Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6

[Николай 27]

Ну вот я ни как не могу понять вас. Почему вы наличие разночтений полагаете аргументом не аутентичности?
Перевод не означает априорно искажение.

"Traduttore — traditore"

И именно поэтому я сказал что нужно собрать все тексты, до которых только можно дотянутся. Я не считаю соверменный LXX Ралфса аутентичным текстом. И привел вам примеры, того что и Златоуст считал Лукиановский кодекс наиболее аутентичным.

Святые Отцы разными ревизиями Септуагинты пользовались.

В те времена это вполне могли быть и прото-МТ или даже что-то иное.

Иероним Стридонский глядя на великое многообразие рукописей LXX решил переводить Библию с Протомасоретского текста.

Сохранения языка оригинала - не означает тождество с первоисточником!

Ну уж перевод коим является LXX с его многочисленными вариантами точно не первоисточник.

Так что я не вижу оснований считать что евангельская цитата именно из Осии и тем более из нарратива МТ.

в МТ и в Новом Завете "Сын", а в LXX "дети".

 

[Андрей Рифович]

"Traduttore — traditore"

Это был бы аргумент, если бы мы имели доступ к исходнику.
Но это не аргумент если мы имеем дело с текстами находящимися под влиянием идеологически заряженных людей.
Я уж не говорю, что исходник в консонансном письме.
Возьмите,к примеру NT, где буквально за лет пятьсот он уже оброс разночтениями. И это в руках людей которые идеологически должны были быть заряжены на максимальный пиетет перед буковой. А что говорить о тех для кого текст с обвинением их - это крайне болезненная тема, как морально, так и физически.
В итоге мы имеем рукописи Танаха только с десятого века. Если Масореты такие дотошные, что все сохранили в неизменном виде - где остальные тексты? Где исходники с которыми они работали?

Но! Еще раз подчеркну - для меня историчность - не аргумент. Мне вообще все равно кто написали или перевел текст.
Я читаю "правду на весы" или "милосердие на весы" - и мне плевать на сколько древний текст в первом случае - я выбираю второй даже если его человек придумал при мне сейчас. Потому что это может придумать только мой Бог, в которого я верю.
Первое - говорит дух о безликом фатуме, а второе - говорит Дух Бога-Отца.

Иероним Стридонский глядя на великое многообразие рукописей LXX решил переводить Библию с Протомасоретского текста.

Я не знал обстоятельств. Но если это так , как вы говорите - мне с ним не по пути. Т.к. он выбирал количественные характеристики а не качественные. Он выбрал авторитет по лингвистическому признаку, а я по духу (т.е. нарративу). Духовное познается духовным. Под духом я понимаю слово "нарратив", или "глаголы" в терминологии NT.

Ну уж перевод коим является LXX с его многочисленными вариантами точно не первоисточник.

Это максимально близкий к первоисточнику текст. Гораздо ближе к Евангелию и ближе для апостолов цитирующих его. Именно он является первоисточником исходя из новозаветного цитирования. А ваш пример со ссылкой на Осию меня нисколько не убеждает и аргументы я привел, на мой взгляд, достаточные.

в МТ и в Новом Завете "Сын", а в LXX "дети".

Посмотрите внимательно весь контекст...
В МТ - "Сын", в LXXc - "Сын", а в LXX Ральфса - "дети" и совсем иной текст, без упоминания царя израилева.

По смыслу и контексту - там не может быть "сына". Я убежден, что NT цитирует либо - не Осию, либо - этот стих искажен до неузнаваемости. Потому что мы имеем три разных стиха в МТ, LXX и LXXc. По смыслу правильней звучит именно в LXX ральфса. Но учитывая что там есть еще и про царя в других источниках, то возможно у нас вообще нет исходного смысла.
Но, в любом случае - "сын" или "дети" - не Божии, а Израилевы и они в Осии явно не Христовом образе.
Неужели это не очевидно для вас?

 

[Николай 27]

Это был бы аргумент, если бы мы имели доступ к исходнику.

У нас нет первоначального перевода Септуагинты

Но это не аргумент если мы имеем дело с текстами находящимися под влиянием идеологически заряженных людей.

То есть переводчики Септуагинты

Я уж не говорю, что исходник в консонансном письме.
Возьмите,к примеру NT, где буквально за лет пятьсот он уже оброс разночтениями.

Новозаветным рукописям далеко до вариативности Септуагинты

В итоге мы имеем рукописи Танаха только с десятого века. Если Масореты такие дотошные, что все сохранили в неизменном виде - где остальные тексты?

У нас есть еврейские рукописи мертвого моря III век до н. э.

Мне вообще все равно кто написали или перевел текст.

Тогда зачем вы спорите?

Первое - говорит дух о безликом фатуме, а второе - говорит Дух Бога-Отца.

это ваши домыслы. Я уже ответил на это выше.

он выбирал количественные характеристики а не качественные. Он выбрал авторитет по лингвистическому признаку, а я по духу (т.е. нарративу). Духовное познается духовным. Под духом я понимаю слово "нарратив", или "глаголы" в терминологии NT.

Тоже отвечал на это цитатой из книги Осии. Авторы Нового Завета пользовались не только Септуагинтой.

Это максимально близкий к первоисточнику текст.

то что LXX это перевод с многочисленными правками, уже показывает что это не первоисточник.

Гораздо ближе к Евангелию и ближе для апостолов цитирующих его.

Уже комментировал это. Авторы Нового Завета использовали не только Септуагинту, но и другие тексты. Вы повторяетесь

Посмотрите внимательно весь контекст...
В МТ - "Сын", в LXXc - "Сын", а в LXX Ральфса - "дети" и совсем иной текст, без упоминания царя израилева.

в МТ בְנִי "Сына Моего"(Ос. 11:1), в LXX τέκνα αὐτοῦ "детей своих"(Ос. 11:1), в NT υἱόν μου - "Сына Моего" (Мф. 2:15).

Издание Ральфса некуда не годится, потому что 1) оно уже устарело 2) там критический аппарат очень скудный.

По смыслу правильней звучит именно в LXX ральфса.

Вы это Евангелисту Матфею скажите.

Я убежден, что NT цитирует либо - не Осию, либо - этот стих искажен до неузнаваемости.

Авторы Нового Завета цитируют Осию по протомасоретскому тексту.

PS. Пишите лаконичней, а то мне "ваши простыни" лень читать.

 

[Андрей Рифович]

У нас нет первоначального перевода Септуагинты

Как и нет исходника МТ. Тот же язык - не доказывает тождество.
А тысяча лет нахождения в неизвестно каких масоретских лабораториях как-то не внушает доверия если оценивать по историческому признаку.

То есть переводчики Септуагинты

А масореты прям душки и кристально честные? (-:

Тогда зачем вы спорите?

Потому что я оспариваю методологию. Что ни исторический, ни политический контекст, ни лингвистика не могут быть положены в основания выбора того или иного стиха. Не всей книги, а стиха.
Я вполне допускаю что если и говорить об аутентичности, то только каждого отдельного фрагмента повествования.
Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов.

Нужно что-то вроде Оригеновских гексапл, но современные технологии позволяют это сделать еще более нагляднее.

Возможно что максимально близкией к первоисточнику тексты не в гречеких перводах и не в еврейском тексте, а, вообще, в древних церковнославянских паремийниках и древне сирийских текстах переведенных с Лукиановского кодекса.

Уже комментировал это. Авторы Нового Завета использовали не только Септуагинту, но и другие тексты. Вы повторяетесь

Таким образом, они либо - не обладали доступом к стихам МТ, либо - они как раз подходили к вопросу выбора как я и предлагаю, либо - целенаправленно избегали МТ.
Например, очевидно, что Христос упоминает самарянский нарратив. А значит и апостолам были известны и МТ и LXX и Самарянская версия. И тем не менее - они взяли стихи именно из того текста который вы оцениваете как сильно вариативный.
Разве этого аргумента не достаточно чтобы не считать МТ эталонным текстом? Иначе какой смысл апостолам ссылаться на LXX.

У нас есть еврейские рукописи мертвого моря III век до н. э.

У нас нет исходного текста тождественного Масоретскому. Рукописи свидетельствуют только о прото-МТ.

то что LXX это перевод с многочисленными правками, уже показывает что это не первоисточник.

Я нигде не говорил что это первоисточник. Я сказал что нарратив LXX ближе к евангельскому, а значит наиболее авторитетен как минимум для христиан.
МТ - не первоисточник и не может быть ближе к нему только лишь по факту языка.

Издание Ральфса некуда не годится, потому что 1) оно уже устарело 2) там критический аппарат очень скудный.

Согласен. Поэтому я и предпочтаю сравнивать все тексты до которых могу дотянутся. И МТ в этом списке у меня на последнем месте в силу несоответствия нарратива евангельскому.

Вы это Евангелисту Матфею скажите.

А вы у него спрашивали и он сказал что цитировал MT? (-:

То, что эта цитата встречается в МТ еще ничего неговорит об аутентичности текста МТ.
Потому что, как минимум LXXс версия содержит не просто перевод а вообще иной текст.
НЕ перевод, а именно вообще радикально иной текст которого нет даже в LXX ральфса.
"Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев" -
И я не вижу ни малейшего смысла вставлять эту фразу просто так с потолка.
Откуда она взята и почему нет в МТ.
Только правильно ответив на этот вопрос можно с уверенностью сказать что МТ предпочтительней чем LXX или даже LXXc-исходника.

Авторы Нового Завета цитируют Осию по протомасоретскому тексту.

Это они вам сами, лично сказали? Это предположение некоторых библеистов.
Но учитывая, что весь стих невозможно отнести к ошибке перевода, в силу того что там содержится вообще иное повествования и начинается он иначе - свидетельствует о том, что нельзя утверждать что это цитата из Осии. При том, что и контекст этой цитаты не подразумевает "Сына Бога".

PS. Пишите лаконичней, а то мне "ваши простыни" лень читать.

Простите, к величайшему сожалению не умею писать лаконичней. Безграмотен и малокнижен, но "мысль имею". (-:
Я не заставляю читать. Можете просто назвать меня дураком и поставить точку. (-: Я не обижусь.

 

[Андрей Рифович]

в МТ בְנִי "Сына Моего"(Ос. 11:1), в LXX τέκνα αὐτοῦ "детей своих"(Ос. 11:1), в NT υἱόν μου - "Сына Моего" (Мф. 2:15).

Вот, отец четвертого века (Хроматий Аквилейский (†~407)) в комментариях на Мф. цитирует Осию не по МТ и не по нашей версии LXX.
Так что ваш аргумент что Осия цитируется по МТ - не состоятелен.

 

[Николай 27]

Как и нет исходника МТ.

Есть в рукописях мертвого моря которые протомасоретские тексты тождественны масоретскому.

LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов.

В силу большой вариативности реконструировать LXX вряд ли удастся.

Возможно что максимально близкией к первоисточнику тексты не в гречеких перводах и не в еврейском тексте, а, вообще, в древних церковнославянских паремийниках и древне сирийских текстах переведенных с Лукиановского кодекса.

Это уже комментировал. Святые отцы пользовались разными ревизиями не только лукиановскими.

Поэтому я и предпочтаю сравнивать все тексты до которых могу дотянутся. И МТ в этом списке у меня на последнем месте в силу несоответствия нарратива евангельскому.

Это уже комментировал. Вы выдаете желаемое за действительно.

И я не вижу ни малейшего смысла вставлять эту фразу просто так с потолка.

Вы уже повторяетесь.

 

[Николай 27]

Вот, отец четвертого века (Хроматий Аквилейский (†~407)) в комментариях на Мф. цитирует Осию не по МТ и не по нашей версии LXX.
Так что ваш аргумент что Осия цитируется по МТ - не состоятелен.

Я выше уже доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождественна МТ:

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).

 

[Андрей Рифович]

Есть в рукописях мертвого моря которые протомасоретские тексты тождественны масоретскому.

Пробежался по вопросу... А вот и не тождественны! Различия в 5-20 процентов (по разным источникам, сам не проверял) это достаточно чтобы говорить о НЕ тождестве.
Да, побуквенных разночтений в кн. Исаи не много. НО! Например "он увидит" или "он увидит свет" в отношении Мессии (а тем более Бога) - это радикальное не тождество и может изменить вообще весь нарратив всего текста, даже если остальное будет идеально совпадать. Если масореты позволили себе внести слово "свет", там где его нет - это уже говорит о том, что текст не может быть аутентичным.
Если Бог, или Мессия не видел "свет" до страданий - то он не Бог и возможно даже не Мессия.
Проблема исследователей в том, что они рассматривают количественные характеристики. А для меня важна каждая буква и уж тем более слово, и еще тем более стих - если они меняют нарратив.
Так что невозможно говорить о тождестве. И это я еще не посмотрел разночтения в отсутствующих стихах.
А количественно - да - очень совпадают. Но это лишь говорит о наличии протоМТ, но не о тождественном МТ тексте.

Я выше уже доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождественна МТ:

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).

Еще раз. Вы привели всего два слова имеющиеся в Писании. Присутствующих в МТ и в (НЕ)LXX.
Но уверены что это из МТ.
Я же вам парировал, что мы имеем вообще три разных прочтения всего стиха, а не только двух слов.
При том что в Острожской мы имеем "сына", но весь стих не соответствует ни МТ ни LXX.
Поэтому, мы не можем с уверенностью сказать что цитата из МТ, т.к. сын есть и в иных текстах (не LXX).
И не в отношении частностей перевода, а в целом фрагменте отсутствующим в МТ и LXX вместе взятых.
Это вполне годный контр аргумент, который вы не парировали.

Это уже комментировал. Святые отцы пользовались разными ревизиями не только лукиановскими.

Хм... я об этом сказал в самом начале нашей дискуссии. Что, тот же Златоуст, цитировал несколько кодексов в т.ч. и еврейский текст.

В силу большой вариативности реконструировать LXX вряд ли удастся.

Я этого и не предлагал. Я сказал: "...Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов."

Так же, вы не парировали аргумент, что апостолы и Христос имели представление о различных кодексах, но предпочтение отдавали в большей степени (это лишь допущение) LXX. Приведенная вами ссылка на Осию, как я аргументировал выше, не доказывает что именно этот стих цитирует МТ.

 

[Николай 27]

Пробежался по вопросу... А вот и не тождественны! Различия в 5-20 процентов (по разным источникам, сам не проверял) это достаточно чтобы говорить о НЕ тождестве.

Откуда данные?

Да, побуквенных разночтений в кн. Исаи не много. НО! Например "он увидит" или "он увидит свет" в отношении Мессии (а тем более Бога) - это радикальное не тождество и может изменить вообще весь нарратив всего текста, даже если остальное будет идеально совпадать. Если масореты позволили себе внести слово "свет", там где его нет - это уже говорит о том, что текст не может быть аутентичным.
Если Бог, или Мессия не видел "свет" до страданий - то он не Бог и возможно даже не Мессия.

Слово "свет" есть

Так что невозможно говорить о тождестве. И это я еще не посмотрел разночтения в отсутствующих стихах.
А количественно - да - очень совпадают. Но это лишь говорит о наличии протоМТ, но не о тождественном МТ тексте.

Опять слова и не одного доказательства.

Еще раз. Вы привели всего два слова имеющиеся в Писании. Присутствующих в МТ и в (НЕ)LXX.
Но уверены что это из МТ.
Я же вам парировал, что мы имеем вообще три разных прочтения всего стиха, а не только двух слов.
При том что в Острожской мы имеем "сына", но весь стих не соответствует ни МТ ни LXX.
Поэтому, мы не можем с уверенностью сказать что цитата из МТ, т.к. сын есть и в иных текстах (не LXX).
И не в отношении частностей перевода, а в целом фрагменте отсутствующим в МТ и LXX вместе взятых.
Это вполне годный контр аргумент, который вы не парировали.

Вы бы ссылки на источники бы привели

Хм... я об этом сказал в самом начале нашей дискуссии. Что, тот же Златоуст, цитировал несколько кодексов в т.ч. и еврейский текст.

Златоуст иврита не знал.

Я этого и не предлагал. Я сказал: "...Собрав все тексты и с точки зрения формулы "цель закона - Христос" можно в той или иной степени реконструировать текст. Не выбрать всю книгу из МТ, LXX или прочих, а именно реконструировать из всей совокупности текстов."

Выражайтесь конкретнее без воды.

Так же, вы не парировали аргумент, что апостолы и Христос имели представление о различных кодексах, но предпочтение отдавали в большей степени (это лишь допущение) LXX. Приведенная вами ссылка на Осию, как я аргументировал выше, не доказывает что именно этот стих цитирует МТ.

Я выше доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождествена МТ, в ответ я не увидел ни одного контраргемента от вас, только одна вода.

 

[Андрей Рифович]

Откуда данные?

Ссылка.

Слово "свет" есть

Мы же говорим о разночтениях. Поэтому я и смотрел именно их. В частности Ис 53:11.

Вы бы ссылки на источники бы привели

Я привел и источники и сами тексты. Вы их проигнорировали.

Выражайтесь конкретнее без воды.

Что я выразил не конкретно?
Еще конкретнее - я не считаю что есть единый текст который можно считать аутентичным. Но исходя из Евангельского нарратива "цель закона - Христос" более аутентичным я вижу LXX и Лукиановский, с большими оговорками относительно искажений переводов. МТ - слабо согласуется евангельским Христом. Он о другом Боге.

Я выше доказал, что в Евангелии от Матфея цитата тождествена МТ

Вы этого не доказали. Т.к. я привел вам дословно текст не из LXX, в котором тоже "сын", но весь стих не соответствует ни LXX ни МТ. Он содержит целый фрагмент отсутствующий в LXX и МТ и при этом там "сын".

 

[Николай 27]

Ссылка.

Там написано "1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"

Мы же говорим о разночтениях. Поэтому я и смотрел именно их. В частности Ис 53:11.

Есть слово "свет".

Я привел и источники и сами тексты. Вы их проигнорировали.

Где вы приводили тексты и источники?

Что я выразил не конкретно?

Воду льете. Надо конкретно и лаконично излагать мысли.

Еще конкретнее - я не считаю что есть единый текст который можно считать аутентичным.

Но Масоретский Текст ближе, ибо в отличии от Септуагинты это не перевод и там меньше разночтений.

Но исходя из Евангельского нарратива "цель закона - Христос" более аутентичным я вижу LXX и Лукиановский

Это перевод многократно отредактированный.

, с большими оговорками относительно искажений переводов. МТ - слабо согласуется евангельским Христом.

Слова ни о чем.

Он о другом Боге.

Это я уже комментировал вот тут https://azbyka.ru/forum/threads/znachenie-slova-na-ti-vskuju-v-lxx-byt-4-6.27470/page-5#post-547821
Вы не правы.

Вы этого не доказали.

МТ בְנִי - "Сына Моего"(Ос. 11:1)
LXX τέκνα αὐτοῦ - "детей своих"(Ос. 11:1)
NT υἱόν μου - "Сына Моего"(Мф. 2:15).

Еще раз доказал!

Т.к. я привел вам дословно текст не из LXX, в котором тоже "сын", но весь стих не соответствует ни LXX ни МТ. Он содержит целый фрагмент отсутствующий в LXX и МТ и при этом там "сын".

Ничего вы мне не привели.

 

[Андрей Рифович]

Там написано "1QIsa на 95% идентичен масоретскому тексту"

Я сказал что от 5 до 20. Про 20 похоже это я невнимательно прочел иной источник. Посыпаю голову пеплом.

Есть слово "свет".

А слова все же нет. ...Но я ошибся - его нет в МТ и оно есть в 1QIsaa.
Да, нужно мне сбавить обороты, сменить риторику и быть повнимательней.
Но проблема тем не менее остается!
Масореты таки изменили текст. И изменили совсем не проходное слово, а основополагающее.
Так что аргумент не позволяющий говорить о тождестве рукописи 1QIsaa и МТ остается в силе. Не считая орфографические разночтения, в которых я ничего не понимаю, присутствие слова "свет" в свитках Мертвого моря добавляет дополнительное измерение к пониманию стиха, которого нет в МТ.
Это слово слишком фундаментально чтобы говорить о незначительности правок.

Так же Исаия 40:7 - отличия в "אלוהים" (Элохим) и "יהוה" (ЙХВХ).
И это явно не ошибка переписчика - а целенаправленная правка. И опять же - отнюдь не проходного слова. И это свидетельство идеологической правки.

Где вы приводили тексты и источники?

Тут:

И вообще этот стих в МТ, Елизаветинская (Острожская) и LXX ральфса - радикально отличается. В МТ вообще нет про Царя на заре.

LXX ральфса: "В силу того, что Израиль несмышленый младенец, и Я полубил его и из Египта вызвал детей его. Как я вызвал их, так они уходили от лица Моего."

LXXc: "Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев, понеже младенец израиль, и аз возлюбих его и из египта воззвах сына моего."

МТ:"
- כִּ֛י – потому что
- נַ֥עַר – ребёнок, юноша
- יִשְׂרָאֵ֖ל – Израиль
- וָאֹהֲבֵ֑הוּ – и я его любил
- וּמִמִּצְרַ֖יִם – и из Египта
- קָרָ֥אתִי – я позвал
- לִבְנִֽי׃ – сына моего
"

Так что я не вижу оснований считать что евангельская цитата именно из Осии и тем более из нарратива МТ.

Но Масоретский Текст ближе

Ближе к чему?
К тому который цитировали апостолы и которым руководствовался Христос?
Или к тому который поддерживался масоретоами?

LXX настолько различен с МТ, что можем ли мы вообще их сравнивать?..
Это два разных текста, разных нарратива, имеющих два разных источника.
МТ даже при всем желании невозможно перевести в тот текст что мы имеем в LXX.
Вопрос лишь в том - когда они разошлись и расходились ли вообще?
И кто первый начал...

Мы безусловно можем говорить что LXX может содержать ошибки перевода и наверняка содержит их в огромном количестве.
Но не с МТ!

Это перевод многократно отредактированный.

Это проблема.
Но это не значит что МТ аутентичнее.

Рукописи той же кн. Исаи версии LXX датируются примерно II в. до н. э. – I в. н. э. (Оксиринхские папирусы (Papyrus Oxyrhynchus 3522)).
И это примерно та жа датировка что и 1QIsaa.

И различия не всегда можно списать на вариативность перевода.

Еще раз доказал!

Не доказали.(-: Вы оставили без внимания три прочтения одного и того же стиха. Где "дети", только в LXX ральфса.

Ничего вы мне не привели.

Процитировал выше.

А вот вы проигнорировали замечательный аргумент про новозаветное цитирование LXX апостолами пои условии что они знали о разных текстах. Как то Христос знал о Самарянском