Но что же тут такого, мы же далеко не совершенны. Вы же видите свои недостатки (грехи) и главное знаете что с этим делать, а это уже многого стоит. Конечно, тяжело бороться с грехом, когда это уже стало частью нашей природы (привычкой). Недаром борьба с таким грехом приравнивается к мучениству. М.Египетская 17 лет землю грызла, прежде чем избавилась от помыслов блудных. Мне кажется для Господа важен путь, который мы выбрали. А для нас важно, ползти по этому пути вперёд, к Богу, к добру, даже если накорачках. Ну и что же, и ошибаться будем на этом пути и падать, лишь бы не остыло наше сердце, лишь бы не закостенеть в формализме. Тогда и ошибки наши станут нам вразумлением.
Вне церкви нет спасения???
- Автор темы Варлам
- Дата начала
- Статус
Вы просто хотите свои желания навязать Господу, а ведь сказано однозначно, кто не верует и не креститься, тот не спасется.
И вот этому подтверждение:
В житии Пафнутия Боровского находим такой рассказ:
О видении сна великого князя Ивана Даниловича.
«Видел он сон: привиделась ему большая гора, на верху которой лежал снег; и на глазах его снег, растаяв, исчез; вскоре также и гора исчезла. Поведал он о видении преосвященному митрополиту всея Руси Петру. Он же сказал князю: «Чадо мое и сын духовный! Гора — это ты, а снег — я. И прежде тебя суждено мне уйти из этой жизни, а тебе — после меня». И сначала преосвященный митрополит всея Руси Петр преставился, 21 декабря 6834 (1326) года, а великий князь Иван Данилович умер в 6849 (1341) году. И ради добрых его дел инокиня, о которой прежде рассказывалось, видела князя в раю.
И идя оттуда и не дойдя до места мучений, видела ложе, на котором лежал пес, укрытый собольей шубой. Она обратилась к проводнику, спросив его: «Что это?» И он отвечал: «Это агарянин того щербетника, милостивый и добродетельный. Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай, по слову Господа: “Кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство небесное”. Но он был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан, посылая за ними по кочевьям и выкупая их; и не только людей, но и птиц отпускал, выкупив их у поймавших. Показал это Господь в понятных для человека образах: ради злой его веры — в образе пса, ради честной милостыни — в многоценной шубе, которой покрыт в знак избавления от вечной муки. Там же души неверующих в Бога не в образе пса будут, не шубами покроются, но, как уже говорил, дав ему образ пса, Господь указал на его зловерие, дав шубу — на честную милостыню…»
Волоколамский патерик
Ка видите, этот агарянин:
НО не исполнил слов Господа нашего Иисуса Христа:
“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин 3:5).
И оказался лишь в местах возле самого Ада, так что даже самые милосердные и добродетельные из мусульман не могут оказаться в Раю.
Опять по новой? 
Да перелопатили уже все, с перевесом примерно 100 к 1 Святые Отцы говорят что не спасутся (все цитаты искать и тут приводить лень просто и без толку) из этого и исходить надо, хотя лично у меня тоже никакой радости от этого нету. И вообще я все равно очень надеюсь, что все Святые Отцы ошиблись и Бог найдет какой-нибудь способ спасти тех кто по совести живет но не крещены. А что остается? Только надеяться.
Да перелопатили уже все, с перевесом примерно 100 к 1 Святые Отцы говорят что не спасутся (все цитаты искать и тут приводить лень просто и без толку) из этого и исходить надо, хотя лично у меня тоже никакой радости от этого нету. И вообще я все равно очень надеюсь, что все Святые Отцы ошиблись и Бог найдет какой-нибудь способ спасти тех кто по совести живет но не крещены. А что остается? Только надеяться. “истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин 3:5).Опять по новой?
Это кто сказал?
И не надо свои хотелки приписывать Творцу.
Ну я своих хотелок давно никому стараюсь и не приписывать, больше того я согласился с этой очень печальной штукой.
Но никто не может отобрать у меня право питать надежду на то, что Бог все как-то разрешит в пользу этих людей.
Вот будет Суд, там и поглядим как оно выйдет. На суде будет поздно.Ну я своих хотелок давно никому стараюсь и не приписывать, больше того я согласился с этой очень печальной штукой.
Но никто не может отобрать у меня право питать надежду на то, что Бог все как-то разрешит в пользу этих людей.
“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3:16-17).
" Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство! А это зрелище почти беспрестанно встречают ныне взоры; редко они бывают утешены противоположным, точно утешительным зрелищем! Редко они могут в многочисленной толпе именующих себя христианами остановиться на христианине, и именем, и самым делом. Вопрос, предложенный Вами, теперь предлагается сряду. «Отчего не спастись, – пишете Вы, – язычникам, магометанам и так называемым еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! – А еретики – те же христиане. Считать себя спасенным, а членов прочих верований погибшими, это – и безумно, и крайне гордо!»...
…Христиане! Вы рассуждаете о спасении, а не знаете – что спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец – не зная Христа – единственное средство нашего спасения! – Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. Сниду к сыну моему сетуя во ад, говорит святой патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствования не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшего! Чтобы восстановить общение человека с Богом, иначе для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ – совершено было Самим беспредельным Богом. Казни – жребий рода человеческого, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его бесконечным достоинством. Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа Иудеи: что сотворим да делаем дела Божия? Господь отвечал им: се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он (Ин. 6. 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; – но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной, и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель!..”.
Подробнее:
Для чего поздно? Посмотреть? Так оно никогда не поздно.
Посмотрим на Суд Божий. Осудимся все же. Поглядим как некрещеных и иноверцев осудят, там уж и все сомнения разрешаться. Поделать-то все равно ничего уж не сможем, так хоть поглядим, похож Божий Суд на человеческий, или как-то иначе все устроено.А это уже ваш суд, дорогой. Или вы думаете что у ветхозаветных иудеев небыло подобных историй?
Почему вы историю этого агарянина переносите на всех людей и на все времена? Вы же не знаете жизни этого агарянина и цели посланного видения. Может быть он был призываем Господом, но не отозвался, был духовно готов, но не пошёл, что и было вменено ему в вину. Видел живых святых и их дела, имел все условия, но не вразумился.
«Как многие из нас бывают не от нас, потому что жизнь делает их чуждыми общему телу (Церкви); так многие из не принадлежавших к нам бывают наши, поскольку добрыми нравами предваряют веру, и обладая самою вещью, не имеют только имени "христианина".
(Святитель Григорий Богослов )
Не... эт надо просто представить:
Выстраивает Господь каких-нить давно умерших дикарей из далекой солнечной Полинезии и говорит "Идите от меня проклятые в огонь вечный, ибо алкал я и вы не дали мне..." ну или что-нибудь такое. Вот они наверно удивятся... я бы такому раскладу очень удивился.
Отсюда и сомнения.
А там видно будет.
Выстраивает Господь каких-нить давно умерших дикарей из далекой солнечной Полинезии и говорит "Идите от меня проклятые в огонь вечный, ибо алкал я и вы не дали мне..." ну или что-нибудь такое. Вот они наверно удивятся... я бы такому раскладу очень удивился.
Отсюда и сомнения.
А там видно будет.
"я́ко сни́ду къ сы́ну моему́ сѣ́туя во а́дъ." (Быт.37:35), говорит святой патриарх Иаков.
ВЫ просто вырвали неизвестно откуда эти слова и пытаетесь исказить учение святителя Григория Богослова:
«... совершенно чужда мысль о спасении вне Крещении несомненно свидетельствует сам св. Григорий Богослов. Даже рассматривая участь некрещенных по-малолетству, т. е. детей не имеющих личных грехов, св. Богослов говорит: "Иные даже не имеют возможности и принять дара, или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали... А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда" (Слово 40), - т. е. и младенцы незапечатленные Таинством, хотя и не имеют грехов и не могут поэтому быть наказаны, войти в Царство славы не в силе, ибо «если кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство» (Ин.3:5), - тогда как за порогом жизни это Таинство недоступно. Если и дети не имеющие грехов, – по слову св. Григория Богослова, – вне спасительной славы, то что говорить о других некрещенных…».
Подробнее:
https://blagolyub.livejournal.com/18394.html
Здравствуйте Сергий. Вы знаток Игнатия Б, поправте меня, если я ошибаюсь. " Если не согрешили в сердце своем, то тем и спасуться" это же, его ответ, на вопрос по поводу спасения людей не видевших евангелия? Вот греки - крестов нательных не носят, для них крест - орудие казни, не больше - в ад греков. Документ читал недавно главной епархии, что на Украине в связи с расколом, и таинства и дары Божьи, соответственно и благодать не действуют. Вроде получается что и Чаша там уже не чаша, и Христос не настоящие. И что же, в ад украинцев? Когда мы тонем в болоте или проруби, нам всё равно кто руку протянет; атеист, мусульманин, язычник. Мы примем добро от любого человека, не задумываясь. А потом ещё и молить будем за спасителя. Почему же Господь устроил так, что дело любви, способен творить каждый человек,( и принять добро может каждый от любого) независимо от вероисповедания или вообще атеист, а спасение доступно только православным? Не странно ли это? От концепции; " Спасуться только православные, а все другие погибнут" попахивает междуусобицей и кровью. Это разъединяет народы, а не соединяет. А нужно наверное, наоборот? Меня очень мало интересует, почему татарские князья пришли к нашей вере и какие сны снились людям 700 лет назад. Скорее всего перед их глазами были; частью достойные примеры для подражания, ну и конечно, для того что бы использовать, влияние церкви на население.(это доказывается тем, что во время набега, церкви разорялись). Значит особого уважения не было. Ничего нового. Просто политика.
Евангелие можно в карман положить, не очень большая книга. А толкований за 2 000 лет, наверное и камазов двух не хватит. Но даже и человек, только умеющий читать, может почитать его и уверовать. Той мелочи, что поймёт, вполне хватит. Если откликнется внутри сердце. А если не откликнется, то ничего не поможет. Надо в сердце почаще заглядывать, там совесть (весть от Бога). А утвеждать кто спасётся, а кто нет, не наше дело. Самим бы, хоть как то спастись.
Евангелие можно в карман положить, не очень большая книга. А толкований за 2 000 лет, наверное и камазов двух не хватит. Но даже и человек, только умеющий читать, может почитать его и уверовать. Той мелочи, что поймёт, вполне хватит. Если откликнется внутри сердце. А если не откликнется, то ничего не поможет. Надо в сердце почаще заглядывать, там совесть (весть от Бога). А утвеждать кто спасётся, а кто нет, не наше дело. Самим бы, хоть как то спастись.
Скорее это вам непонятно высокое богословие святителя и вы пытаетесь найти оправдания новоиудейским представлениям.
«Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского – немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки – что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. Их-то Управитель и Владыка всех привлек, уловил божественными сетями и убедил их уверовать в Него, воссияв им божественными лучами и показав им свет истинный»
(Преп. Иоанн Дамаскин)
«Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, — спасется. Но тот, кто, зная о христианстве, идет индусским путем, — нет» (Преп. Нектарий Оптинский)
«Для меня дороже всего православие. Я не могу его и сравнивать с каким-либо другим исповеданием, с какой-либо другой верой. Но я не дерзаю сказать, что все неправославные погибли безнадежно. У Господа многая милость, и многое у Него избавление»
(Святитель Афанасий Сахаров )
И при этом надо учитывать, что святым приходится высказываться осторожно, дабы не ранить немощных в вере.
Последнее редактирование:
Наивные Вы, нет учения св. Игнатия?
И никто из святых отцов Церкви не может противоречить самому Христу.
Есть Евангельская Истина!!!
ВЫ не верите словам самого Господа нашего Иисуса Христа:
“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28: 19-20).
“Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк 16:16).
“Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек” (Ин 6:51-58).
“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3:16-17).
Так как мусульмане и те кто не верует Христу, исполняют сказанное выше?
Про Украину сюда:
Жизнеописание преподобного Лаврентия Черниговского.
Знаете... ветхозаветные пророки говорили словами Бога, Иисус уточнил много из того что было сказано до него, иудаизм получил развитие и продолжение ввиде Христианства потому что люди уже были готовы идти дальше к Господу. Может быть некоторые вещи просто испытания... Бог любит испытывать веру.
Ну если смотреть правде в глаза, если Бог выстроит абортированных младенцев и скажет вы не крещены поэтому в ад конечно не идете, а так а предбаннике адском посидите ВЕЧНО... то я тупо встану и пойду в ад. Не смогу по другому. В общем там посмотрим что будет. Я в конце концов ни разу не Авраам, и так смириться и пройти это испытание, даже если это только испытание, не смогу к чему лукавить и не нужен мне рай в компании людей которые ТАКОЕ испытание без ропота пройдут. Их вера сильна моя нет... ну значит 'завалю выпускной', если конечно вообще до него дойду.
Ну если смотреть правде в глаза, если Бог выстроит абортированных младенцев и скажет вы не крещены поэтому в ад конечно не идете, а так а предбаннике адском посидите ВЕЧНО... то я тупо встану и пойду в ад. Не смогу по другому. В общем там посмотрим что будет. Я в конце концов ни разу не Авраам, и так смириться и пройти это испытание, даже если это только испытание, не смогу к чему лукавить и не нужен мне рай в компании людей которые ТАКОЕ испытание без ропота пройдут. Их вера сильна моя нет... ну значит 'завалю выпускной', если конечно вообще до него дойду.
ВЫ зачем сравниваете мусульман и себя с теми как ВЫ говорите погибшими младенцами?
Вас не существует?
ВЫ абортированный младенец?
Нет... я не абортированный младенец.
Или это риторический вопрос?
Я скорее туземец с Полинезии точнее много много лет им был. А если серьезно разговор имеет мало смысла. Будет Суд - Бог рассудит.
ВЫ то не оправдаетесь, потому что рядом с Вами будут стоять те, кто скажет, что Вам слова Евангельские были донесены.Нет... я не абортированный младенец.
Или это риторический вопрос?
А если серьезно разговор имеет мало смысла. Будет Суд - Бог рассудит.
“Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу” (Мк.6:11).
А кто не слышал, тот будет судим по своей совести, которая от Творца.
Ну кстати 'стучать' на ближнего не хорошо.
А если толстые буквы вот так переставить, чего тогда выйдет? Как же тогда некрещенные в ад?
Ну кстати 'стучать' на ближнего не хорошо.
А если толстые буквы вот так переставить, чего тогда выйдет? Как же тогда некрещенные в ад?
«…Однако ж, при Вашем здравом разуме, откуда Вы взяли, что Вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать – что противно и что не противно милосердию Божию? – Позвольте сказать нашу мысль. – Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, – еще иначе святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое, недоступном для них. Суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить беспредельного Бога!.. когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям… кого?.. Бога! Такое начинание – начинание сатанинское!.. Именующийся христианином и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога – поди в школу, прислушайся – чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории бесконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенные – числа, что результаты его могут быть совершенно противоположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действию милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, – это ему противно! – Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями ощущениями! – Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание! – не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здравого смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божиих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинные ее чада, просвещаясь верою, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если б был другой путь к богопознанию, путь, который могли бы мы проложить уму своему собственными усилиями, – не было бы даровано нам Откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. – Суетны же и лживы собственные самосмышления и скитание ума человеческого!..».
Читать подробнее
- Статус