Вне церкви нет спасения???

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Интересующийся
Получается, Вы верите в Бога, правильно Вас понял?Не пойму, тогда зачем Бог заставлять человека жить по закону, если человек умер и все конец, не вижу смысла.
А что можно в него не верить? Посмотрите вокруг это же откуда то все взялось? Или это все от 'большого взрыва' вышло? А что было до 'большого взрыва'? Ничего? Тогда что взорвалось? Думаю там, в конце цепочки в той или иной форме Бог. А что там еще может быть?
Законы 'заповеди' даны для жизни, а не для смерти, вы разве не заметили, что живя в соответствии с ними жизнь в конечном счете становиться легче и лучше, а человек избегает многих, бед болезний, приобретает многих не знаю как сказать, приятелей (ближних) которым помог сам когда встретил их на своем пути в печальном положении и которые готовы помочь ему в трудную минуту. Человек живет в гормонии с собой с обществом и если хотите с Богом. Род его умножаеться и все идет своим чередом. Да при этом беды разные и трудности возникают иначе и быть не может, но их несравнимо меньше согласитесь. Вы можите сколь угодно долго закрывать на это глаза и рассуждать о 'спасении', посмертии, соединении с Богом' и прочих вещах об истенности которых вы понятия не имеете и никто на свеие не в курсе... но тогда выходит что тот африканец скачущий вокруг своего идола ради того что бы он послал ему удачу на охоте более разумен и менее оторван от реальности чем вы.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Зачем? Какие беды и страдания Вы испытываете от всего этого? как это Вам мешает "жить хорошо"?
И расскажите, что такое для Вас "полноценное и счастливое существованию тут на нашей с вами земле"? Пожалуйста.
Дык я ж отвечаю потихоньку и на Ваш вопрос. :) По моему то что я пишу достаточно ясно говорит о том чем мне 'мешает неисполнение заповедей' и что я полагаю полноценной и счастливой жизью. Если необходимо, то я конечно могу описать все по пунктам и обосновать... но в одном сообщении это очень много букв. :)
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
1)... На этот раз я сделал во имя Его реконструкцию дома...
2)...У меня все проще, Бог дал закон, соблюдая который,...
--------
3) Ах да о смысле. Моя семья мои дети - в них смысл моей жизни.
Не понимаю, что в этом неправильного.... по моему, это очень верный подход к жизни.
Простите, Варлаам, что пронумеровала выдержки из вашего поста. Это для понимания, на какой тезис, какой ответ-вопрос будет. :)
1) Ты - мне, я - тебе? Не кажется, что это как раз о пляске дикаря вокруг костра? Я попляшу, а ты мне удачу на охоте пошлешь? ;) Товарно-денежные отношения. Разве Тот, кто сотворил Вселенную, нуждается в каком-то доме для глухих? Скорее уж, Вы для себя этот дом реконструировали, для своей души. Теперь бы этим добрым делом не возгордиться бы. :)
2) Это радует. Начали с последних заповедей, дойдете и до первых, касающихся Бога. :) Успехов Вам в этом труде!
3) Не думали над тем, что все люди смертны? И, не дай Бог, случиться что с семьей, что тогда? Какова цель будет? Не в качестве даже предположения предлагаю подумать, просто напоминаю о преходяществе всего земного.
И еще. Спасибо за то, что откровенно делитесь мыслями.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Законы 'заповеди' даны для жизни, а не для смерти, вы разве не заметили, что живя в соответствии с ними жизнь в конечном счете становиться легче и лучше, а человек избегает многих, бед болезний, приобретает многих не знаю как сказать, приятелей (ближних) которым помог сам когда встретил их на своем пути в печальном положении и которые готовы помочь ему в трудную минуту. Человек живет в гормонии с собой с обществом и если хотите с Богом. Род его умножаеться и все идет своим чередом.
Закон дается преступнику, не правда ли, Варлам?
Заповеди заключаются с верными, с теми кто верит. А иначе - кто и с кем заключает их?
Жить по заповедям действительно легче, но в конце этой жизни все равно - смерть. Если человек будет жить в гармонии с собой, то как он будет умирать?
Каков смысл его труда, избегания бед, болезней и приобретении друзей, если в конце концов он умрет? Жизнь настолько скоротечна, что насладиться "плодами" трудов в этой жизни просто своих не хватает времени. И кто из близких и друзей может помочь вам не умереть?
А что можно в него не верить?
А можно ли верить вашему Богу, который сотворил с вам чудо?
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).
Не бывает собственного Бога в от дельности от других, иначе этот бог - я сам, не так ли?
 
Православный христианин
По моему то что я пишу достаточно ясно говорит о том чем мне 'мешает неисполнение заповедей'
Ну здорово все у Вас. В основном встречается мнение, что исполнение заповедей мешает жить "полноценной и счастливой жизнью" Конечно, представление о полноценной и счастливой жизни у всех разное. Вы не особенно много об этом говорите. И не говорите про гордыню. Она чем вам мешает? Вот блуд ,говорите вы, "дурно влиял на мою семейную жизнь". (Ну, допустим, сейчас вы так думаете, хотя многим это совсем не мешает, Они даже уверены, что так более полноценно и счастливо живут таким образом.) Потом чревоугодие у вас(как вы решили) к болезни привело. И с этой напастью справиться удалось. А с гордостью что не так?
Вы вообще зачем здесь всю эту свою теорию излагаете?

"ничего общего с моими мыслями. ..У меня все проще... соблюдая который человек скорее всего..."

ваши мысли - это только ваши мысли и то , что у вас "все проще" - тоже понятно. не понятно зачем вы их тут проповедуете, хотя сами не уверены ("скорее всего")
Вы тут про пряник еще написали:

" мало интересен пряник в виде рая или жупел в виде ада."
Вам просто интересен "пряник" другой, чтоб у вашего "продолжения на этой земле все было хорошо и род ваш, чтоб богател и умножался... мне на самом деле этого довольно"

Вам довольно этого. Это вы кому такие условия ставите?Я исполняю заповеди, а мне вот этого . И довольно... А если " не довольно"? что вы будете делать, когда все пойдет не так, как вы себе насочиняли? Кстати, не все чревоугодники и имеющие дурные привычки болеют. многие заканчивают жизнь долгожителями в окружении любящих детей от второго или третьего брака...А многие, ведущие здоровый образ жизни и соблюдающие заповеди умирали в муках от тяжелой болезни. Не слышали про такое?
А вы зачем со страстями боритесь и грехов избегаете? Потому что так велел Бог, ради 'спасения' в посмертии и все такое
Зачем со страстями бороться, про это в Библии найдете . Или здесь, на этом сайте, когда с гордостью бороться начнете и святых отцов начнете читать.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А что можно в него не верить? Посмотрите вокруг это же откуда то все взялось? Или это все от 'большого взрыва' вышло? А что было до 'большого взрыва'? Ничего? Тогда что взорвалось? Думаю там, в конце цепочки в той или иной форме Бог. А что там еще может быть?
Законы 'заповеди' даны для жизни, а не для смерти, вы разве не заметили, что живя в соответствии с ними жизнь в конечном счете становиться легче и лучше, а человек избегает многих, бед болезний, приобретает многих не знаю как сказать, приятелей (ближних) которым помог сам когда встретил их на своем пути в печальном положении и которые готовы помочь ему в трудную минуту. Человек живет в гормонии с собой с обществом и если хотите с Богом. Род его умножаеться и все идет своим чередом. Да при этом беды разные и трудности возникают иначе и быть не может, но их несравнимо меньше согласитесь. Вы можите сколь угодно долго закрывать на это глаза и рассуждать о 'спасении', посмертии, соединении с Богом' и прочих вещах об истенности которых вы понятия не имеете и никто на свеие не в курсе... но тогда выходит что тот африканец скачущий вокруг своего идола ради того что бы он послал ему удачу на охоте более разумен и менее оторван от реальности чем вы.
Может в прошлый раз я не совсем понятно выразил свою мысль, я верю в Бога. Вашей логики не пойму, зачем Бог, как вы сами говорите, в некоторых моментах заставляет нас соблюдать заповеди, получается только для того, чтоб мы прожили эту жизнь нравственно, счастливо. Зачем мы должны прожить эту жизнь нравственно? Допустим, с Вашим видением смыслов понятно, но Богу это зачем нужно, если мы все умрем и Вы и я и наши потомки, не все равно тогда Богу, как мы ее проживем.
 
Интересующийся
Может в прошлый раз я не совсем понятно выразил свою мысль, я верю в Бога. Вашей логики не пойму, зачем Бог, как вы сами говорите, в некоторых моментах заставляет нас соблюдать заповеди, получается только для того, чтоб мы прожили эту жизнь нравственно, счастливо. Зачем мы должны прожить эту жизнь нравственно? Допустим, с Вашим видением смыслов понятно, но Богу это зачем нужно, если мы все умрем и Вы и я и наши потомки, не все равно тогда Богу, как мы ее проживем.
Блин наверно я тоже говорю коряво, моя вина.. Господь не спустится с небес и не станет нас бить палкой, или специально сидеть и колдовать нам беды. Бог создал все, давно и заранее. Есть закон созданный Богом, и есть обстоятельства созданные тоже Богом которые заставляют нас его выполнять. Ну это например как законы электричества созданные точно так же Богом если взяться за провод бахнет током. Можно наплевать на это но все равно Бог заставит соблюдать этот закон. И пока человек живой он не должен хвататься за провод и не должен нарушать нравственный закон. И тому есть прямые доказательства можно схватиться за провод и вас бахнет током. Можно вести разгульный образ жизни и сложно сказать какая кара настигнет... если повезет то тот человек что блудит подхватит какую-нибудь веселую болезнь неизвестную ранее науке и эту болезнь назовут в его честь. И это все можно прекрасно ощутить на своей шкуре. А истории о смерти... повторюсь еще раз никто не знает что там, может единение с Богом, может ад, может рай, может не знаю... пир у Одина :) может перерождение, а может ничего.
----
На самом деле вопрос в другом, зачем он помогает нам когда мы его просим. Возможно он к нам не равнодушен. :)
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Ну здорово все у Вас. В основном встречается мнение, что исполнение заповедей мешает жить "полноценной и счастливой жизнью" Конечно, представление о полноценной и счастливой жизни у всех разное. Вы не особенно много об этом говорите. И не говорите про гордыню. Она чем вам мешает? Вот блуд ,говорите вы, "дурно влиял на мою семейную жизнь". (Ну, допустим, сейчас вы так думаете, хотя многим это совсем не мешает, Они даже уверены, что так более полноценно и счастливо живут таким образом.) Потом чревоугодие у вас(как вы решили) к болезни привело. И с этой напастью справиться удалось. А с гордостью что не так?
Вы вообще зачем здесь всю эту свою теорию излагаете?

"ничего общего с моими мыслями. ..У меня все проще... соблюдая который человек скорее всего..."

ваши мысли - это только ваши мысли и то , что у вас "все проще" - тоже понятно. не понятно зачем вы их тут проповедуете, хотя сами не уверены ("скорее всего")
Вы тут про пряник еще написали:

" мало интересен пряник в виде рая или жупел в виде ада."
Вам просто интересен "пряник" другой, чтоб у вашего "продолжения на этой земле все было хорошо и род ваш, чтоб богател и умножался... мне на самом деле этого довольно"

Вам довольно этого. Это вы кому такие условия ставите?Я исполняю заповеди, а мне вот этого . И довольно... А если " не довольно"? что вы будете делать, когда все пойдет не так, как вы себе насочиняли? Кстати, не все чревоугодники и имеющие дурные привычки болеют. многие заканчивают жизнь долгожителями в окружении любящих детей от второго или третьего брака...А многие, ведущие здоровый образ жизни и соблюдающие заповеди умирали в муках от тяжелой болезни. Не слышали про такое?
А вы зачем со страстями боритесь и грехов избегаете? Потому что так велел Бог, ради 'спасения' в посмертии и все такое
Зачем со страстями бороться, про это в Библии найдете . Или здесь, на этом сайте, когда с гордостью бороться начнете и святых отцов начнете читать.
Хорошо... Людям свойственно умирать в муках и свойственно жить долго, я про гарантии вроде не писал, но если вы посмотрите статистику... ну вот так совсем по простому, то выйдет что чревоугодники в процентном отнашении встечают радостую старость в несколько раз реже, чем те кто этот грех поборол. Или вы этого не знали? Ровно то же можно сказать за все остальные грехи... или это тоже вызывает у вас недоверие?
Потому я ничего не придумал, это ровно так и есть и подтвержено опытом человечества который гораздо старше христианства. Законы отнашения к себе и к миру созданные Богом открыты и их можно логически обосновать и очень сложно оспорить. А вот 'мистику' вы как раз напридумывали, или за вас напридумывали. И чем эти придумки подтвердить, я сколько не читал Святых Отцов так и не понял. :)
-----
Ах да и от Собора к Собору придумки были все интереснее... не замечали?
 
Интересующийся
Ладно... я вообще вас не понимю. Вот прям на самом когда деле Иисус сказал
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Он думал что вы станите собираться в больших залах и кушать хлеб с вином и это будет вот такое вот таинство?
А когда он говорил
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Это он говорил не о вере, а о том что кроме веры креститься надо?
Кто будет заботиться о детях своих и поставит штамп в паспорте об их наличии того и они заботой в старости не оставят, а кто не будет заботиться о детях своих тот старость встретит в одиночестве.
О чем я тут говорю? Хм видимо о штампе.
Нет не так? :)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
О чем я тут говорю? Хм видимо о штампе.
Действительно, о чем вы?
Так вы хотите понять или нет?
Господь наш, Иисус Христос говорит о спасении нашем. Для этого Он и приходил, чтобы спасти нас ( и вас в том числе)
Но ведь не каждый желает спасения, верно?
Некоторые не хотят никакого Царствия Небесного им и здесь хорошо! Бог никого не неволит, выбор за нами....
И поэтому, наверное, некоторые живут со своими богами, с удобными только им.

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Это он говорил не о вере, а о том что кроме веры креститься надо?
Крещение водой и Духом, есть второе рождение в духе Святом, - вот это о чем говорит.
Кто будет заботиться о детях своих и поставит штамп в паспорте об их наличии того и они заботой в старости не оставят, а кто не будет заботиться о детях своих тот старость встретит в одиночестве.
Это не всегда работает. И очень часто бывает, что дети забывают о родителях и не заботятся о них.
Он думал что вы станите собираться в больших залах и кушать хлеб с вином и это будет вот такое вот таинство?
Богу нет нужды думать ( в человеческом понимании) Он просто ЗНАЕТ обо всем!
Потому и говорит про Плоть, которой мы причащаемся.
Это Таинство, но таинство открытое нам Господом. Нет нужды в кровавых жертвах животных. Жертва Богу - дух сокрушен! Бог Сам принес Себя в Жертву во спасение каждого.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Друзья, а я больше соглашусь с Варламом. Он, может, и подбирает не те и резкие слова, но правда в них есть. Доказать не смогу, так видится. Возможно, это обсуждалось выше, но назову причину. Человек приходит в церковь (с маленькой буквы), как правило, без особой веры. Ему говорят, что, соблюдая Заповеди (Закон) он приблизится к Богу. Время проходит, веры не прибавляется. Человек всё дотошнее и педантичнее исполняет правила. Уже не для Бога, а именно в правилах находит себя. И превращается такой человек в фарисея, который и распял Христа. Простите все, кого мои слова могли задеть.
Отвечу и Варламу. Всё же Заповеди соблюдать нужно. Через них проще прийти к Богу. Не верующий (в общем понятии) человек может легко запутаться, где добро, а где зло. У верующего человека есть Образец. Поступай так и жив будешь.
 
Крещён в Православии
Понравились мне ваши высказывания Варлам о Боге. Это вера в Бога логикой, ощущение своей шкурой его закона, который над всеми нами довлеет. Сейчас как раз такой веры и не хватает многим современникам, которые хотели бы все пощупать и проверить. Но одного шажка Вам не хватает, также логикой и шкурой понять, кто для нас Иисус Христос и Дух Святый. Сейчас я Вам в двух словах все и объясню (шутка). И все таки попытаюсь. Я сам также как и вы отношусь к Богу и его закону (прямо слово в слово), но для себя я понял. Закон установленный Богом неукротим, нарушил - получи (Вы это красочно статистикой подтвердили). Но согласно этого закона, если я совершаю грех (даже самый "маленький", например задавил комара) то я уже обречен смерти (причем смерти не только телесной). Правда мрачная картина. И тут в мир является Христос и говорит, что не возможно человеку - возможно Богу (лично мне когда я это первый раз прочитал стало сразу гораздо легче, оказывается мне это самому не под силу только с помощью Божией, а я пыжусь своими силами " все же от меня зависит, как я буду стараться"). И подтвердил эти слова своими страданиями, крестной смертью, Воскресением и оставил нам Духа Святаго. И если не верить в Иисуса Христа и в Духа Святаго, а верить только в Бога и его закон, то это же кромешная тьма. Он создал этот мир установил закон и тебе не уйти от закона ....., как только с помощью Божией через Христа и Духа святаго. а отсюда идет и понятие что такое Церковь, таинства. Здесь конечно логикой не обойтись еще ВЕРА нужна.
 
Интересующийся
Не знаю где там в Законе про комаров сказано, разве что в том месте где Бог отдал всякую живую тварь под нашу руку... потому, думаю, с комарами можно поступать по своему усмотрению. В любом случае комары это мне кажеться не слишком важно.
Тут другое... учение Христа, которое дано как продолжение учения ветхозаветного так же очевидно дано для жизни нашей, наших детей внуков и далеких потомков, а не для смерти.
Церкови я не понимаю там все для смерти и 'посмертия'. Какие то бетонные догмы и ритуалы, которые выдумали не Бог, а люди (можно даже проследить, если не лениться, как и в какой момент что либо выдумывалось и ставилось на голосование иерархами) и куча маловразумительных понятий 'обьясняющих' эти придумки.
Ладно я не готов пока продолжать разговор, но определенную гормонию я увидел... в Святой Земле в Израиле. Невольно задумываешься неужели правда, что евреи народ богоизбранный. :) В общем я должен разобраться и все посмотреть своими глазами как следует. Напишу потом.
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Человек всё дотошнее и педантичнее исполняет правила. Уже не для Бога, а именно в правилах находит себя.
У иудеев 613 правил + к каждому из них 1000 пояснений, как данное правило исполнять. Правила (обрядность) душат. Они как гроб для души. Мертвят. Человек становится похож на истукана заводного.

Христианин призван к свободе во Христе. Только бы эта свобода не была поводом к угождению плоти, и человек научился пользоваться свободой достойно:
"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною."1Кор.6:12​

Заповеди - это всё же не правила. И если человек стремится исполнять заповеди, "дотошно и педантично", то всё равно будет иметь свою мзду от Бога.
Ведь заповеди мы и впрямь, не для Бога исполняем, а для себя. Потому что только так можем пребыть в любви Божией. А Богу надо наше сердце. "Милости хочу, а не жертвы".

Ещё сказано же нам:
(...) когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. Лк17:10

ПС
Андрей, это скорее размышления, а не возражения Вам.
 
Крещён в Православии
Христос приходил, чтобы показать, что любовь к Богу высшая ценность. Он не защитил свое человеческое я, но защитил Божественное, защитил любовь.
Защищая и развивая чувство любви в душе, проходя все испытания с сохранением чувства любви, человек мне кажется спасётся.
Душа, богатая добродушием, милосердием, щедростью, терпением и смелостью спасётся. И Церковь должна помогать в этом.
Однако и в Церкви при неправильном понимании можно стать язычником.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Протестант, который верит в Иисуса Христа и выполняет Его заповеди
1. "Протестант, который верит" - "И бесы веруют и трепещут" (Иак. 2:19)
2. "и выполняет Его заповеди" - таки все заповеди? нет? ну тогда пичалька, ибо "Кто ...согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак.2:10)
Так что одна у Вас надежда, брат протестант...на "окунание" :)
 
Россия
Православный христианин
...скажите, в чём я ошибаюсь.
В протестантизме каждый верующий имеет право толковать Библию. Даже первый протестант Мартин Лютер замечал: «Сам дьявол может цитировать Библию с большой пользой для себя».
( в этом и есть ошибка):(
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Добрый вечер.
...то я окончательно разочаруюсь в форуме и даже в православии.
Алексей, ну что же Вы, право.
Во-первых, Вы в православии и не были очарованы.
Во-вторых, если и были, то существует общее правило: не надо очаровываться, тогда и разочаровываться не придется.
И в-третьих, как-то несерьезно это - начинать свое пребывание на форуме с шантажа, мол, "нехоршие вы, уйду я от вас". Не обижайтесь, дорогой, но эта фраза о разочаровании вызвала у меня улыбку.

Алексей, мне кажется, что Вы не очень внимательно читаете ответы. Поскольку ответы Вам были даны, но Вы снова спрашиваете:
Елена Анатольевна, может ли Бог обходить свои собственные законы в особых случаях? Возможно, Вы считаете, что нет.
Ответ на этот вопрос был дан мной в предыдущей теме:
Елена Анатольевна написал(а):
Алексей, я не сомневаюсь во всемогуществе Бога,..
Я согласна с Вами, что славянский глагол креститься можно перевести и словом окунаться, но скорее все же по контексту и оригиналу омываться. В еврейской традиции именно омывание имеет сакральный смысл - смывание грязи, смывание грехов. Но я честно скажу, что не сильна в языках, могу и ошибаться.

В православной церкви практикуется обрызгивание человека водою при помощи кисти. Священник берёт кисть, погружает её в воду и брызгает водою на человека. Десятки тысяч православных были именно обрызганы, их никто не окунал. Ответьте пожалуйста на вопрос. Те православные, которые были крещены с помощью обрызгивания, будут спасены? Таких православных десятки тысяч. Они не окунались, они были обрызганы. Они будут спасены?
Алексей, что-то пошло не так... :) Вероятно, Вы смешиваете окропление и омовение. Обычно наши священники окропляют освященной водой верующих после водосвятных молебнов, на крестных ходах, на некоторых праздниках, на которых положено освящение воды. Скажем, мои внуки, когда были маленькими, специально подлезали под руку окропляющего, чтобы быть целиком мокрыми - радость для детишек несказанная, да и взрослые всегда улыбаются!
То, что Вы, вероятно, имеет ввиду - крещение обливанием, когда нет достаточных условий для погружения в воду. Должна заметить, что при этом омовение все же происходит. Но даже не в этом дело. Дело в том, что погружение в воду символизирует смерть для греха и рождение для Господа. И при некоторых условиях оно может быть совершено и без воды, например в пустыне - песком.
Крещение не является только обрядом - это таинство, в котором участвуют двое - человек и Бог. А Вы сами утверждаете, что для Бога все возможно.
Будут ли спасены все православные, я не знаю, о чем уже писала. Надежду имеем. Но суды Божии не предваряем.
На Ваш вопрос о спасенных праотцах я полно ответила в закрытой теме. Возвращаться не будем. Веруем в Евангелие - выполняем то, что повелел Господь. Не веруем - не выполняем. Об участи тех, кто уверовал после Нового Завета, но не выполняющих, думайте сами, Вы - взрослый человек.
Я все сказала. :)

P.S. Алексей, форум - только приложение к порталу "Азбука веры". Гораздо лучше и грамотнее, чем я или иной форумчанин Вам дадут ответы материалы, собранные на портале. Читайте, знакомтесь, ищите ответы: https://azbyka.ru/ Бог помощь.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху