Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6

Православный христианин
Ну вот я ни как не могу понять вас. Почему вы наличие разночтений полагаете аргументом не аутентичности?
Перевод не означает априорно искажение.
"Traduttore — traditore"
И именно поэтому я сказал что нужно собрать все тексты, до которых только можно дотянутся. Я не считаю соверменный LXX Ралфса аутентичным текстом. И привел вам примеры, того что и Златоуст считал Лукиановский кодекс наиболее аутентичным.
Святые Отцы разными ревизиями Септуагинты пользовались.
В те времена это вполне могли быть и прото-МТ или даже что-то иное.
Иероним Стридонский глядя на великое многообразие рукописей LXX решил переводить Библию с Протомасоретского текста.
Сохранения языка оригинала - не означает тождество с первоисточником!
Ну уж перевод коим является LXX с его многочисленными вариантами точно не первоисточник.
Так что я не вижу оснований считать что евангельская цитата именно из Осии и тем более из нарратива МТ.
в МТ и в Новом Завете "Сын", а в LXX "дети".
 
Православный христианин
"Traduttore — traditore"
Это был бы аргумент, если бы мы имели доступ к исходнику.
Но это не аргумент если мы имеем дело с текстами находящимися под влиянием идеологически заряженных людей.
Я уж не говорю, что исходник в консонансном письме.
Возьмите,к примеру NT, где буквально за лет пятьсот он уже оброс разночтениями. И это в руках людей которые идеологически должны были быть заряжены на максимальный пиетет перед буковой. А что говорить о тех для кого текст с обвинением их - это крайне болезненная тема, как морально, так и физически.
В итоге мы имеем рукописи Танаха только с десятого века. Если Масореты такие дотошные, что все сохранили в неизменном виде - где остальные тексты? Где исходники с которыми они работали?

Но! Еще раз подчеркну - для меня историчность - не аргумент. Мне вообще все равно кто написали или перевел текст.
Я читаю "правду на весы" или "милосердие на весы" - и мне плевать на сколько древний текст в первом случае - я выбираю второй даже если его человек придумал при мне сейчас. Потому что это может придумать только мой Бог, в которого я верю.
Первое - говорит дух о безликом фатуме, а второе - говорит Дух Бога-Отца.


Иероним Стридонский глядя на великое многообразие рукописей LXX решил переводить Библию с Протомасоретского текста.
Я не знал обстоятельств. Но если это так , как вы говорите - мне с ним не по пути. Т.к. он выбирал количественные характеристики а не качественные. Он выбрал авторитет по лингвистическому признаку, а я по духу (т.е. нарративу). Духовное познается духовным. Под духом я понимаю слово "нарратив", или "глаголы" в терминологии NT.

Ну уж перевод коим является LXX с его многочисленными вариантами точно не первоисточник.
Это максимально близкий к первоисточнику текст. Гораздо ближе к Евангелию и ближе для апостолов цитирующих его. Именно он является первоисточником исходя из новозаветного цитирования. А ваш пример со ссылкой на Осию меня нисколько не убеждает и аргументы я привел, на мой взгляд, достаточные.

в МТ и в Новом Завете "Сын", а в LXX "дети".
Посмотрите внимательно весь контекст...
В МТ - "Сын", в LXXc - "Сын", а в LXX Ральфса - "дети" и совсем иной текст, без упоминания царя израилева.

По смыслу и контексту - там не может быть "сына". Я убежден, что NT цитирует либо - не Осию, либо - этот стих искажен до неузнаваемости. Потому что мы имеем три разных стиха в МТ, LXX и LXXc. По смыслу правильней звучит именно в LXX ральфса. Но учитывая что там есть еще и про царя в других источниках, то возможно у нас вообще нет исходного смысла.
Но, в любом случае - "сын" или "дети" - не Божии, а Израилевы и они в Осии явно не Христовом образе.
Неужели это не очевидно для вас?
 
Православный христианин
Это был бы аргумент, если бы мы имели доступ к исходнику.
У нас нет первоначального перевода Септуагинты
Но это не аргумент если мы имеем дело с текстами находящимися под влиянием идеологически заряженных людей.
То есть переводчики Септуагинты
Я уж не говорю, что исходник в консонансном письме.
Возьмите,к примеру NT, где буквально за лет пятьсот он уже оброс разночтениями.
Новозаветным рукописям далеко до вариативности Септуагинты
В итоге мы имеем рукописи Танаха только с десятого века. Если Масореты такие дотошные, что все сохранили в неизменном виде - где остальные тексты?
У нас есть еврейские рукописи мертвого моря III век до н. э.
Мне вообще все равно кто написали или перевел текст.
Тогда зачем вы спорите?
Первое - говорит дух о безликом фатуме, а второе - говорит Дух Бога-Отца.
это ваши домыслы. Я уже ответил на это выше.
он выбирал количественные характеристики а не качественные. Он выбрал авторитет по лингвистическому признаку, а я по духу (т.е. нарративу). Духовное познается духовным. Под духом я понимаю слово "нарратив", или "глаголы" в терминологии NT.
Тоже отвечал на это цитатой из книги Осии. Авторы Нового Завета пользовались не только Септуагинтой.

Это максимально близкий к первоисточнику текст.
то что LXX это перевод с многочисленными правками, уже показывает что это не первоисточник.

Гораздо ближе к Евангелию и ближе для апостолов цитирующих его.
Уже комментировал это. Авторы Нового Завета использовали не только Септуагинту, но и другие тексты. Вы повторяетесь

Посмотрите внимательно весь контекст...
В МТ - "Сын", в LXXc - "Сын", а в LXX Ральфса - "дети" и совсем иной текст, без упоминания царя израилева.
в МТ בְנִי "Сына Моего"(Ос. 11:1), в LXX τέκνα αὐτοῦ "детей своих"(Ос. 11:1), в NT υἱόν μου - "Сына Моего" (Мф. 2:15).

Издание Ральфса некуда не годится, потому что 1) оно уже устарело 2) там критический аппарат очень скудный.
По смыслу правильней звучит именно в LXX ральфса.
Вы это Евангелисту Матфею скажите. :D
Я убежден, что NT цитирует либо - не Осию, либо - этот стих искажен до неузнаваемости.
Авторы Нового Завета цитируют Осию по протомасоретскому тексту.

PS. Пишите лаконичней, а то мне "ваши простыни" лень читать.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
У нас нет первоначального перевода Септуагинты
Как и нет исходника МТ. Тот же язык - не доказывает тождество.
А тысяча лет нахождения в неизвестно каких масоретских лабораториях как-то не внушает доверия если оценивать по историческому признаку.

То есть переводчики Септуагинты
А масореты прям душки и кристально честные? (-:


Тогда зачем вы спорите?
Потому что я оспариваю методологию. Что ни исторический, ни политический контекст, ни лингвистика не могут быть положены в основания выбора того или иного стиха. Не всей книги, а стиха.
Я вполне допускаю что если и говорить об аутентичности, то только каждого отдельного фрагмента повествования.
Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов.

Нужно что-то вроде Оригеновских гексапл, но современные технологии позволяют это сделать еще более нагляднее.

Возможно что максимально близкией к первоисточнику тексты не в гречеких перводах и не в еврейском тексте, а, вообще, в древних церковнославянских паремийниках и древне сирийских текстах переведенных с Лукиановского кодекса.

Уже комментировал это. Авторы Нового Завета использовали не только Септуагинту, но и другие тексты. Вы повторяетесь
Таким образом, они либо - не обладали доступом к стихам МТ, либо - они как раз подходили к вопросу выбора как я и предлагаю, либо - целенаправленно избегали МТ.
Например, очевидно, что Христос упоминает самарянский нарратив. А значит и апостолам были известны и МТ и LXX и Самарянская версия. И тем не менее - они взяли стихи именно из того текста который вы оцениваете как сильно вариативный.
Разве этого аргумента не достаточно чтобы не считать МТ эталонным текстом? Иначе какой смысл апостолам ссылаться на LXX.

У нас есть еврейские рукописи мертвого моря III век до н. э.
У нас нет исходного текста тождественного Масоретскому. Рукописи свидетельствуют только о прото-МТ.

то что LXX это перевод с многочисленными правками, уже показывает что это не первоисточник.
Я нигде не говорил что это первоисточник. Я сказал что нарратив LXX ближе к евангельскому, а значит наиболее авторитетен как минимум для христиан.
МТ - не первоисточник и не может быть ближе к нему только лишь по факту языка.

Издание Ральфса некуда не годится, потому что 1) оно уже устарело 2) там критический аппарат очень скудный.
Согласен. Поэтому я и предпочтаю сравнивать все тексты до которых могу дотянутся. И МТ в этом списке у меня на последнем месте в силу несоответствия нарратива евангельскому.


Вы это Евангелисту Матфею скажите. :D
А вы у него спрашивали и он сказал что цитировал MT? (-:

То, что эта цитата встречается в МТ еще ничего неговорит об аутентичности текста МТ.
Потому что, как минимум LXXс версия содержит не просто перевод а вообще иной текст.
НЕ перевод, а именно вообще радикально иной текст которого нет даже в LXX ральфса.
"Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев" -
И я не вижу ни малейшего смысла вставлять эту фразу просто так с потолка.
Откуда она взята и почему нет в МТ.
Только правильно ответив на этот вопрос можно с уверенностью сказать что МТ предпочтительней чем LXX или даже LXXc-исходника.


Авторы Нового Завета цитируют Осию по протомасоретскому тексту.
Это они вам сами, лично сказали? Это предположение некоторых библеистов.
Но учитывая, что весь стих невозможно отнести к ошибке перевода, в силу того что там содержится вообще иное повествования и начинается он иначе - свидетельствует о том, что нельзя утверждать что это цитата из Осии. При том, что и контекст этой цитаты не подразумевает "Сына Бога".

PS. Пишите лаконичней, а то мне "ваши простыни" лень читать.
Простите, к величайшему сожалению не умею писать лаконичней. Безграмотен и малокнижен, но "мысль имею". (-:
Я не заставляю читать. Можете просто назвать меня дураком и поставить точку. (-: Я не обижусь.
 
Православный христианин
в МТ בְנִי "Сына Моего"(Ос. 11:1), в LXX τέκνα αὐτοῦ "детей своих"(Ос. 11:1), в NT υἱόν μου - "Сына Моего" (Мф. 2:15).

Вот, отец четвертого века (Хроматий Аквилейский (†~407)) в комментариях на Мф. цитирует Осию не по МТ и не по нашей версии LXX.
Так что ваш аргумент что Осия цитируется по МТ - не состоятелен.
 
Православный христианин
Как и нет исходника МТ.
Есть в рукописях мертвого моря которые протомасоретские тексты тождественны масоретскому.
ИСАЙЯ.png

LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов.
В силу большой вариативности реконструировать LXX вряд ли удастся.
Возможно что максимально близкией к первоисточнику тексты не в гречеких перводах и не в еврейском тексте, а, вообще, в древних церковнославянских паремийниках и древне сирийских текстах переведенных с Лукиановского кодекса.
Это уже комментировал. Святые отцы пользовались разными ревизиями не только лукиановскими.

Поэтому я и предпочтаю сравнивать все тексты до которых могу дотянутся. И МТ в этом списке у меня на последнем месте в силу несоответствия нарратива евангельскому.
Это уже комментировал. Вы выдаете желаемое за действительно.
И я не вижу ни малейшего смысла вставлять эту фразу просто так с потолка.
Вы уже повторяетесь.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот, отец четвертого века (Хроматий Аквилейский (†~407)) в комментариях на Мф. цитирует Осию не по МТ и не по нашей версии LXX.
Так что ваш аргумент что Осия цитируется по МТ - не состоятелен.
Я выше уже доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождественна МТ:

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Есть в рукописях мертвого моря которые протомасоретские тексты тождественны масоретскому.
Пробежался по вопросу... А вот и не тождественны! Различия в 5-20 процентов (по разным источникам, сам не проверял) это достаточно чтобы говорить о НЕ тождестве.
Да, побуквенных разночтений в кн. Исаи не много. НО! Например "он увидит" или "он увидит свет" в отношении Мессии (а тем более Бога) - это радикальное не тождество и может изменить вообще весь нарратив всего текста, даже если остальное будет идеально совпадать. Если масореты позволили себе внести слово "свет", там где его нет - это уже говорит о том, что текст не может быть аутентичным.
Если Бог, или Мессия не видел "свет" до страданий - то он не Бог и возможно даже не Мессия.
Проблема исследователей в том, что они рассматривают количественные характеристики. А для меня важна каждая буква и уж тем более слово, и еще тем более стих - если они меняют нарратив.
Так что невозможно говорить о тождестве. И это я еще не посмотрел разночтения в отсутствующих стихах.
А количественно - да - очень совпадают. Но это лишь говорит о наличии протоМТ, но не о тождественном МТ тексте.

Я выше уже доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождественна МТ:

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).
Еще раз. Вы привели всего два слова имеющиеся в Писании. Присутствующих в МТ и в (НЕ)LXX.
Но уверены что это из МТ.
Я же вам парировал, что мы имеем вообще три разных прочтения всего стиха, а не только двух слов.
При том что в Острожской мы имеем "сына", но весь стих не соответствует ни МТ ни LXX.
Поэтому, мы не можем с уверенностью сказать что цитата из МТ, т.к. сын есть и в иных текстах (не LXX).
И не в отношении частностей перевода, а в целом фрагменте отсутствующим в МТ и LXX вместе взятых.
Это вполне годный контр аргумент, который вы не парировали.

Это уже комментировал. Святые отцы пользовались разными ревизиями не только лукиановскими.
Хм... я об этом сказал в самом начале нашей дискуссии. Что, тот же Златоуст, цитировал несколько кодексов в т.ч. и еврейский текст.

В силу большой вариативности реконструировать LXX вряд ли удастся.
Я этого и не предлагал. Я сказал: "...Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов."

Так же, вы не парировали аргумент, что апостолы и Христос имели представление о различных кодексах, но предпочтение отдавали в большей степени (это лишь допущение) LXX. Приведенная вами ссылка на Осию, как я аргументировал выше, не доказывает что именно этот стих цитирует МТ.
 
Православный христианин
Пробежался по вопросу... А вот и не тождественны! Различия в 5-20 процентов (по разным источникам, сам не проверял) это достаточно чтобы говорить о НЕ тождестве.
Откуда данные?
Да, побуквенных разночтений в кн. Исаи не много. НО! Например "он увидит" или "он увидит свет" в отношении Мессии (а тем более Бога) - это радикальное не тождество и может изменить вообще весь нарратив всего текста, даже если остальное будет идеально совпадать. Если масореты позволили себе внести слово "свет", там где его нет - это уже говорит о том, что текст не может быть аутентичным.
Если Бог, или Мессия не видел "свет" до страданий - то он не Бог и возможно даже не Мессия.
Слово "свет" есть
Снимок экрана от 2024-07-11 20-31-40.png

Так что невозможно говорить о тождестве. И это я еще не посмотрел разночтения в отсутствующих стихах.
А количественно - да - очень совпадают. Но это лишь говорит о наличии протоМТ, но не о тождественном МТ тексте.
Опять слова и не одного доказательства.
Еще раз. Вы привели всего два слова имеющиеся в Писании. Присутствующих в МТ и в (НЕ)LXX.
Но уверены что это из МТ.
Я же вам парировал, что мы имеем вообще три разных прочтения всего стиха, а не только двух слов.
При том что в Острожской мы имеем "сына", но весь стих не соответствует ни МТ ни LXX.
Поэтому, мы не можем с уверенностью сказать что цитата из МТ, т.к. сын есть и в иных текстах (не LXX).
И не в отношении частностей перевода, а в целом фрагменте отсутствующим в МТ и LXX вместе взятых.
Это вполне годный контр аргумент, который вы не парировали.
Вы бы ссылки на источники бы привели
Хм... я об этом сказал в самом начале нашей дискуссии. Что, тот же Златоуст, цитировал несколько кодексов в т.ч. и еврейский текст.
Златоуст иврита не знал.
Я этого и не предлагал. Я сказал: "...Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов."
Выражайтесь конкретнее без воды.
Так же, вы не парировали аргумент, что апостолы и Христос имели представление о различных кодексах, но предпочтение отдавали в большей степени (это лишь допущение) LXX. Приведенная вами ссылка на Осию, как я аргументировал выше, не доказывает что именно этот стих цитирует МТ.
Я выше доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождествена МТ, в ответ я не увидел ни одного контраргемента от вас, только одна вода.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Откуда данные?
Ссылка.
Слово "свет" есть
Мы же говорим о разночтениях. Поэтому я и смотрел именно их. В частности Ис 53:11.

Вы бы ссылки на источники бы привели
Я привел и источники и сами тексты. Вы их проигнорировали.

Выражайтесь конкретнее без воды.
Что я выразил не конкретно?
Еще конкретнее - я не считаю что есть единый текст который можно считать аутентичным. Но исходя из Евангельского нарратива "цель закона - Христос" более аутентичным я вижу LXX и Лукиановский, с большими оговорками относительно искажений переводов. МТ - слабо согласуется евангельским Христом. Он о другом Боге.
Я выше доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождествена МТ
Вы этого не доказали. Т.к. я привел вам дословно текст не из LXX, в котором тоже "сын", но весь стих не соответствует ни LXX ни МТ. Он содержит целый фрагмент отсутствующий в LXX и МТ и при этом там "сын".
 
Православный христианин
Там написано "1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"
Мы же говорим о разночтениях. Поэтому я и смотрел именно их. В частности Ис 53:11.
Есть слово "свет".
ISB.png


Я привел и источники и сами тексты. Вы их проигнорировали.
Где вы приводили тексты и источники?
Что я выразил не конкретно?
Воду льете. Надо конкретно и лаконично излагать мысли.
Еще конкретнее - я не считаю что есть единый текст который можно считать аутентичным.
Но Масоретский Текст ближе, ибо в отличии от Септуагинты это не перевод и там меньше разночтений.
Но исходя из Евангельского нарратива "цель закона - Христос" более аутентичным я вижу LXX и Лукиановский
Это перевод многократно отредактированный.
, с большими оговорками относительно искажений переводов. МТ - слабо согласуется евангельским Христом.
Слова ни о чем.
Он о другом Боге.
Это я уже комментировал вот тут https://azbyka.ru/forum/threads/znachenie-slova-na-ti-vskuju-v-lxx-byt-4-6.27470/page-5#post-547821
Вы не правы.
Вы этого не доказали.
МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).

Еще раз доказал!
Т.к. я привел вам дословно текст не из LXX, в котором тоже "сын", но весь стих не соответствует ни LXX ни МТ. Он содержит целый фрагмент отсутствующий в LXX и МТ и при этом там "сын".
Ничего вы мне не привели.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Там написано "1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"
Я сказал что от 5 до 20. Про 20 похоже это я невнимательно прочел иной источник. Посыпаю голову пеплом.
Есть слово "свет".
А слова все же нет. ...Но я ошибся - его нет в МТ и оно есть в 1QIsaa.
Да, нужно мне сбавить обороты, сменить риторику и быть повнимательней.
Но проблема тем не менее остается!
Масореты таки изменили текст. И изменили совсем не проходное слово, а основополагающее.
Так что аргумент не позволяющий говорить о тождестве рукописи 1QIsaa и МТ остается в силе. Не считая орфографические разночтения, в которых я ничего не понимаю, присутствие слова "свет" в свитках Мертвого моря добавляет дополнительное измерение к пониманию стиха, которого нет в МТ.
Это слово слишком фундаментально чтобы говорить о незначительности правок.

Так же Исаия 40:7 - отличия в "אלוהים" (Элохим) и "יהוה" (ЙХВХ).
И это явно не ошибка переписчика - а целенаправленная правка. И опять же - отнюдь не проходного слова. И это свидетельство идеологической правки.


Где вы приводили тексты и источники?
Тут:
И вообще этот стих в МТ, Елизаветинская (Острожская) и LXX ральфса - радикально отличается. В МТ вообще нет про Царя на заре.

LXX ральфса: "В силу того, что Израиль несмышленый младенец, и Я полубил его и из Египта вызвал детей его. Как я вызвал их, так они уходили от лица Моего."

LXXc: "Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев, понеже младенец израиль, и аз возлюбих его и из египта воззвах сына моего."

МТ:"
- כִּ֛י – потому что
- נַ֥עַר – ребёнок, юноша
- יִשְׂרָאֵ֖ל – Израиль
- וָאֹהֲבֵ֑הוּ – и я его любил
- וּמִמִּצְרַ֖יִם – и из Египта
- קָרָ֥אתִי – я позвал
- לִבְנִֽי׃ – сына моего
"

Так что я не вижу оснований считать что евангельская цитата именно из Осии и тем более из нарратива МТ.

Но Масоретский Текст ближе
Ближе к чему?
К тому который цитировали апостолы и которым руководствовался Христос?
Или к тому который поддерживался масоретоами?

LXX настолько различен с МТ, что можем ли мы вообще их сравнивать?..
Это два разных текста, разных нарратива, имеющих два разных источника.
МТ даже при всем желании невозможно перевести в тот текст что мы имеем в LXX.
Вопрос лишь в том - когда они разошлись и расходились ли вообще?
И кто первый начал...

Мы безусловно можем говорить что LXX может содержать ошибки перевода и наверняка содержит их в огромном количестве.
Но не с МТ!

Это перевод многократно отредактированный.
Это проблема.
Но это не значит что МТ аутентичнее.

Рукописи той же кн. Исаи версии LXX датируются примерно II в. до н. э. – I в. н. э. (Оксиринхские папирусы (Papyrus Oxyrhynchus 3522)).
И это примерно та жа датировка что и 1QIsaa.

И различия не всегда можно списать на вариативность перевода.

Еще раз доказал!
Не доказали.(-: Вы оставили без внимания три прочтения одного и того же стиха. Где "дети", только в LXX ральфса.


Ничего вы мне не привели.
Процитировал выше.

А вот вы проигнорировали замечательный аргумент про новозаветное цитирование LXX апостолами пои условии что они знали о разных текстах. Как то Христос знал о Самарянском
 
Православный христианин
Я сказал что от 5 до 20. Про 20 похоже это я невнимательно прочел иной источник. Посыпаю голову пеплом.
В статье по другому написано.
А слова все же нет. ...Но я ошибся - его нет в МТ и оно есть в 1QIsaa.
Это сути не меняет.
Да, нужно мне сбавить обороты, сменить риторику и быть повнимательней.
Но проблема тем не менее остается!
Проблемы нет.
Масореты таки изменили текст.
Не думаю. Разночтения есть везде. Суть стиха не изменилась.
Так что аргумент не позволяющий говорить о тождестве рукописи 1QIsaa и МТ остается в силе.
"1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"
Не считая орфографические разночтения, в которых я ничего не понимаю, присутствие слова "свет" в свитках Мертвого моря добавляет дополнительное измерение к пониманию стиха, которого нет в МТ.
Разночтения сути дела не меняющееся, а вот в LXX есть стихи по существеннее:

МТ: נשׁקו בר פן יאנף ותאבדו דרך כי יבער כמעט אפו אשׁרי כל חוסי בו (Пс. 2:12)
"Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него." (Пс 2:12)

LXX: δράξασθε παιδείας, μήποτε ὀργισθῇ κύριος καὶ ἀπολεῖσθε ἐξ ὁδοῦ δικαίας. ὅταν ἐκκαυθῇ ἐν τάχει ὁ θυμὸς αὐτοῦ, μακάριοι πάντες οἱ πεποιθότες ἐπ᾽ αὐτῷ. (Пс 2:12)
"Воспользуйтесь научением, дабы не прогневался Господь, и вы не погибли с правого пути, когда воспламенится вскоре ярость Его. Блаженны все, надеющиеся на Него." (Пс 2:12)

Переводчики LXX убрали слово "Сын"

* * * *

МТ: כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשׂרה על שׁכמו ויקרא שׁמו פלא יועץ אל גבור אביעד שׂר שׁלום (Ис. 9:6)
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис. 9:6)

LXX: ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ. (Ис. 9:6)
Ибо Отрок родился нам, и Сын дан нам, у Которого владычество на раменах Его, и нарицается имя Его: великого совета Ангел, Ибо Я низведу мир на князей, мир и здравие Ему. (Ис. 9:6)

Переводчики LXX убрали слово "Бог".

Так же Исаия 40:7 - отличия в "אלוהים" (Элохим) и "יהוה" (ЙХВХ).
И что?

сравните 13 и 52 псалмы:

Псалом 13
1 Начальнику хора. Псалом Давида. Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
4 Неужели не вразумятся все, делающие беззаконие, съедающие народ мой, как едят хлеб, и не призывающие Господа?
5 Там убоятся они страха, ибо Бог в роде праведных.
6 Вы посмеялись над мыслью нищего, что Господь — упование его.
7 «Кто даст с Сиона спасение Израилю!» Когда Господь возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль.

Псалом 52
1 Начальнику хора. На духовом орудии. Учение Давида.
2 Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога». Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
5 Неужели не вразумятся делающие беззаконие, съедающие народ мой, как едят хлеб, и не призывающие Бога?
6 Там убоятся они страха, где нет страха, ибо рассыплет Бог кости ополчающихся против тебя. Ты постыдишь их, потому что Бог отверг их.
7 Кто даст с Сиона спасение Израилю! Когда Бог возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль.


И это явно не ошибка переписчика - а целенаправленная правка. И опять же - отнюдь не проходного слова. И это свидетельство идеологической правки.
Для вас אלהים и יהוה это разные боги?
Тут:
LXX ральфса: "В силу того, что Израиль несмышленый младенец, и Я полубил его и из Египта вызвал детей его. Как я вызвал их, так они уходили от лица Моего."

LXXc: "Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев, понеже младенец израиль, и аз возлюбих его и из египта воззвах сына моего."

Вы процитировали Елизаветинскую Библию, а не LXX, Елизаветинская Библия отредактирована по Вульгате и Масоретскому Тексту.

"Преемница Петра, императрица Екатерина I, в ноябре 1725 года издала указ о продолжении издания Библии, но предварительно было предписано: «однако ж прежде… оную разсмотреть в Святейшем Синоде обще с теми, которые её выправливали, и согласить с древними Греческими Библиями нашей Церкви, дабы впредь какого несогласия и в переводе какого погрешения… не сыскалось». Синод поручил это вновь выполнить епископу Феофилакту. Считают, что это был лишь формальный повод затягивания работы над изданием Библии вследствие борьбы между двумя церковными партиями, в ходе которой Феофан (Прокопович) тормозил дело своего идейного противника Стефана (Яворского).
В 1735 году архиепископ Феофан (Прокопович) представил в Синоде отчет о проделанной архиепископом Феофилактом (Лопатинским) работе по подготовке к изданию ранее выверенного перевода и добился решения о перепроверке исправленного им текста. Работы были перенесены в Санкт-Петербург и в 1736 году поручены переводчику Синода Василию Козловскому с помощниками под общим руководством архимандрита Александро-Невского монастыря Стефана (Калиновского). Было принято решение напечатать существующий перевод, а примечаниями в нижнем поле дать сделанные исправления, сверку было указано сделать с Септуагинтой и оставить только чтения, совпадающие с ней, а в сомнительных случаях — с Масоретским текстом.
К 1738 году архимандрит Стефан в ходе работы столкнулся с проблемой выбора для сверки греческих рукописей из имевшихся у него. Также он обратился в Синод со следующим донесением: «книга Товии вся правлена с латинского текста, понеже с латинского и сначала переведена была… и не токмо она, но и другие книги имеются, которые как переведены, так и правлены с Вульгаты, а некоторых и совсем нет в греческом тексте 70. И о сем Святейший Правительствующий Синод что соблаговолит?». Синод не дал ответа на это и последующее его обширное донесение, и работы по изданию Библии были приостановлены. Став псковским епископом, Стефан 26 января 1740 года обратился в Синод с предложением печатать текст в два столбца, в одном — старый, в другом — исправленный текст, а все ветхозаветные книги, переведённые с латыни, исправить по греческим рукописям. Синод одобрил это предложение, и в сентябре 1740 года его утвердила императрица Елизавета Петровна"


протографу https://azbyka.ru/forum/threads/znachenie-slova-na-ti-vskuju-v-lxx-byt-4-6.27470/page-5#post-547574
ибо масоретский текст 1) это не перевод 2) и в нем нет сколько разночтений и правок.
LXX настолько различен с МТ, что можем ли мы вообще их сравнивать?
Это два разных текста, разных нарратива, имеющих два разных источника.
МТ даже при всем желании невозможно перевести в тот текст что мы имеем в LXX.
Вопрос лишь в том - когда они разошлись и расходились ли вообще?
И кто первый начал...

Мы безусловно можем говорить что LXX может содержать ошибки перевода и наверняка содержит их в огромном количестве.
Но не с МТ!


Это проблема.
Но это не значит что МТ аутентичнее.
"Библеисты сожалеют, что до сих пор нет перевода Септуагинты на русский.
—Такой перевод не нужен. Септуагинта не обладает собственной семантикой и не читается без еврейского текста. Юнгеров в своих работах начала XX в. пытался доказать, что Септуагинта что-то сама по себе представляет, но каждый раз, как это у него не получалось, он тут же открывал еврейский текст и оттуда брал весь смысл библейской фразы."
Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/budet-li-sozdan-patriarshiy-perevod-biblii/
Рукописи той же кн. Исаи версии LXX датируются примерно II в. до н. э. – I в. н. э. (Оксиринхские папирусы (Papyrus Oxyrhynchus 3522)).
И это примерно та жа датировка что и 1QIsaa.

И различия не всегда можно списать на вариативность перевода.
вариативность разночтений.
Доказал.

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).

Цитата в Евангелии от Матфея тождественна с МТ, а не с LXX.
Процитировал выше.
Где?
А вот вы проигнорировали замечательный аргумент про новозаветное цитирование LXX апостолами пои условии что они знали о разных текстах.
Авторы Нового Завета пользовались разными текстами и даже апокрифами.
Как то Христос знал о Самарянском
Он вам лично про это сказал?

PS. Я вас просил не писать длинные посты.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Простите за столь длинную паузу. Появилась минутка на ответ.
Не думаю. Разночтения есть везде. Суть стиха не изменилась.
Изменение фундаментальных слов "Элохим" на "Иегова" и обратно это, по сути, изменение даже существенней "филиокве".
Т.е. это доктринальное искажение.

"1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"
Пусть даже и на 99.
Здесь, тот самый пример, когда всего одно-два слова меняют смысле всего текста как бы точно он не передавался в остальном.
И в этом смысле даже существенно искаженный, в силу перевода, текст, в частностях - доктринально имеет больше преимуществ нежели искажения в отношении определений Бога таких как "Свет", "Иегова", "Элохим".
Потому что суть Писания не в точности буквы, а в нарративе. Который меняется если мы заменяем действие Богов, на действие Бога и наоборот.
Переводчики LXX убрали слово "Сын"
<...>
Переводчики LXX убрали слово "Бог".
Из чего следует ваше утверждение? Почему вы убеждены, что это слово убрали переводчики, а не добавили масореты?

И что?

сравните 13 и 52 псалмы:
Так я и не утверждаю что LXX это эталон. Вроде это вы пытаетесь доказать что МТ это эталон в силу того, что он на еврейском.
Я же утверждаю что выбор того или иного перевода основывается не на языке, а на согласованности нарратива.

Тем не менее, что касается 13 и 51 стиха, в частности, в данном случае, я вижу вполне обоснованное использование в одном случае Кириос, а в другом Феос. Потому что там иной контекст. В первом случае речь о познании Господа и следующим стихом открывается, что Господь и есть "Бог", тот кто "в роде праведном" и Он, "Господь", надежда.
А в 52 псалме уже речь о познании Бога, который уже не надежда, а карающий и уничижающий.
Там речь о двух разных познаниях - Бога Господа (Христа), образ надежды и ожидание воплощения, и Бога единого в трех лицах действующего и уничтожающего.


Для вас אלהים и יהוה это разные боги?
Это Боги (Торический совет) и Бог (вторая ипостась).

Вы процитировали Елизаветинскую Библию, а не LXX,
Я процитировал и LXX ральфса и Елизаветинскую (в Острожской аналогично) (некорректно использовал сокращение LXXс).
Причем, выше, приводил перевод и МТ.

Елизаветинская Библия отредактирована по Вульгате и Масоретскому Тексту.
Я что-то не увидел этого тезиса в приведенной вами цитате? Осия, вполне вероятно правлен по Вульгате и то не факт. Но явно не весь Елизаветинский текст правлен по Вульгате и МТ.

Более того - в ново-вульгате этот стих как раз уже изменен на МТ версию. А вот именно в Вульгате - он как раз таки и не МТ и не LXX - а с иной ревизии.

Ваше утверждение, что МТ ближе к еврейскому первоисточнику опровергают именно рукописи Осии.
В частности,
1)
согласно энциклопедической статье следует, что:
"Текст LXX довольно сильно отличается от МТ. В нек-рых случаях в его основу был положен древнеевр. текст, отличный от МТ."

Таким образом мы имеем два различных еврейских текста кн.Осии, а не один, с которого был переведен LXX и проведена огласовка МТ.
Поэтому вы не можете утверждать, что апостол цитировал именно МТ, т.к. именно Ос. 11:1 имеет как минимум три различных прочтения где "Сын" не только в "МТ".

2)
Так же этот тезис есть по этой ссылке из доклада в рамках научно-учебной группы «Еврейская Библия:
"Издатели BHQ выдвигают гипотезу об иной Vorlage." в отношении кн. Осии.

3)
Так же неплохой научный комментарий к библейской книге Осии специалистов Института востоковедения РАН. Приведу цитату:
"В силу особенностей ветхозаветной рукописной традиции, для текстологического анализа мы привлекаем, прежде всего, данные древних переводов: Септуагинты и ее ревизий, Вульгаты, Vetus Latina, Таргумов, Пешитты. При этом мы не ставим перед собой задачи описать любые расхождения между версиями, но приводим эти данные в следующих случаях: (1) еврейский текст совершенно неясен, вследствие чего древние версии оказываются единственным источником сведений о том, как он может быть понят; (2) древние переводы поддерживают одну из альтернативных интерпретаций, полученных на еврейском материале (прежде всего, в части сложных синтаксических оборотов); (3) версии позволяют реконструировать иной, отличный от масоретского, еврейский консонантный или консонантно-вокалический прототекст (Vorlage)."


Доказал.
<...>
Цитата в Евангелии от Матфея тождественна с МТ, а не с LXX.
Нет, не доказали. Т.к. есть все основания утверждать, что еврейских прото-текстов было несколько.

Так же, полагаю стоить привести цитату из доклада, по кн. Осии, по второй ссылке:
"Первым источником, к которому обратился Иероним, была Септуагинта. Однако авторитет ее текста был настолько велик, что использование Септуагинты в качестве опорного источника было чревато слишком большой привязкой к зафиксированным в ней чтениям, ставшими общепринятыми. Точность чтений Септуагинты показалась Иерониму недостаточной (не соответствующей принципу Hebraica veritas). За этим последовало обращение к ревизиям как к грекоязычным источникам, передающим еврейский текст наиболее точно."

Даже если не брать в расчет ревизии и прото-тексты, то ваш тезис "Traduttore — traditore", натыкается на проблему
интерпретации консонантного древнееврейского текста, что не дает преимущества МТ перед LXX.
И опять повторюсь - дело вовсе не в количественных характеристиках, не в процентном соотношении точности перевода, а в интерпретации и нарративе в целом.

Юнгеров в своих работах начала XX в. пытался доказать, что Септуагинта что-то сама по себе представляет, но каждый раз, как это у него не получалось, он тут же открывал еврейский текст и оттуда брал весь смысл библейской фразы."

Автор этой статьи слишком много на себя взял, утверждая "но каждый раз". Я конечно встречал подобное. Например, когда, Юнгеров, переводя Мих. 6:8, зачем-то обратился к переводу МТ, при том, что в комментарии на стих он указывает дословный греческий перевод, но вероятно радикальность дословного перевода его напугало. При том, что именно этот стих - ярчайшее доказательство того, что LXX представляет радикально отличный от МТ нарратив. Юнгерову, возможно, не хватило смелости не свернуть с этого пути, дословного перевода самостоятельной Септуагинты (если, конечно, со слов авторов статьи, он вообще ставил такую задачу).

Но было бы еще лучше если бы можно было когда-нибудь собрать все ревизии и все доступные тексты в единый материал. Потому что, как я уже говорил, например, древние церковнославянские тексты (а некоторые библеисты еще и указывают на древне сирийские тексты) имеют еще более радикальные разночтения и на мой взгляд могут быть аутентичнее даже чем LXX.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Изменение фундаментальных слов "Элохим" на "Иегова"
1) Вы что иеговист?

2) В Танахе יהוה и אלהים часто заменяют друг друга:
Пс. 13 = Пс. 52
Пс. 39:14-18 = Пс. 69
Пс. 56:8 -12; Пс. 59: 7-14 = Пс. 107

Так что это непринципиально.
Пусть даже и на 99.
Здесь, тот самый пример, когда всего одно-два слова меняют смысле всего текста как бы точно он не передавался в остальном.
Не вижу никаких проблем. Смысл остается тот же.
Из чего следует ваше утверждение? Почему вы убеждены, что это слово убрали переводчики, а не добавили масореты?
Масореты "добавили" мессианские места :D. LXX всегда будет вторичен, ибо это перевод.
Так я и не утверждаю что LXX это эталон. Вроде это вы пытаетесь доказать что МТ это эталон в силу того, что он на еврейском.
Да, потому что МТ это не перевод и он не имеет такую огромную вариативность как LXX
Это Боги (Торический совет) и Бог (вторая ипостась).
Где это в Библии написано? Приведите стих!
Я процитировал и LXX ральфса и Елизаветинскую (в Острожской аналогично) (некорректно использовал сокращение LXXс).
Причем, выше, приводил перевод и МТ.
1) В этих цс переводах редактура по Вульгате и МТ. 2) вы пошли на обман назвав их Септуагинтой
Я что-то не увидел этого тезиса в приведенной вами цитате? Осия, вполне вероятно правлен по Вульгате и то не факт.
Это факт. А то иначе там были бы "детей своих" как и в LXX

Нет, не доказали.
Выше доказал.
Кто автор этой статьи?
Общее высказывание без конкретного примера и анализа. Так можно любые слова к чему угодно приплести.
Автор этой статьи слишком много на себя взял
Автор этой статьи Анатолий Алексеев (советский и российский филолог, библеист, славист, лингвист. Доктор филологических наук, профессор.) констатировал факт.

PS. 1) Как всегда вы опять пишите длинные комментарии. 2) Что-то вы повторяетесь, я уже отвечал на эти комментарии. У вас кроме пустых и необоснованных претензий ничего нет. Я на необоснованные и повторяющееся сообщения, на которые уже давал ответ, отвечать не буду. Приводите факты, а не свои домыслы!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Так же неплохой научный комментарий к библейской книге Осии специалистов Института востоковедения РАН. Приведу цитату:
"В силу особенностей ветхозаветной рукописной традиции, для текстологического анализа мы привлекаем, прежде всего, данные древних переводов: Септуагинты и ее ревизий, Вульгаты, Vetus Latina, Таргумов, Пешитты. При этом мы не ставим перед собой задачи описать любые расхождения между версиями, но приводим эти данные в следующих случаях: (1) еврейский текст совершенно неясен, вследствие чего древние версии оказываются единственным источником сведений о том, как он может быть понят; (2) древние переводы поддерживают одну из альтернативных интерпретаций, полученных на еврейском материале (прежде всего, в части сложных синтаксических оборотов); (3) версии позволяют реконструировать иной, отличный от масоретского, еврейский консонантный или консонантно-вокалический прототекст (Vorlage)."
А причем здесь третья глава Осии? Вам лишь бы флудить. Пишите по существу без воды.
 
Православный христианин
Так же, полагаю стоить привести цитату из доклада, по кн. Осии, по второй ссылке:
"Первым источником, к которому обратился Иероним, была Септуагинта.
И стал переводить с протомасоретского текста. Ибо велико разнообразие переводов на древнегреческий язык который условно называют "Септуагинтой".
 
Православный христианин
Как вы думаете, желательно с аргументами, какое правильное значение слов в Быт. 4.6

"ἵνα τί" переведенное на ЦС как "вскую" - в значении "почему", или "для чего"?
Вернёмся к вашей теме:
"Вскую" это славянское "почему", "зачем", смотрите псалом 21:2 в цс переводе. - "Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил".
 
Сверху