пишите: Христос дал Новое Откровение, такого Откровения не было в НЗ, и это не оспоримый факт.
Позвольте спросить, что за новое откровение? КОРАН?
Если вы все таки пишите о НЗ, так НЗ - это продолжение ВЗ - только Обетованное ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ. Без школы в институт не поступите. Не понимая ВЗ - не поймете и Благой Вести иначе Евангелие от Матфея - излишнее в НЗ. Можно было бы обойтись Ев. от Марка и Иоанна.

Зачем мне спорить ради спора? Я спрашиваю, на меня нападают как на врага щиголяя друг перед другом, кто круче осадит негодяя.
Если, по Вашему, я издеваюсь, то как тогда издевается апостол, приписывая Богу не только черты характера но ещё и человеческие части тела?
12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
(1Пет.3:12)
...Человеческим языком нельзя говорить о Боге с полной точностью, что бы мы ни сказали о Нем, все будет детским лепетом. ...Но, хотя мы и лепечем, Бог вручил нам проповедь мира (свт. Иоанн Златоуст, 47, 827—828)

Не нужно мне приписывать того чего я не говорил и даже не намекал, это не красит Вас, тем более как модератора.
1) "приписываете Богу человеческие качества - ради издевки" - этого не было
2) "вы спорите ради спора" - нет
3) "Заведомо вводя участников дискуссии в заблуждение" - нет
4) "Псалтырь - есть прославления Бога, а не Давида" - не говорил и слова о том что Псалтырь это прославление Давида
5) "вы прекрасно знаете иудейское уголовное право, но применяете его принципы именно в духовном аспекте" - не было и в мыслях делать это
6) "вы противопоставляете ВЗ - НЗ" - ничего подобного не было с моей стороны.
7) "Вся ваша риторика - только ради доказательства субъективной точки зрения, утверждения правоты своей, а не учения Церкви." - ВСЯ моя риторика, не касается догматического учения Церкви, и могу говорить там где можно. Учения Церкви о проклёне Иуды на богослужении НЕТ, потому могу себе позволить такой выпад не погрешая пред учением. Нет учения Церкви что Бог творит ради Себя Самого, ради Себя Самого спасает человека, и потому я могу говорить на эту тему. Сначала нужно знать что есть учение Церкви, а что есть мнение отцов и потом выносить обвинения в мой адрес.
Новый Завет и есть Новое Откровение, не другое исключающее старое, а НОВОЕ и коран, который появился гораздо позже Спасителя, абсолютно не причем.