Вне церкви нет спасения???

Тема в разделе "Вопросы неофитов и сомневающихся", создана пользователем Варлам, 25 янв 2018.

  1. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Нет, я крещеный не младенец. :)
    В этой теме я уже очень давно тролю. Пока ничего вразумительного ненатролил. Это так потому что это так и никакой апологетики почему это так и где же тут логика.
    Давайте еще потролю. Вот два одинаковых младенца один крещенный а другой нет. Один в рай а другой непойми куда. А за что?
     
  2. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Как это нет необходимости в церкви? Она дает прямой и понятный путь к спасению. Зачем мучиться и рисковать если все придумано до нас, знай соблюдай и борись... помогут, поддержат, наставят. В церкве спастись неизмеримо проще. Чего же тут сталкиваеться?
     
  3. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    “Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой(Быт.17:10-14).
     
  4. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Во первых человек это не оторванная единица.Он находится в своем роде, где может быть и есть за что.
    Во вторых в Таинстве Крещения происходит встреча со Духом Святым, который создает альтернативу духу зла, и далее крещением во Христа ( «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся…» – крещальный стих) человеком усвояется Голгофская Жертва Христа.Т.е победа, власть над смертью.
    Очевидно что в случае языческой смерти, побеждать эту самую смерть-некому.

    То же самое при Потопе, то же самое с египетскими первенцами, где по закону государства всё первородное в том числе и животные посвящались языческому божку.Разницы для них не было никакой-или до трех лет умирать или в сто лет-конец для души один и тот же.
    Поругание Святого Духа-это не политический аспект устроения государства, где массовость играет аргуменированную роль, для принятия неких действий.Это не философские размышления типа бесконечных споров о том, что если вещь существует в уме, то существует ли она в миру.Непринятие святости, это характеристика власти противника Бога.Как в случае с гадаринским бесноватым, где только само приближение Христа, вызывало невыносимое для них бесов мучение.Природа зла не терпит свтости.Почему мудрое изречение Серафима Саровского, и имеет действенный характер.Даже молчаливо находясь при святом человеке, освобождаешься от всякого рода разных заблуждений.

    Сам знаю по себе.Приехал на остров Залит к батюшке Николаю, и пока стоял и ждал своей очереди, все вопросы разрешились сами собой.Поэтому все эти легкомысленные размышления апокатастасийного характера во первых дано решены еще в Ветхом Завете.Соломон за потокание многобожию жён был Богом осужден.Во вторых там же Богоявления не спасали людей, более того.

    Книга Чисел.

    -И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?...И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу.




      • и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
      • и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
      • И все Израильтяне, которые были вокруг них, побежали при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля.
      • И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.
    Можете почитать с 12 главы по 17 очень познавательно.

    Феофания (богоявление) без Воплощения и Искупления не могла освободить человечество от рабства сатаны и власти греха.
    Если хороший человек, хорош для себя самого в рамках оценках общества, хорош и добр для других вне веры во Христа, то сложно сказать что им не двигает тщеславие к примеру, или другие самолюбования.Внутренний мир скрыт для нас.И если в современном католичестве и протестантизме Христос только учит человека как бороться с грехом, а не заменяет меня человека Собой по ортодосальному учению Св.Отцов, то, какое мне дело как в Его Лице соединяются две природы, или сколько воль – одна или две.
    Главное что человек то хороший, как же ему не спастись-то пусть даже и не крещенному, несправедливо как-то.

    Духовные законы не нами придуманы, а нам открыты.Один Дух ведет на небеса, другой-в преисподнюю, третьего не дано.
    Но конечно приятно нравиться самому себе, самоотвержено "спасая" других всех таких на вид хороших, и уж тем более младенцев.
    Как-то скромнее надо быть, скромнее.
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2019
  5. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Знаете Сергей, нельзя обосновать то что не обосновываеться хоть тресни.
    Нельзя сказать что младенец родившийся в семье атеистов, или иноверцев умерший через два дня некрещенным и НАВЕЧНО отлученный от Бога (вы же помните что положение души челловеческой после страшного суда вечно и бесконечно) получил это неспроста. Потому что ведь можно еще раз спросить: так а за что?
    Нельзя сказать что хороший человек живущий вне православного общества движим тщеславием и самолюбованием, потому что такое придеться обосновать, а сделать вы этого не сможите. Это вам наверно трудно предположить что это не так, а мне например мне очень легко это сделать, я знаю много людей и далеко не все они - дрянь.
    А вот скромнее надо быть. Изо всех сил стараюсь, чего и вам желаю. :)
    ----
    И да не собирают с репейника смоквы и с терновника не срезают виноград. И всякое дерево познаеться по плодам его. Так может имеет все же смысл посмотрет на плоды? А то иногда смотрю на плоды неправославного и думаю... блин что у меня хоть и Иисус и воли... две :) , и соединяюсь как умею... а блин одни репейники выходят. Ну эт ничего, этого не православного все равно в ад, чего стараеться не понятно, явно из за самолюбования. :) Или думает наверно что его Аллах какой спасет. Ну смешно же, сказано в ад, значит в ад. Почему? А потому что духовный закон такой. Потому как через таинство крещения с Христом не соединился и не исцелил природу свою и первородное повреждение не излечил через Христа. А значит и все... закон природы вот такой. Вот така любовь... или это я с генетикой перепутал? Перепутал похоже... Тогда смотрите как все хорошо выходит. Совершив первый грех Адам повредил свою природу, 'участок духовного гена'. И с тех пор так и повелось, рождается новый человек уже с повреждением. Ну что ж делать, пришел Христос, как в этом контексте его обозначить... недостающий участок генома. Его нужно встроить и приростить к своему поврежденному и все будет хорошо. А если исполнять манипуляции направленные на приращение, но самого участка генома ввиде Христа при этом не иметь то ничего из этого не выйдет. Вот така наука... :) И да правильный участок кода только у нас у православных. У всех остальных полная дрянь там и духовный даунизм. :) Приращиваю че попало, потом ходят слюни пускают. Ну вот теперь все так логично и понятно... тогда всех некрещенных и иноверцев и младенцев само собой без разговора в ад. Классно?
    Ладно, надоело юродствовать, потом приду.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  6. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    Наверное, Вы неточно выразили мысль, Сергей. Разве Сын Божий заменяет личность человека?
     
  7. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Это что? Рассказ о том, как абсолютно все младенцы до восьми дней доживали и "завет" исполняли? :) Или это вы мне обрезаться предлагаете, что бы потом спросить не являюсь ли я случайно не обрезанным не крещенным младенцем? А я отвечу, таки нет, я обрезанный крещенный не младенец. :confused:
     
  8. Алексеич

    Алексеич

    Крещён в Православии
    Доброго всем утра. Самое интересное во всей этой истории, то, что, самый первый человек попавший в рай, был не крещён, ни водой, ни Св. Духом. И в рай попал только по милосердию Божьему и любви. Покаявшись и уверовав в Христа. Этого оказалось достаточно.
     
  9. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    1.«...Ведь мы знаем слова Спасителя: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»...

    ... если помните, выражение «лоно Авраама» для описания благой посмертной участи употреблено Спасителем в причте о богаче и Лазаре, произнесенной, конечно же, еще до Крестной смерти и Воскресения, то есть до того, как двери Рая были открыты Спасителем.
    Другими словами, в последовании подчеркивается, что мы не знаем, какую участь уготовал Бог тем младенцам, которые умерли без Крещения, но просим, чтобы эта участь была благой...
    http://www.patriarchia.ru/db/text/5241457.html

    2.«...Стефан Фаворский, архиепископ Вифлеемской обители, дает такой ответ: «Получившие св. крещение будут радоваться и блаженствовать на небеси вовеки, хотя бы кончину получили и нечаянную, равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми и не успели быть окрещены; они не виноваты, что не получили св. крещения, а у Отца Небеснаго обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неисповедимым судьбам Божиим, и не получили св. крещения; так думать не противно религии, о чем свидетельствуют и св. отцы в Синаксаре в субботу мясопустную. Молиться за них могут родители с верою в милосердие Божие; каждая мать, плачущая о таковых своих чадах, без сомнения, может вопиять к Человеколюбцу Господу следующими словами: «Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего. Господи, не лиши их света Божественнаго!» (Из Палест. листка Вифлеем. обители)...».
    Подробнее:
    О загробной участи некрещёных младенцев, не сподобившихся почему-либо св. крещения и мертворожденных, а также о том, какая должна быть за них молитва
     
  10. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Нет это слова Бога, для тех кто не хочет принимать крещение, потому- что обрезание после прихода Христа заменено крещением.
    «...Ведь мы знаем слова Спасителя: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»...
    http://www.patriarchia.ru/db/text/5241457.html
     
  11. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    «...Но что это, скажи мне? Что такое сделал разбойник, чтобы вдруг с креста оказаться достойным рая? Хочешь ли, я кратко скажу об этом и покажу доблесть разбойника? Когда Петр, верховный из учеников, отрекся внизу, тогда он, находясь вверху – на кресте, исповедал (Христа). Говорю это не в осуждение Петра, – да не будет, – но желая показать величие души разбойника и превосходное его любомудрие. Тот не устоял пред угрозою простой служанки; а этот, видя, как весь народ неистовствовал, стоял кругом, кричал и произносил тысячи злословий Распятому, не посмотрел на уничижение Распятого, но, прозирая, чрез все это очами веры и оставив все унижения и препятствия внизу, признал небесного Владыку, сказав краткие те, но показывающие его достойным рая, слова: “Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!” (Лк. 23:42). Не оставим без внимания этих слов, не постыдимся взять себе учителем разбойника, которого Владыка наш не постыдился ввести в рай прежде всех; не постыдимся взять себе учителем человека, который первый из всего рода человеческого оказался достойным жизни в раю. Исследуем же каждое из слов его, чтобы и отсюда познать нам силу креста. Ему не говорил Господь, как Петру и Андрею: “Идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков” (Мф. 4:19); не говорил ему, как двенадцати ученикам: ): “Сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых” (Мф. 19:28); даже не удостоил его ни слова. Он не видел чудес – ни мертвого восстающего, ни бесов изгоняемых, ни моря повинующегося велению Господа, ни беседовал с Ним о царстве; откуда узнал он и название царства? Посмотрим же на великое его благоразумие. Другой разбойник, говорится в Евангелии, “злословил Его” (Лук. 23:39), потому что и другой разбойник был распят вместе с Ним, чтобы исполнилось сказанное пророком: “и к злодеям причтен был” (Ис. 53:12). Безумные иудеи хотели помрачить славу Его и со всех сторон искажали происшедшее; но истина от всего возрастала и от самых препятствий делалась яснейшею. Итак, другой разбойник хулил Его; один же из евангелистов говорит, что оба они поносили Иисуса (Мк. 15:32). И это справедливо; но это еще более возвышает доблесть того разбойника. Вероятно вначале и он злословил, но потом вдруг столь великую показал перемену. Итак, другой разбойник, говорится, “злословил Его”. Видишь ли разбойника и разбойника? Оба они на кресте, оба за пороки, оба за разбойническую жизнь; но не одна и та же участь постигла обоих: один наследовал царство, а другой ввержен в геенну...».
    (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том II; Книга 1; БЕСЕДА ВТОРАЯ; О кресте, – сказана во святый и великий пяток, – и об исповедании разбойника, и о том, что нам должно молиться за врагов).

    Смотри подробнее:
    http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_kreste_i_razbojnike/
     
  12. Алексеич

    Алексеич

    Крещён в Православии
    Согласен Варлам, слова " парадокс" или" некоторая ненужность" не совсем подходят. Скорее в словах святых, присутствует некоторая двойственность;

    «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, — спасется. Но тот, кто, зная о христианстве, идет индусским путем, — нет» (Преп. Нектарий Оптинский)

    «Для меня дороже всего православие. Я не могу его и сравнивать с каким-либо другим исповеданием, с какой-либо другой верой. Но я не дерзаю сказать, что все неправославные погибли безнадежно. У Господа многая милость, и многое у Него избавление»
    (Святитель Афанасий Сахаров )

    «Как многие из нас бывают не от нас, потому что жизнь делает их чуждыми общему телу (Церкви); так многие из не принадлежавших к нам бывают наши, поскольку добрыми нравами предваряют веру, и обладая самою вещью, не имеют только имени "христианина".
    (Святитель Григорий Богослов )

    “Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу” (Мк.6:11).
    А кто не слышал, тот будет судим по своей совести, которая от Творца.

    Лично для себя, понимаю так; нам рождённым в православной традиции и имевших возможность, но, не принявших, конечно и однозначно, туда, сами знаете куда. У других, виновность которых только в том, что они родились, не в том месте, и не в то время, которые ни Христа, ни евангелия не видели, но при этом, творят дела по совести и любви, спасены будут, не прославлены, но спасены. За некрещённых детей, церковь молится однозначно. И мы, помолимся. Человек принявший хоть молекулу евангелия и Христа, на эту малекулу Христос. Поэтому переживание о других людях, вполне по христиански. Говорить однозначно; эти не спасуться, мы не имеем права, так как ограничиваем Бога в Его милосердии и любви. И Слава Богу, что не люди решают кому куда, а Бог. Наверняка если бы это решали люди, то в рай попали только те, которые решали.
     
  13. Алексеич

    Алексеич

    Крещён в Православии
    Здравствуйте Сергий. Совещенно согласен с И.Златоустом в оценке личности разбойника. Только данного вопроса это не решает. Слова Богом были уже сказаны, а это закон. И Бог попустил это спасение, только по милосердию своему. И совешенно не нужно сравнивать ситуацию Петра и разбойника. У Петра впереди была жизнь, ему было за что бояться. У разбойника впереди была смерть, он в принципе был уже мёртв. Чего ему боятся? людей в низу? А рядом был Бог! ( немного не равные возможности, по сравнению с некрещёнными детьми, и дикарями с острова Тумба- Юмба, не находите?) Такое даже представить страшно. Разбойнику повезло, и конечно он молодец, что сумел воспользоваться ситуацией. Непонятно почему второй не воспользовался этим, может с ума сошёл, от боли и ужаса, а может тупой конкретно.
     
  14. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Беда в том что мы не можем отринуть концепцию, что для спасения необходимым условием является единение с Христом, который через искупительную жертву исцелил человеческую сущность и теперь ветхого человека (который не может существовать в раю вместе с Богом) мы должны отвергнуть и соединиться со Христом (часть которую нужно встроить в нас) и приняв новую сущность и работая над этим зерном обрести возможность войти в рай. А как можно соединиться со Христом и перенять исправление? Ну через таинства Крещения и Евхаристии, так говорит церковь. Если же мы начинаем говорить, что возможно исцеление не через единение, а через "милость Божью" то вот тогда возникает парадокс выраженный вопросом. А зачем тогда Иисус-то мучался и в чем вообще смысл жертвы? Ну пускай Господь спасет достойных по милости своей. А тогда рушиться вся Христианская концепция спасения и жертвы Христовой. А это конечно тупик и ересь.
    Потому вопрос очень простой возможно ли человекам единение с Христом не через церковное таинство крещения?
     
  15. Алексеич

    Алексеич

    Крещён в Православии
    У разбойника получилось. У Адама, Авраама, Иисака, Ииякова, Моисея, Давида и.т.д. И Сократа - бюст которого поначалу ставили в христианских храмах. И фараон Энхатон (который задолго до прихода Христа объявил, что Бог один). и Будда и Конфуций, все они освещенны светом Христовым. И у всех тех, кого Господь вывел из ада. У Бога нет мёртвых, у Бога все живы. Поэтому для меня Бог Авраама, Исака, Иякова, Бог который разговаривал с Адамом в эдеме, это всё тот же Христос. Я не разделяю Бога, на ветхозаветного и нового. Это одно лицо. Нам не ведомы дела спасения, у Бога, как известно, обителей много. Бог всё может. Даже у святых не поворачивался язык, ограничить Бога в его милосердии. Апостол сказал" Любовь выше закона"

    Значит есть такая возможность, соединиться с Христом, не через крещение, но не для нас.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  16. Варлам

    Варлам

    Интересующийся
    Ну еще бы вы стали разделять Бога на 'ветхозаветного' и 'нового', это слишком старая и изобличенная чушня. :) Наверно имеет смысл разделять человека на ветхозаветного и нового. :)
    Однако действительно описаны прицеденты того, что Бог спасал некоторых непрошедших таинства Крещения. Таким образом есть некоторая надежда что такое ( единение с Богом не через таинство Крещения) произойдет еще раз. Может быть даже на Страшном Суде. А вот произойдет или нет... я не знаю но очень надеюсь. Именно об этом я и говорил. Но спорщики вбегают сломя голову и начинают сыпать простынями с известными цитатами из Библии и трудов Святых Отцов. С чем спорить непонятно... но очень важно. :)
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  17. Алексеич

    Алексеич

    Крещён в Православии
    Пообщаться, поспорить,выпустить пар, очень нормальная ситуация. Как там сказал Св.Августин, дословно не помню, но смысл фразы таков;" Во второстепенном могут быть разногласия, в главном единство, в целом - любовь"
     
  18. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин

    7.10. Высказывание прп. Нектария Оптинского

    «…Наконец, стронники разбираемого заблуждения приводят слова из одной устной беседы прп. Нектария Оптинского: "Простой индус, верующий по-своему во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, спасается, но тот, кто, зная о христианстве, идет буддийским путем или делается йогом, – нет"[134]. Хотя это не собственноручно записанные слова святого, а пересказ через третьи руки, но, по-видимому, можно признать, что они действительно были произнесены, так как об этом свидетельствует не только архимандрит Борис, но и поэтесса Надежда Павлович, присутствовавшая на той беседе.
    Все прочие цитаты из святых отцов, как мы показали выше, модернистами либо порезаны, либо перетолкованы, чтобы притянуть их к "нужному смыслу". Эта – единственная, где прямо и определенно говорится о возможности спасения иноверцев.
    Что можно сказать о ней? Она ошибочна….


    ПОДРОБНЕЕ по ссылке.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  19. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Из Ада Господь вывел только тех, кто в него уверовал.
     
  20. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    7.5. Благоразумный разбойник

    Наконец, очень любят сторонники разбираемого заблуждения ссылаться на пример благоразумного разбойника – вот, мол, он и крещен не был, а спасся, значит, признайте, что язычники и все неверующие во Христа могут спастись без крещения.

    Аргумент очень странный. Во-первых, благоразумный разбойник не был язычником, он был евреем, то есть, уже по факту своего обрезания входил в Завет с Богом и знал, по крайней мере, основные истины богооткровенного закона, хотя и не следовал им в жизни. Во-вторых, согласно евангелисту Луке, он веровал во Христа распятого, называл Его Господом и к Нему обращал мольбу о спасении. Как же его пример может служить оправданием для мысли, что спастись могут и те, кто не был в Завете с Богом и не верил во Христа?

    Святитель Кирилл Иерусалимский пишет: "Кто не примет Крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: “можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?” (Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков" [96]….

    Подробнее по ссылке.
     

Поделиться этой страницей