- Православный христианин
как же понимать сие?
У христиан больше возможностей спастись. Так будет правильнее.
От наших слов (неверных) атеист тоже может погибнуть.
Зачем вы веруете в Бога?
- Автор темы Сергей Мысливец
- Дата начала
как же понимать сие?
У христиан больше возможностей спастись. Так будет правильнее.
От наших слов (неверных) атеист тоже может погибнуть.
- Православный христианин
Это вы хватили!
А как же Бог?
Разве не Он решает кому спасение?
Если АТЕИСТ, впрочем как и любой другой "...ИСТ" от наших слов гибнет или спасается, то тогда МИР давно бы погиб.
Наверное, следует задуматься над тем, почему Господь одному дарует веру, а другому нет.
Почему, Господь молился за предающих Его на смерть:
"Не ведают, что творят" - оправдывал их Христос.
Но о Пилате Господь не молился. Хотя вроде бы тот, даже сочувствовал Ему.
А с Иродом, Христос не стал даже разговаривать.
Почему?
Пару слов про религиозный опыт еще скажу. Я повторю, что его не отрицаю, но было бы лучше, если бы мы удостоверились, что говорим об одном и том же. Что вы, православные, понимаете под религиозным опытом? Может кто-то из просвещенных объяснить?
Поймите, атеизм – это не желание не верить, а нежелание верить. Это немного разные вещи. Я бы поверил, точнее уже будет сказать, узнал бы и принял бы, что есть Нечто, что в разных религиях называется Богом, разумной творческой силой, если бы этому у меня были доказательства. А их у меня нет. И здесь важно разделять сами понятия Бога и те переживания, которые возникают у верующих, когда они думают, что ощущают Его. Это разные вещи. Одно может существовать без другого.
Понятно, что никто из вас, христиан, не скажет, что его представления о Боге менее верные, чем у верующих иных религий. Они этого про себя тоже не скажут. Для меня, человека, находящегося в стороне от всех теистических учений, наиболее разумной позицией было бы продолжать отстраняться от них, не имея четких оснований избрать что-то одно. Как я могу знать, что не ошибусь?
В конце концов, все вы верующие ведь тоже атеисты по отношению к исламским, буддистским или языческим представлениям о Боге и мире. Вас ведь это не смущает.
Еще я вижу с вашей стороны лукавство в том, чтобы заявлять невозможность автономного от чьих-то волевых усилий создания и развития мира, эволюции живого, ввиду нереалистичности обратного. Для вас является неприемлемым то, что наша Вселенная могла возникнуть из ничего самостоятельно или же что биологические виды способны к приспособительным изменениям. Это слишком неубедительно звучит, чтобы это признавать. Вместе с тем вам абсолютно никакого труда не составляет безоговорочно принимать свойства своего Бога. Для вас бесконечный Бог выглядит правдоподобнее бесконечной Вселенной. Бог, который существовал всегда не вызывает вопросов, но Вселенная, возникшая из сингулярности или вечная Вселенная вызывает. Идея о безграничной и кажущейся нам разумной в своих законах Вселенной не укладывается у вас в голове. Полная парадоксов концепция безграничного во всех отношениях Бога идет «как по маслу». Кто-то кого-то здесь пытается обмануть.
Кстати, есть ли в православии предположения о происхождении Бога? Насколько я знаю, у православного Бога нет начала и конца во времени своего существования. Но откуда Он взялся? Ведь что-то не может возникнуть из ничего или существовать вечно. Или может? Если да, то почему того же не могло произойти со Вселенной самостоятельно, без Бога? Может ли быть так, что вашего Создателя кто-то тоже создал? Он сам Себя создал, или Он был создан вами, верующими, или же существует какой-то СуперБог? Помня о том, что в православии Бог существует всегда, можно выдвинуть предположение, что СуперБог создал вашего Бога вместе со временем. Может ли быть так, что Создатель вашего Бога остался для Него незамеченным? Для вас это все звучит как ересь. Но мне эти предположения о Боге кажутся не менее и не более неправдоподобными, чем ваши. У меня нет оснований не поверить в одно из них. Для обратного причины тоже отсутствуют.
Кроме того, если та Сущность, которую называют Всевышней, или Его часть является имманентной этому миру, – а она является, т.к. в случае трансцендентного Бога после творческого акта ни Он не имел бы влияния на этот мир, ни вы не имели бы связи с Сущностью, – получается, что Бог есть сам часть своего же творения. То есть Бог естественен, Он часть мира, часть природы. Получается, что вы, верующие, выделяете определенное естественное явление в мироздании и начинаете ему поклоняться. Чем это принципиально отличается от поклонения другим природным силам? Давайте поклоняться ветру, Солнцу и огню. А, подождите, это уже было.
Я бы хотел, чтобы Бог действительно существовал. Это многое объясняло бы и упрощало бы. Но либо творение настолько гениально, что способно развиваться без Творца, либо Творца никакого и не было (здесь важно опять не перепутать ощущение человеком «Бога» и самого Бога).
Поймите, атеизм – это не желание не верить, а нежелание верить. Это немного разные вещи. Я бы поверил, точнее уже будет сказать, узнал бы и принял бы, что есть Нечто, что в разных религиях называется Богом, разумной творческой силой, если бы этому у меня были доказательства. А их у меня нет. И здесь важно разделять сами понятия Бога и те переживания, которые возникают у верующих, когда они думают, что ощущают Его. Это разные вещи. Одно может существовать без другого.
Понятно, что никто из вас, христиан, не скажет, что его представления о Боге менее верные, чем у верующих иных религий. Они этого про себя тоже не скажут. Для меня, человека, находящегося в стороне от всех теистических учений, наиболее разумной позицией было бы продолжать отстраняться от них, не имея четких оснований избрать что-то одно. Как я могу знать, что не ошибусь?
В конце концов, все вы верующие ведь тоже атеисты по отношению к исламским, буддистским или языческим представлениям о Боге и мире. Вас ведь это не смущает.
Еще я вижу с вашей стороны лукавство в том, чтобы заявлять невозможность автономного от чьих-то волевых усилий создания и развития мира, эволюции живого, ввиду нереалистичности обратного. Для вас является неприемлемым то, что наша Вселенная могла возникнуть из ничего самостоятельно или же что биологические виды способны к приспособительным изменениям. Это слишком неубедительно звучит, чтобы это признавать. Вместе с тем вам абсолютно никакого труда не составляет безоговорочно принимать свойства своего Бога. Для вас бесконечный Бог выглядит правдоподобнее бесконечной Вселенной. Бог, который существовал всегда не вызывает вопросов, но Вселенная, возникшая из сингулярности или вечная Вселенная вызывает. Идея о безграничной и кажущейся нам разумной в своих законах Вселенной не укладывается у вас в голове. Полная парадоксов концепция безграничного во всех отношениях Бога идет «как по маслу». Кто-то кого-то здесь пытается обмануть.
Кстати, есть ли в православии предположения о происхождении Бога? Насколько я знаю, у православного Бога нет начала и конца во времени своего существования. Но откуда Он взялся? Ведь что-то не может возникнуть из ничего или существовать вечно. Или может? Если да, то почему того же не могло произойти со Вселенной самостоятельно, без Бога? Может ли быть так, что вашего Создателя кто-то тоже создал? Он сам Себя создал, или Он был создан вами, верующими, или же существует какой-то СуперБог? Помня о том, что в православии Бог существует всегда, можно выдвинуть предположение, что СуперБог создал вашего Бога вместе со временем. Может ли быть так, что Создатель вашего Бога остался для Него незамеченным? Для вас это все звучит как ересь. Но мне эти предположения о Боге кажутся не менее и не более неправдоподобными, чем ваши. У меня нет оснований не поверить в одно из них. Для обратного причины тоже отсутствуют.
Кроме того, если та Сущность, которую называют Всевышней, или Его часть является имманентной этому миру, – а она является, т.к. в случае трансцендентного Бога после творческого акта ни Он не имел бы влияния на этот мир, ни вы не имели бы связи с Сущностью, – получается, что Бог есть сам часть своего же творения. То есть Бог естественен, Он часть мира, часть природы. Получается, что вы, верующие, выделяете определенное естественное явление в мироздании и начинаете ему поклоняться. Чем это принципиально отличается от поклонения другим природным силам? Давайте поклоняться ветру, Солнцу и огню. А, подождите, это уже было.
Я бы хотел, чтобы Бог действительно существовал. Это многое объясняло бы и упрощало бы. Но либо творение настолько гениально, что способно развиваться без Творца, либо Творца никакого и не было (здесь важно опять не перепутать ощущение человеком «Бога» и самого Бога).
Доброго Вам здоровья, Сергей! Конечно же Вам постараются ответить на вопросы, кстати очень хорошие вопросы. Набирайтесь терпения и постарайтесь понять, задавайте уточняющие вопросы, почитайте по ссылкам, которые Вам предложат люди. Обратите внимание, на следующее:
«Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком, потому что человек есть ипостась всего космоса, который причастен его природе. И земля обретает свой личностный, ипостасный смысл в человеке. Человек для вселенной есть ее упование благодати и соединения с Богом». (В.Н. Лосский. Догматическое богословие. Образ и подобие).
Священного Писания подчеркивает центральное значение земли, оно определяет некий геоцентризм. Это не остаток какой-то примитивной космологии (впрочем, разве космологии такого рода не символичны в известной мере?), космологии, несоответствующей нашей послекоперниковской вселенной. Геоцентризм здесь не физический, а духовный: земля духовно центральна, потому что она – плоть человека, потому что человек, прорываясь сквозь бесчисленное видимое, чтобы связать его с невидимым, есть существо центральное, то существо, которое объединяет в себе чувственное и сверхчувственное и потому с большей полнотой, чем ангелы, участвует во всем строе "земли" и "неба". В центре вселенной бьется сердце человека, и только святой, чье очищенное сердце объемлет самые отдаленные туманности, может постигнуть, не являются ли эти "звездные сферы" своего рода отражением ангельских эонов и потому не нуждаются в спасении.
Лосский В.Н.
Да просветит Вас, Господь!
Как раз таки Вселенная вся вместе взятая с галактиками, туманностями и черными дырами, вмещается у нас (и у Вас) в голове, так как человек - это сердце Вселенной.
«Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком, потому что человек есть ипостась всего космоса, который причастен его природе. И земля обретает свой личностный, ипостасный смысл в человеке. Человек для вселенной есть ее упование благодати и соединения с Богом». (В.Н. Лосский. Догматическое богословие. Образ и подобие).
Священного Писания подчеркивает центральное значение земли, оно определяет некий геоцентризм. Это не остаток какой-то примитивной космологии (впрочем, разве космологии такого рода не символичны в известной мере?), космологии, несоответствующей нашей послекоперниковской вселенной. Геоцентризм здесь не физический, а духовный: земля духовно центральна, потому что она – плоть человека, потому что человек, прорываясь сквозь бесчисленное видимое, чтобы связать его с невидимым, есть существо центральное, то существо, которое объединяет в себе чувственное и сверхчувственное и потому с большей полнотой, чем ангелы, участвует во всем строе "земли" и "неба". В центре вселенной бьется сердце человека, и только святой, чье очищенное сердце объемлет самые отдаленные туманности, может постигнуть, не являются ли эти "звездные сферы" своего рода отражением ангельских эонов и потому не нуждаются в спасении.
Лосский В.Н.
Да просветит Вас, Господь!
- Православный христианин
Вопросы очень хорошие, единственный недостаток, что их бы еще маленько распределить и оформить поточнее, чтобы удобно было отвечать. Хоть по номерам.
Я начну ответы с конца, потому что пока так удобнее.
с ном. 7)
Учение об одновременной имманентности и одновременной трансцендентности Бога миру как раз было уточнено во время паламитских споров, уже упоминаемых ранее здесь.
Ответ кроется в том, что божественный образ существования так же осуществляется личным способом, как и у человека, потому что именно в том, что человек создан, как личность, и проявляются основные черты божия образа в человеке. Поэтому и есть основание для богообщения. Личный общается с личностями.
Бог отделен от творения не местом, а самой своей природой, Его природа вне этого мира и его законов тем более. Будучи всецело вне мира, Он в других законах, в других категориях, нам абсолютно неведомых. Когда мы пытаемся о них говорить, то мы, в силу того, что не имеем аналогов для сравнения в сем мире, вынуждены идти путем отрицания, говоря о Боге, не что Он есть, а что Он не-есть. То есть, например, говоря, что Бог вечен, мы ничто иное говорим, что тварные категории из нашего мира совсем не приложимы к Богу, что понятие времени на Бога не распространяется. Но из сего не следует мыслить божественное бытие застывшей статичностью, это будет опять неверно. Говоря, что Бог вне времени, мы лишь даем понять, что полнота, преизобилие Его бытия недоступна для нашего понимания и осознания, поскольку для нас, как творений, свойственна изменчивость и динамичность, без которых мы не можем мыслить и самой жизни. Творение, в отличии от Бога имеет начало, и подвержено изменению. Следовательно, наши тварные "линейки" не имеет смысла прикладывать к Богу.
То же самое следует сказать и про категорию пространства. Бог нигде и везде одновременно в силу своей, с одной стороны, иноприродности, с другой стороны, в силу своей неподчиненности категории пространства.
Бог, вы совершенно правильно сие сказали, не может быть по природе причастен творению или хоть как-то зависим от него, ибо это язычество, вы совершенно точно уловили сей момент. Поэтому христианство столь радикально отличается от язычества, которое было не способно к идее Бога, всецело независимого от мира и творения. В этом частично есть уже ответ на ваш вопрос п. 2), что касается язычества.
Но. будучи личным, Он так же способен лично исходить "вовне". Понимаете. Именно в том, что Бог существует именно как личность, кроются ответы.
Это учение, о личности, в связи с тринитарными спорами, было гениально развито богословами отцами-капподакийцами. Это не означает, что Церковь как-то веровала раньше по-другому. В том то и дело, что опыт религиозный всегда был один и тот же. Но одно дело - сама жизнь, доступная даже детям и неграмотным, сам опыт жизни в причастии с Богом, а другое - объяснение сего опыта, выражение его на словах человеческой премудрости, особенно в связи с нападками всяких людей, имеющих об нем ложные представления. При сем стояла задача, чтобы опровергая одни лжеучения, не сказать при том чего такого, что не имеет отношения к сей жизни и не создать так очередное заблуждение. Это сложно и для сего нужна была большая мудрость.
Понимаете. Если бы опыт жизни в Церкви был расплывчатым и неясным, таких вопросов бы в принципе не могло возникнуть. Все бы свелось к внешней атрибутике, а это намного более простая задача. А здесь же мы наблюдаем, что за изложение веры идут ожесточеннейшие столкновения.
Понимаете, сие было бы не важно, если бы каждая мелочь не касалась напрямую самой сути жизни. Ведь язычникам было все равно, как их бог отличается от соседского, или в буддизме не спорят из-за того, что одни понимают учение будды так, а другие иначе. Но здесь речь идет об том, будет ли жизнь в Боге или нет, потому что если Церковь будет заменена подделкой, то религиозной опыт станет невозможным, как невозможна жизнь в человеческой статуе, которой бы заменили живого человека. Когда опровергали еретиков, опровергали подделку на Церковь.
По аналогии. Только в реально работающем механизме может быть важной каждая мелочь. Так, что изъять ее, не причинив ущерба и не остановив работу, будет невозможно.
Продолжим. Гениальная интуиция, учение о личности позволяет дать ответы на большинство богословских вопросов. Язычники были не способны на понятие независимого от творения Бога.
Что нам дает сие учение?
Суть его в том, что есть природные свойства и действия, а есть личные. Напримепр, человек по природе дышит. Он не может не дышать. Это его природное действие. А вот пойти на дискотеку или в храм вполне зависит от его личного решения, природа здесь уже не причем.
Так и в Боге. Бог по природе Троица, но не Творец. Творец же Он по личному желанию. Поэтому Он хочет сотворить мир и творит. Вот сей идеи язычники достигнуть не смогли.
В этом так же кроется ответ на то, как Бог может быть имманентен миру. Потому что Он выше своей непостижимости. Будучи личным, Он по личному желанию может изойти нам навстречу, явить себя. Не мы с помощью каких-то приборов достигаем Его, это абсолютно невозможно, Он вне мира, вне его законов, нет на свете инструментария, способного выйти за пределы тварного. А Он сам исходит к нам. Поэтому причастность Богу мы имеем не по природе, а по Его действию, энергии, или благодати, что то же самое. Природа Его остается недоступной.
- Православный христианин
3) Еще я вижу с вашей стороны лукавство в том, чтобы заявлять невозможность автономного от чьих-то волевых усилий создания и развития мира, эволюции живого, ввиду нереалистичности обратного. Для вас является неприемлемым то, что наша Вселенная могла возникнуть из ничего самостоятельно или же что биологические виды способны к приспособительным изменениям. Это слишком неубедительно звучит, чтобы это признавать.
Ответ на вопрос п. 3. представляет собой большой интерес. Дело в том, что мы не отрицаем приспособительных изменений видов, это фактологическое достояние науки в положительном смысле, дело то в том, что из сего никак не следует возникновение новых родов от других. Под понятие рода следует вкладывать общность особей разных родов, не изолированных друг от друга по половым признакам. Например, лошадь и осел дают жизнеспособное, но не способное к размножению потомство (мул), сие означает как раз изоляцию по половому признаку, хоть и потомство есть, но не способное к размножению, а ведь в большинстве случаев (попыток провести межродовое скрещивание) и потомства-то нет.
Переходные формы никто и никогда не находил. Всуе потому доказывать, что все эволюционировало друг от друга, нет таких доказательств. Было предположение только, что так сие произошло, поскольку теория эволюция так предполагает, поэтому эволюционисты ринулись искать переходные формы, но сколько десятилетий не искали, так и не нашли. А ведь в свое время, навязывая всему миру сей взгляд, они опустились даже до подделки. Ведь питлдаунский человек оказался подделкой, верхняя часть черепа от человека, а нижняя от обезьяны. Это надо поистинне веровать в теорию эволюции, чтобы допустить такую ложь, "во благо". Как им думалось. Но скорого триумфа сей теории не случилось, ожидаемые переходные формы не нашлись, да еще и подделку раскрыли.
В научном мире так. Если теория относительности предположила, что е равно мц квадрат, то ядерный взрыв это доказал, вопросов нет, предположение подтвердилось, значит, вся логика теории верна, раз выводы оказались верны, но к теории эволюции сие отношения не имеет, потому что "ожидание" от нее не подтвердилось, тоже само стало бы и с теорией относительности , если бы не смогли получить ядерный взрыв или ядерный реактор. Значит следует признать ее ошибочной и провалившейся, хотя ее навязывали миру долгое время с великой наглостью, как доказанный факт, хотя она фактом не являлась не в коей мере.
Вот теперь и посудите сами. Почему бы нам не веровать больше слову Божию, Бога, с которым мы знакомы лично, чем всякой недоказанной болтовне?
Ведь происхождение мира самого от себя является куда как большим чудом, чем сотворение его всемогущим Богом, поскольку у того на сие есть все "ресурсы", Его всемогущество. Разве не более "научно" с нашей стороны предполагать участие Бога в творении, ведь для нас Бог - реальность, доказанная так же (да даже больше), как для вас - ядерный взрыв.
Более того. Возникают дополнительные вопросы. Существование материи. Теория происхождения мира предполагает наличие материи или энергии, что суть одно и то же, а сие так же означает, что сия материя существует до появления мира. так мы либо неизбежно придем к вопросу возникновения сей материи, либо признаем ее вечное существание, а это есть претензии на божественные свойства. Только Богу свойственно иметь качества бесконечные, сама Его природа такая, в нашей же реальности все имеет свойства конечные, ничего ниоткуда не берется и ничего никуда не девается.
Ответ на вопрос п. 3. представляет собой большой интерес. Дело в том, что мы не отрицаем приспособительных изменений видов, это фактологическое достояние науки в положительном смысле, дело то в том, что из сего никак не следует возникновение новых родов от других. Под понятие рода следует вкладывать общность особей разных родов, не изолированных друг от друга по половым признакам. Например, лошадь и осел дают жизнеспособное, но не способное к размножению потомство (мул), сие означает как раз изоляцию по половому признаку, хоть и потомство есть, но не способное к размножению, а ведь в большинстве случаев (попыток провести межродовое скрещивание) и потомства-то нет.
Переходные формы никто и никогда не находил. Всуе потому доказывать, что все эволюционировало друг от друга, нет таких доказательств. Было предположение только, что так сие произошло, поскольку теория эволюция так предполагает, поэтому эволюционисты ринулись искать переходные формы, но сколько десятилетий не искали, так и не нашли. А ведь в свое время, навязывая всему миру сей взгляд, они опустились даже до подделки. Ведь питлдаунский человек оказался подделкой, верхняя часть черепа от человека, а нижняя от обезьяны. Это надо поистинне веровать в теорию эволюции, чтобы допустить такую ложь, "во благо". Как им думалось. Но скорого триумфа сей теории не случилось, ожидаемые переходные формы не нашлись, да еще и подделку раскрыли.
В научном мире так. Если теория относительности предположила, что е равно мц квадрат, то ядерный взрыв это доказал, вопросов нет, предположение подтвердилось, значит, вся логика теории верна, раз выводы оказались верны, но к теории эволюции сие отношения не имеет, потому что "ожидание" от нее не подтвердилось, тоже само стало бы и с теорией относительности , если бы не смогли получить ядерный взрыв или ядерный реактор. Значит следует признать ее ошибочной и провалившейся, хотя ее навязывали миру долгое время с великой наглостью, как доказанный факт, хотя она фактом не являлась не в коей мере.
Вот теперь и посудите сами. Почему бы нам не веровать больше слову Божию, Бога, с которым мы знакомы лично, чем всякой недоказанной болтовне?
Ведь происхождение мира самого от себя является куда как большим чудом, чем сотворение его всемогущим Богом, поскольку у того на сие есть все "ресурсы", Его всемогущество. Разве не более "научно" с нашей стороны предполагать участие Бога в творении, ведь для нас Бог - реальность, доказанная так же (да даже больше), как для вас - ядерный взрыв.
Более того. Возникают дополнительные вопросы. Существование материи. Теория происхождения мира предполагает наличие материи или энергии, что суть одно и то же, а сие так же означает, что сия материя существует до появления мира. так мы либо неизбежно придем к вопросу возникновения сей материи, либо признаем ее вечное существание, а это есть претензии на божественные свойства. Только Богу свойственно иметь качества бесконечные, сама Его природа такая, в нашей же реальности все имеет свойства конечные, ничего ниоткуда не берется и ничего никуда не девается.
Для меня существование нашего мира, и невозможность эволюции (видообразования), как раз и являются одними из доказательств творения.
Видообразование в принципе не возможно (изменение возможно только внутри вида), это можно сказать научный факт. Тот же Алтухов это доказал. Вы этого не знали?
Помню, еще в школе нам внушали материалистическое воззрение, что вселенная вечна и бесконечна. Сейчас под напором неопровержимых фактов, материалисты вынуждены признать что у мира было начало (большой взрыв), и будет конец (тепловая смерть вселенной). Автономное же возникновение вселенной из ничего, просто нарушает законы природы (законы сохранения и др.), и законы причинности.
В общем, если человеку не чужд здравый смысл, то он понимает, что было именно творение.
Хочется добавить, что атеизм это именно вера, вера в самостоятельность. Причем вера фанатичная, вопреки здравому смыслу. Зато сами атеисты любят обвинять верующих в фанатизме...
- Православный христианин
Сергей ,религиозным опытом можно считать- это участие в Таинствах,особенно Покаяние и Причастие,молитва ,воздержание и дела милосердия.Попробуйте сами и удостовертесь!Молитва доступна даже некрещеным.
Христиане верят Иисусу Христу,Его Церкви,Его свидетельству о Отце Небесном.Верим свидетельсву апостолов и других людей ,переданных нам через многие поколения.Для начала желательно признать существование Творца,потом соблюдать несколько несложных заповедей,которые сводятся к любви к Богу и любви к ближнему.
- Православный христианин
5) Бог, который существовал всегда не вызывает вопросов, но Вселенная, возникшая из сингулярности или вечная Вселенная вызывает. Идея о безграничной и кажущейся нам разумной в своих законах Вселенной не укладывается у вас в голове. Полная парадоксов концепция безграничного во всех отношениях Бога идет «как по маслу». Кто-то кого-то здесь пытается обмануть.
Продолжение по "тезисам".
Ответ на сей вопрос кроется в нашем вероучении. Мы ему доверяем столь безгранично потому, что оно является Откровением. Это не те знания, которые человек смог бы вообще хоть когда-то открыть сам своим познавательным аппаратом, даже если бы применил для сего самую совершеннейшую научную машину с ее исследовательскими возможностями. Дело в том, опять, что Бог иноприроден миру и никакие средства "снизу" до Него не достигают, поэтому возможно только обратное познание, "сверху", а что это, как не Откровение? Ведь именно поэтому Бог сам дал его нам, что по другому мы не смогли бы этих сведений получить.
Собственно, процесс возможности познать Истину сводится именно к тому, принять или отвергнуть Откровение. Вот для сего то голова и дана.
Знаете, чем православие в особенности отличается от каких-либо других конфессий и вер? Оно не страдает прозелитизмом, не "пристает" к другим и не совращает их в Свою веру, потому что у нас есть такое догматическое определение, про свободу воли личности. Вот вам пример того, как вера и догматы напрямую имеют влияние на нравственный аппарат. Поскольку мы веруем, что свобода личности есть свойство богоустановленное, исходящее от самого Бога, который, сотворив таким человека, никогда не насилует его произволения, а всегда с ним согласуется, то мы то кто такие, чтобы нам поступать иначе и навязывать веру человеку? Человек всегда решает сам. Он сам должен добросовестно искать истину, если он не будет сам себя обманывать и искать себе корысти и удобства на сем пути, Бог его выведет к познанию истины, и он, если и впадет по пути в заблуждение, все равно потом когда-нибудь, но дойдет до истины, которую уже не придется отвергать.
Это про то, как разобраться с тем, чье откровение истинно. Вот для сего голова должна быть. Сравнивайте, ищите, особенное обращайте внимание на соответствие дел словам, ищите во всех плоскостях одновременно - в исторической, в вероучительной, в нравственной (особенно в практической).
Если вы веруете искренне, что со связкой бомб на шкирке вы вмесете со смертью нескольких неповинных ни в чем неверных можете попасть в рай, где таким припасли множество хронически девственных блудниц, то делайте так, а если сомневаетесь, что это того стоит, разберитесь в том, почему сомневаетесь. И проверьте то, в чем не сомневаетесь.
Вы вот нам помянули про нравственность, исходящую от христианства, что она вам симпатична, так исследуйте внимательно и рачительно источник, ее произведший, и не стесняйтесь в сомнениях. Это нормальный процесс поиска. Это нам неприлично сомневаться, мы удостоверенны. Мой лично поиск окончился еще 13 лет назад.
Продолжение по "тезисам".
Ответ на сей вопрос кроется в нашем вероучении. Мы ему доверяем столь безгранично потому, что оно является Откровением. Это не те знания, которые человек смог бы вообще хоть когда-то открыть сам своим познавательным аппаратом, даже если бы применил для сего самую совершеннейшую научную машину с ее исследовательскими возможностями. Дело в том, опять, что Бог иноприроден миру и никакие средства "снизу" до Него не достигают, поэтому возможно только обратное познание, "сверху", а что это, как не Откровение? Ведь именно поэтому Бог сам дал его нам, что по другому мы не смогли бы этих сведений получить.
Собственно, процесс возможности познать Истину сводится именно к тому, принять или отвергнуть Откровение. Вот для сего то голова и дана.
Знаете, чем православие в особенности отличается от каких-либо других конфессий и вер? Оно не страдает прозелитизмом, не "пристает" к другим и не совращает их в Свою веру, потому что у нас есть такое догматическое определение, про свободу воли личности. Вот вам пример того, как вера и догматы напрямую имеют влияние на нравственный аппарат. Поскольку мы веруем, что свобода личности есть свойство богоустановленное, исходящее от самого Бога, который, сотворив таким человека, никогда не насилует его произволения, а всегда с ним согласуется, то мы то кто такие, чтобы нам поступать иначе и навязывать веру человеку? Человек всегда решает сам. Он сам должен добросовестно искать истину, если он не будет сам себя обманывать и искать себе корысти и удобства на сем пути, Бог его выведет к познанию истины, и он, если и впадет по пути в заблуждение, все равно потом когда-нибудь, но дойдет до истины, которую уже не придется отвергать.
Это про то, как разобраться с тем, чье откровение истинно. Вот для сего голова должна быть. Сравнивайте, ищите, особенное обращайте внимание на соответствие дел словам, ищите во всех плоскостях одновременно - в исторической, в вероучительной, в нравственной (особенно в практической).
Если вы веруете искренне, что со связкой бомб на шкирке вы вмесете со смертью нескольких неповинных ни в чем неверных можете попасть в рай, где таким припасли множество хронически девственных блудниц, то делайте так, а если сомневаетесь, что это того стоит, разберитесь в том, почему сомневаетесь. И проверьте то, в чем не сомневаетесь.
Вы вот нам помянули про нравственность, исходящую от христианства, что она вам симпатична, так исследуйте внимательно и рачительно источник, ее произведший, и не стесняйтесь в сомнениях. Это нормальный процесс поиска. Это нам неприлично сомневаться, мы удостоверенны. Мой лично поиск окончился еще 13 лет назад.
- Православный христианин
(1) Пару слов про религиозный опыт еще скажу. Я повторю, что его не отрицаю, но было бы лучше, если бы мы удостоверились, что говорим об одном и том же. Что вы, православные, понимаете под религиозным опытом? Может кто-то из просвещенных объяснить?
Поймите, атеизм – это не желание не верить, а нежелание верить. Это немного разные вещи. Я бы поверил, точнее уже будет сказать, узнал бы и принял бы, что есть Нечто, что в разных религиях называется Богом, разумной творческой силой, если бы этому у меня были доказательства. А их у меня нет. И здесь важно разделять сами понятия Бога и те переживания, которые возникают у верующих, когда они думают, что ощущают Его. Это разные вещи. Одно может существовать без другого.
Понятно, что никто из вас, христиан, не скажет, что его представления о Боге менее верные, чем у верующих иных религий. Они этого про себя тоже не скажут. Для меня, человека, находящегося в стороне от всех теистических учений, наиболее разумной позицией было бы продолжать отстраняться от них, не имея четких оснований избрать что-то одно. Как я могу знать, что не ошибусь?
Продолжение.
Опыт религиозный невозможно изучать совне. Вы можете только наблюдать за плодами сего воздействия на людей. Это видно снаружи иногда, в зависимости от интенсивности. Потому что в духовной жизни бывают разные стадии, когда опыт сей действует очень сильно и могущественно, тогда это и вовне очень заметно, а бывает период воздействия незначительного, чтобы воля наша собственная проявилась, к чему она клонится. Тогда и снаружи он не наблюдается. Впрочем, извне все равно судить очень тяжело. Мы по сродству видим действие сродное, а ваша реакция какова будет? Вы сие явление не сможете понять, его аналогов в мире не бывает. Лет двадцать назад я пересекся случайно на улице с одной монахиней. Лицо у нее было какое-то особенное, ну не встречаются такие люди, оно как будто светилось изнутри. Только сейчас я понимаю, что видел нечто очень особенное. Тогда же я не понял, что это было за явление. То есть может возникнуть вопрос, на который ответа не будет, истолковать причинами иными, мирскими не получится.
Есть опыт религиозный со знаком минус. Деструктивный, губительный. Вы его действие можете так же наблюдать извне по "плодам". Разумеется, источником его будет не Бог, но в том то и проблема, что он считается от бога, потому что так преподносится, потому и увлекаются такими путями, и получают результат соответствующий.
Что вам могу сказать еще про опыт? Во первых, это личная встреча с Богом. Если он подлинный, опыт. Бог познается по действию в душе, осиянию изнутри и просвещению. Я практически пытался описать как то свой опыт, а вижу, что повторил слова из древней апологии: "...потом готовые приступают к просвещению. (так ранее называлось крещение) Так называется оно потому, что вместе с погружением внешним бывает просвещение души, и это дознали опытом прошедшие через то." Вот вам очередное свидетельство единства сего опыта на протяжении веков. Формы внешние менялись, менялась богослужебная составляющая, а опыт пребывал един. Иначе и быть не должно. Иначе Церковь перестанет быть Церковью.
Поймите, атеизм – это не желание не верить, а нежелание верить. Это немного разные вещи. Я бы поверил, точнее уже будет сказать, узнал бы и принял бы, что есть Нечто, что в разных религиях называется Богом, разумной творческой силой, если бы этому у меня были доказательства. А их у меня нет. И здесь важно разделять сами понятия Бога и те переживания, которые возникают у верующих, когда они думают, что ощущают Его. Это разные вещи. Одно может существовать без другого.
Понятно, что никто из вас, христиан, не скажет, что его представления о Боге менее верные, чем у верующих иных религий. Они этого про себя тоже не скажут. Для меня, человека, находящегося в стороне от всех теистических учений, наиболее разумной позицией было бы продолжать отстраняться от них, не имея четких оснований избрать что-то одно. Как я могу знать, что не ошибусь?
Продолжение.
Опыт религиозный невозможно изучать совне. Вы можете только наблюдать за плодами сего воздействия на людей. Это видно снаружи иногда, в зависимости от интенсивности. Потому что в духовной жизни бывают разные стадии, когда опыт сей действует очень сильно и могущественно, тогда это и вовне очень заметно, а бывает период воздействия незначительного, чтобы воля наша собственная проявилась, к чему она клонится. Тогда и снаружи он не наблюдается. Впрочем, извне все равно судить очень тяжело. Мы по сродству видим действие сродное, а ваша реакция какова будет? Вы сие явление не сможете понять, его аналогов в мире не бывает. Лет двадцать назад я пересекся случайно на улице с одной монахиней. Лицо у нее было какое-то особенное, ну не встречаются такие люди, оно как будто светилось изнутри. Только сейчас я понимаю, что видел нечто очень особенное. Тогда же я не понял, что это было за явление. То есть может возникнуть вопрос, на который ответа не будет, истолковать причинами иными, мирскими не получится.
Есть опыт религиозный со знаком минус. Деструктивный, губительный. Вы его действие можете так же наблюдать извне по "плодам". Разумеется, источником его будет не Бог, но в том то и проблема, что он считается от бога, потому что так преподносится, потому и увлекаются такими путями, и получают результат соответствующий.
Что вам могу сказать еще про опыт? Во первых, это личная встреча с Богом. Если он подлинный, опыт. Бог познается по действию в душе, осиянию изнутри и просвещению. Я практически пытался описать как то свой опыт, а вижу, что повторил слова из древней апологии: "...потом готовые приступают к просвещению. (так ранее называлось крещение) Так называется оно потому, что вместе с погружением внешним бывает просвещение души, и это дознали опытом прошедшие через то." Вот вам очередное свидетельство единства сего опыта на протяжении веков. Формы внешние менялись, менялась богослужебная составляющая, а опыт пребывал един. Иначе и быть не должно. Иначе Церковь перестанет быть Церковью.
Тоже попробовала ответить на вопрос про опыт, вот что получилось.
1) физическое рождение -то же самое, что плотское. Читаем. В плотском рождении мы облекаемся в ветхого Адама; в духовном облекаемся в нового – Христа (1Кор. 15:49);
2) духовное рождение (в крещении) - это в нас в ветхих человеков сеется семя нового человека. Читаем объяснение от просвещенных:
"Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1Кор. 15:42-44).
Что для Христа Господа были Крест и гроб, то для крещаемых есть Крещение; и как Христос умер Плотию и воскрес, так и мы умираем греху и воскресаем для добродетели силою Божией. Преподобный Симеон Новый Богослов
Христиане, родившись от Адама в смерть, рождаются Крещением в жизнь, рождаются от Бога, рождаются уже чадами Божиими. Епископ Игнатий (Брянчанинов) (111, 119).
Двигаемся далее уточняем:
"Сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 44),
Как восстает?
Получив образ, человек призван стяжать подобие, достичь обожения. Творец, Бог по природе, зовёт его стать богом по благодати. Встречаем новый термин - обожение. Выясняем коротко, что это значит.
Обо́жение (святость) – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.
По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.
Как достигается обожение? Читаем.
Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет. 1:4). Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5).
Вот вкратце все вышеперечисленное, православные понимают под религиозным опытом.
Более подробно можно прочитать здесь:
http://azbyka.ru/dictionary/17/
Крещение
Обожение как смысл человеческой жизни
Обожение
Основы духовной жизни
Духовные стороны Христианства
У христианина есть три дня рождения: физическое, духовное (в крещении) и день смерти. Неслучайно дни памяти святых – это дни их смерти.
1) физическое рождение -то же самое, что плотское. Читаем. В плотском рождении мы облекаемся в ветхого Адама; в духовном облекаемся в нового – Христа (1Кор. 15:49);
2) духовное рождение (в крещении) - это в нас в ветхих человеков сеется семя нового человека. Читаем объяснение от просвещенных:
"Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1Кор. 15:42-44).
Что для Христа Господа были Крест и гроб, то для крещаемых есть Крещение; и как Христос умер Плотию и воскрес, так и мы умираем греху и воскресаем для добродетели силою Божией. Преподобный Симеон Новый Богослов
Христиане, родившись от Адама в смерть, рождаются Крещением в жизнь, рождаются от Бога, рождаются уже чадами Божиими. Епископ Игнатий (Брянчанинов) (111, 119).
Двигаемся далее уточняем:
"Сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 44),
Как восстает?
Получив образ, человек призван стяжать подобие, достичь обожения. Творец, Бог по природе, зовёт его стать богом по благодати. Встречаем новый термин - обожение. Выясняем коротко, что это значит.
Обо́жение (святость) – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.
По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.
Как достигается обожение? Читаем.
Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет. 1:4). Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5).
Вот вкратце все вышеперечисленное, православные понимают под религиозным опытом.
Более подробно можно прочитать здесь:
http://azbyka.ru/dictionary/17/
Крещение
Обожение как смысл человеческой жизни
Обожение
Основы духовной жизни
Духовные стороны Христианства
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Понимание Бога и Его видение разные вещи, согласитесь, Сергий. Для описания в философских категориях божественных свойств нужна премудрость мира сего, а для узрения Бога, для приобретения религиозного опыта нужна чистота сердца от мертвых дел, от лукавой совести. Это возможно и детям, и неграмотным простецам, не ведущим богословских тонкостей.
- Православный христианин
Про опыт. Сергей, на форуме полно историй о своём личном опыте общения с Богом, Его реальности, реальности Его заботы. Вы имеете возможность с ним ознакомится. Это не только ощущения или мысли. Это наше, может быть и обманчивым, согласна. Но ведь есть и явные свидетельства именно Его действий, присутствия в нашей жизни . Только сильно нежелающий замечать очевидного может списать это на случайные совпадения. Хотя .. именно так и делают атеисты всегда, потому что вера в то, что случайности неслучайны - это УЖЕ ВЕРА в Бога.
Например : вот
Например : вот
- Православный христианин
Хороший пример, но Сергий здесь увидит все равно как бы внешние события по отношению к самому человеку, связать то, что случилось, со внутренним богообщением и ответом Бога человеку он может не захотеть.
Рассказывать про ложную мистику едва ли сейчас имеет смысл, потому что этот вопрос неотделим от признания существования падших духов.
Сергию.
Вы знакомы с падшими духами? А мы знакомы тоже лично, но находимся во вражде. Мы не слышали только о них, мы реально пересекались с ними. Кому уж как повезло. У кого страхования были, у кого еще что. Про обычные искушения говорить нечего, там он прячет себя, иногда весьма искусно.
- Православный христианин
именно НЕ ЗАХОТЕТЬ...потому что он атеист...может, а может и захотеть. Это зависит уже от его внутреннего настроя.
Сергей. Вас никто не сможет заставить захотеть. Хоть распнись мы тут, если вы не захотите нам поверить, допустить, что мы говорим правду, а следовательно и попытаться проверить, то всё будет напрасно.
Все наши доводы базируются на Христе, а это значит на вере. Поэтому в основе наших и ваших рассуждений нет связующего звена, нет общего.
И верующего-то бывает трудно в чём-то убедить, а уж атеиста...человеку это не под силу.
У атеистов огромная вера в отсутствие Бога. Никаких научных доказательств отсутствия Бога у атеистов нет, все их доводы основываются так же на просто вере, по силе упрямства даже, пожалуй большей, чем вера в существование Бога.
Об этом уже упоминалось.
- Православный христианин
ну я и не претендую на исключительность
- Православный христианин
Здесь уже много было ответов но мне очень понравился вопрос и попробую, и я ответить. Вопрос задан корректно только ответив на вопрос зачем? И не ответив почему получится не полный ответ. Ведь спросив человека зачем он ест и он на это ответит затем, что голоден и это не совсем будет понятно тому кто не испытывает голода и не имеет потребности в еде. Человек ест пищу потому что она нужна ему для поддержания функционирования организма. Так же и вера в Бога, человек верит в Него так как у него произошла с Ним встреча. И уже после встречи с Богом осознав и прочувствовав человек начинает понимать зачем, так как после встречи почти всегда происходит переосмысление осознания и взгляда на многие вещи, и только уже после изменения осознания ( так называемая метанойя) человек начинает понимать зачем так как имеет потребность встречи с Богом, к чему я думаю многие верующие стремятся. И промежуток жизни от первой встречи с Богом до конечной встречи называется религиозным опытом это как взять математика решающего задачу а+в=с и тот промежуток от а+в до = с и есть опыт, который может идти разным путем, как говорят проб и ошибок но иметь один результат.
И тут прочитал в сообщении от Сергей Мысливец :В конце концов, все вы верующие ведь тоже атеисты по отношению к исламским, буддистским или языческим представлениям о Боге и мире.
Называть атеистом любого верующего в Бога не корректно так как определение :Атеизма (от греческого слова άθεος, то есть "безбожный") и звучит примерно так – означает отрицание существования Бога или мнение, что наши представления о Боге как о высшем существе или нравственном порядке вещей не есть нечто реальное или существующее в действительности. А раз мы веруем в Бога значит к нам это не применимо и к любому инако верующему это тоже не применимо. А разность понятия о Боге это уже другая тема. И хотелось привести заметки для атеистов:
1) Вы не верите в Бога, но говорите в знак благодарности «спасибо» (спаси Бог).
2) Вы не верите, что Христос жил на Земле, но ведете летоисчисление от Рождества Христова.
3) Вы не верите, что Христос воскрес, но называете седьмой день недели воскресеньем.
4) Вы не верите, что человек был создан по образу и подобию Божию, но называете безобразным человека, который потерял этот образ.
5) Вы не верите, что бесы существуют, но говорите, что собака бешена или что машина мчится на бешеной скорости.
6) Вы не верите, что Хам существовал, но не любите, когда вам хамят.
7) Вы не верите, что у человека есть душа, но верите, что бывают душевнобольные (или психически больные – от греч. психо – душа).
8) Вы не верите, что козел отпущения существовал, но не любите когда из Вас его делают.
9) Вы не верите, что у человека есть душа, но не любите, когда Вас называют бездушным человеком.
10) Вам нравится гармония и красота этого мира - но Вы считаете что если Бог и есть, то Он - злой.
11) Вы считаете себя умнее верующих, но в то же время верите, что Ваш мозг появился сам собой.
12) Вы считаете себя всего лишь будущей смердящей кучей удобрения, но гордитесь тем, что Вы не так глупы, как эти верующие в вечную жизнь.
13) Вы не хотите исполнять христианские заповеди, считая, что человек должен сам решать, что ему хорошо, а что плохо, но в то же время не хотите чтобы Ваша жена (муж) была прелюбодейкой (был прелюбодеем), чтобы Ваш сын был пьяницей, чтобы Ваша дочь стала блудницей, чтобы Вас обворовали, чтобы Вас обманывали, чтобы Вас ненавидели, чтобы Вас убили...
14) Вы не верите в Бога, но используете Слово Божие (Библию) в своей жизни:
Кто не работает, тот не ест (Второе послание к Фессалоникийцам 3:10).Что посеешь, то пожнешь (Послание к Галатам 6:7)Кто копает яму, тот упадет в нее (Екклесиаста 10:8)