О достоверности синодального перевода 109 псалма. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...

[СергейМн]

А́ще кто́ не лю́битъ Го́спода Иису́са Христа́, да бу́детъ про́клятъ, мара́нъ Аѳа́ {Госпо́дь на́шъ прiи́де [си́рскiй гла́съ]}.
Сирский=арамейский.

Выходит, всё-таки, в Новом Завете действительно есть арамейский?
Но, не спешим. Вселенский святитель и учитель Иоанн Златоуст говорит так:
Как любовь (ко Христу), когда она сильна, изгоняет и истребляет все виды грехов, так точно она, когда слаба, позволяет произрастать им. «Маранафа». Для чего сказано это, и притом на еврейском языке? Так как причиной всех зол была надменность, которая происходила от внешней (языческой) мудрости, и эта надменность была главным злом, которое преимущественно разделяло коринфян, то (апостол), желая низложить их надменность, употребляет не греческое, а еврейское выражение, показывая тем, что он не только не стыдится простоты, но, напротив, очень любит ее.

Будем верить современным модернистам- ругателям Библии или Святому, жившему в 4 веке по Рождестве Христове? Это недалеко от самого Апостола Павла- автора процитированного послания.

Что же нам известно о современном виде языка иврит? Мало и неясно сказано в википедии. Больше здесь- Когда создали иврит. Современные евреи потеряли и чистоту своего языка, но модернисты этого не хотят замечать.

Ещё это означет то, что Елизаветинская Библия (которая в электронном виде на этом сайте), была близка к порче, о чём и сообщается в истории её возникновения. А я уж подумал, что и от царя Петра может быть что доброе. Поэтому, Елизаветинскую Библию читать нужно, а комментарии в квадратных скобках- не всегда, как взятые от масоретов, т.е. ложные и душевредные. (Аз же не ведех)

 

[Николай 27]

А́ще кто́ не лю́битъ Го́спода Иису́са Христа́, да бу́детъ про́клятъ, мара́нъ Аѳа́ {Госпо́дь на́шъ прiи́де [си́рскiй гла́съ]}.
Сирский=арамейский.

Выходит, всё-таки, в Новом Завете действительно есть арамейский?
Но, не спешим.

Только арамейские транслитерированные тексты вижу, а еврейский нет.

Будем верить современным модернистам- ругателям Библии или Святому, жившему в 4 веке по Рождестве Христове? Это недалеко от самого Апостола Павла- автора процитированного послания.

"Маран ата" это арамейское высказывание, а не древнееврейское.

Что же нам известно о современном виде языка иврит? Мало и неясно сказано в википедии. Больше здесь- Когда создали иврит. Современные евреи потеряли и чистоту своего языка, но модернисты этого не хотят замечать.

Не создали, а возродили. Кто автор статьи в Живом Журнале?

Ещё это означет то, что Елизаветинская Библия (которая в электронном виде на этом сайте), была близка к порче, о чём и сообщается в истории её возникновения. А я уж подумал, что и от царя Петра может быть что доброе. Поэтому, Елизаветинскую Библию читать нужно, а комментарии в квадратных скобках- не всегда, как взятые от масоретов, т.е. ложные и душевредные. (Аз же не ведех)

Если анализировать перевод Пророка Исайи то Септуагинта таки не дословный перевод. Тем более рукописи Септуагинты имеют очень большую вариативность разночтений.

 

[СергейМн]

Не имеет.

Очень даже имеет. Всё-таки, как вы относитесь к нашим Святым?

А как вы относитесь к святителю Филарету Дроздову который участвовал в переводе Синодального Перевода?

Его же канонизировали. Поэтому, как к канонизированному. Однако, мне кажется, что в канонизации большую роль из его текстов сыграл Катехизис, чем перевод Евангелия от Иоанна. Другие части Библии он не переводил.

А как вы относитесь к святому Блаженному Иерониму который Ветхий Завет Вульгаты с Танаха переводил?

Во-первых, я про святого Иеронима Стридонского знаю мало. Во-вторых, он умер не позже 420 года, когда масореты ещё не довершили своего сатанинского дела. В-третьих, раньше не было интернета и транспортное сообщение был слабо развито, поэтому искать и сравнивать рукописи было весьма трудно. Да и сонмище сатанинское ещё не заблистало во своей полной красе.

 

[Николай 27]

Очень даже имеет.

Нет.

Его же канонизировали. Поэтому, как к канонизированному. Однако, мне кажется, что в канонизации большую роль из его текстов сыграл Катехизис, чем перевод Евангелия от Иоанна. Другие части Библии он не переводил.

"Велик вклад митрополита Филарета в выработку принципов перевода. Ещё в 1845 году он обосновал необходимость использования масоретского текста при переводе. Однако его статья по данному вопросу (О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого Семидесяти толковников и славянского переводов Свящ. Писания) вышла лишь при Александре II (М., 1858). В ней Филарет, указывая на римскую тенденцию следовать только Вульгате и протестантскую, которая при переводе Ветхого Завета ориентировалась лишь на еврейский текст, предлагал принимать во внимание как Септуагинту, так и масоретский текст. Греческий перевод важен, ибо «в нём можно видеть зеркало текста еврейского: каков он был за двести и более лет до Рождества Христова». Наряду с тем, по мнению Филарета, высокую ценность имеет и церковнославянский перевод, поскольку он — один из древнейших в Европе." Википедия

Во-первых, я про святого Иеронима Стридонского знаю мало. Во-вторых, он умер не позже 420 года, когда масореты ещё не довершили своего сатанинского дела.

Протомасоресткий текст тождественен масорескому.

 

[СергейМн]

Именование "словенскии апостоли" Кирилла и Мефодия это не библейское, это существует только в церковном предании.

Тѣ́мже у́бо, бра́тiе, сто́йте и держи́те преда́нiя, и́мже научи́стеся или́ сло́вомъ, или́ посла́нiемъ на́шимъ.
О Предании и Писании писал и святитель Филарет Дроздов.

Именно поэтому ваше отношение к нашим Святым меня так интересует.

 

[Николай 27]

Тѣ́мже у́бо, бра́тiе, сто́йте и держи́те преда́нiя, и́мже научи́стеся или́ сло́вомъ, или́ посла́нiемъ на́шимъ.
О Предании и Писании писал и святитель Филарет Дроздов.

Вы выше читали что святой при переводе преде использовал Вульгату и Масоретский текст. А еще святой Макарий Глухарев с Масоресткого текста Библию переводил.

Именно поэтому ваше отношение к нашим Святым меня так интересует.

А какое у меня отношение к святым?

 

[СергейМн]

Только арамейские транслитерированные тексты вижу, а еврейский нет.
"Маран ата" это арамейское высказывание, а не древнееврейское.

Если Вселенский святитель и учитель Иоанн Златоуст говорит- на еврейском языке, то кому я должен верить больше? Святому или вам? Или вы цитируете высказывания святых? Тогда приведите на них ссылку.

Не создали, а возродили. Кто автор статьи в Живом Журнале?

Если вы прочли статью, то, вероятно, видели и упоминание автора? Возродить можно на основании чего-то, но какое у них было основание?

И испо́лнишася вси́ Ду́ха свя́та и нача́ша глаго́лати ины́ми язы́ки, я́коже Ду́хъ дая́ше и́мъ провѣщава́ти.
Бя́ху же во Иерусали́мѣ живу́щiи Иуде́е, му́жiе благоговѣ́йнiи, от всего́ язы́ка, и́же подъ небесе́мъ.
Бы́вшу же гла́су сему́, сни́деся наро́дъ и смяте́ся, я́ко слы́шаху еди́нъ кі́йждо и́хъ свои́мъ язы́комъ глаго́лющихъ и́хъ.
Дивля́хуся же вси́ и чудя́хуся, глаго́люще дру́гъ ко дру́гу: не се́ ли, вси́ сі́и су́ть глаго́лющiи Галиле́ане?
и ка́ко мы́ слы́шимъ кі́йждо сво́й язы́къ на́шъ, въ не́мже роди́хомся,
па́рѳяне и ми́дяне и Елами́те, и живу́щiи въ Месопота́мiи, во Иуде́и же и каппадокі́и, въ по́нтѣ и во Асі́и,
во фригі́и же и памфилі́и, во Еги́птѣ и страна́хъ Ливи́и, я́же при кирині́и, и приходя́щiи ри́мляне, Иуде́е же и прише́лцы,
кри́тяне и Ара́вляне, слы́шимъ глаго́лющихъ и́хъ на́шими язы́ки вели́чiя Бо́жiя?

О том, что чужой язык стал своим для иудеев разсеяния говорится уже при апостолах.
Почитайте в википедии про сохранность их языка. Его потребовалось реконструировать, а не возрождать.

Если анализировать перевод Пророка Исайи то Септуагинта таки не дословный перевод. Тем более рукописи Септуагинты имеют очень большую вариативность разночтений.

Вы сами сравнивали Большой свиток Исайи? Вы обладаете отличными знаниями древнееврейского и древнегреческого?

 

[СергейМн]

Вы выше читали что святой при переводе преде использовал Вульгату и Масоретский текст. А еще святой Макарий Глухарев с Масоресткого текста Библию переводил.

Да, он упоминается относительно Святителя Филарета. Видимо, ему была нужна Библия для миссионерства. Думаю, что для его канонизации имеют большее значение его действия, чем то, что он применял сомнительный текст.

А какое у меня отношение к святым?

Считаете ли вы, что Православная Церковь и Святые используют ложный текст Библии?

 

[Николай 27]

Если Вселенский святитель и учитель Иоанн Златоуст говорит- на еврейском языке, то кому я должен верить больше?

лингвистике.

Арамейский: Maran - "Господь"

Древнееврейский: Adonay - "Господь"

Если вы прочли статью, то, вероятно, видели и упоминание автора? Возродить можно на основании чего-то, но какое у них было основание?

Кто автор данной статьи, какая у него научная степень?

Вы сами сравнивали Большой свиток Исайи? Вы обладаете отличными знаниями древнееврейского и древнегреческого?

Да.

Да, он упоминается относительно Святителя Филарета. Видимо, ему была нужна Библия для миссионерства. Думаю, что для его канонизации имеют большее значение его действия, чем то, что он применял сомнительный текст.

Обоснуйте.

Считаете ли вы, что Православная Церковь и Святые используют ложный текст Библии?

На каком соборе канонизировали церковнославянский перевод?

 

[СергейМн]

лингвистике.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете Вселенского святителя и учителя Иоанна Златоуста- неправым, а себя- правым?
Постыдѣ́шася прему́дрiи, и устраше́ни и пои́мани бы́ша, сло́во бо Госпо́дне отверго́ша: ка́я му́дрость е́сть въ ни́хъ?

Кто автор данной статьи, какая у него научная степень?

Является ли научная степень критерием истины? Кто из апостолов имел научную степень?

Да.

Это очень хорошо. Я не знаю ни одного языка до конца.

Есть ли у вас научная степень?

Обоснуйте.

Что именно обосновать из моего предположения?

На каком соборе канонизировали церковнославянский перевод?

Церковнославянский перевод не могли канонизировать на соборах, он сделан позже. Но про Септуагинту пишут так:
Исходя из этого принципа, т. е. сопоставляя содержание упомянутых правил друг с другом, взаимно дополняя их под эгидой авторитета 2-го правила Шестого Вселенского Собора, мы и получаем тот самый состав канона священных книг, который является общим для всех Поместных Церквей, т. е. имеет вселенское значение. А это и есть состав Септуагинты, включая книги, неоправданно названные "неканоническими". А не только Масоретский канон, ограниченный "каноническими" книгами. Т. е. состав полной славянской или русской Библии без искусственного деления на "канонические" и "неканонические" книги, за исключением 3-й книги Ездры, или греческой Библии за исключением 4-й Маккавейской книги, которые действительно являются неканоническими, т. к. не упоминаются ни в одном из правил, т. е. являются несомненно апокрифами. Т. о., получается, что общим для всех поместных Церквей является не только Масоретский канон, ограниченный "каноническими" книгами", но полный состав Септуагинты, включающий и книги, неоправданно называемые "неканоническими".

Там же цитируется и святитель Иоанн Златоуст:
"Так, отвергли они и Писания семидесяти двух мудрых толковников. Таково ведь было число иудеев, посвятивших себя в древности, до пришествия Спасителя, подобным исследованиям, и избранных из самых лучших по достоинству для перевода Св. Писаний, пользовавшихся большой известностью еще и тогда на еврейском языке. И тогда же перевод этот был одобрен, и все евреи посылали проклятия на того, кто вздумал бы изменять его. Поэтому и мы с полным правом можем следовать этому переводу... Но пока эти мудрые мужи пользовались влиянием среди иудеев, иудеи признавали значение сделанного ими перевода; когда же совершили иудеи беззаконие над Спасителем, все доброе у них погасло... И вот, тогда-то они произвели перемены в Священном Писании и отвергли перевод тех мудрых мужей, доверившись толкованию одного какого-то прозелита и позабыв о трудах стольких мужей и о своих собственных проклятиях".

Если с Септуагинты далее переводили на церковнославянский равноапостольные Кирилл и Мефодий, то почему им не верить, а верить переводу сонмища сатанинского?

Вы так и не ответили на вопрос, как вы относитесь к тому, что все наши славянские Святые применяли церковнославянские переводы Септуагинты?

 

[Николай 27]

Правильно ли я понимаю, что вы считаете Вселенского святителя и учителя Иоанна Златоуста- неправым, а себя- правым?

По данной теме он был не прав или вы его неправильно поняли.

Является ли научная степень критерием истины?

Анонимные статейки мне неинтересны.

Это очень хорошо. Я не знаю ни одного языка до конца.

Насколько "до конца"?

Есть ли у вас научная степень?

Нет, но я ссылаюсь на научные данные, на лингвистику.

Что именно обосновать из моего предположения?

Вот это:

"Да, он упоминается относительно Святителя Филарета. Видимо, ему была нужна Библия для миссионерства. Думаю, что для его канонизации имеют большее значение его действия, чем то, что он применял сомнительный текст."

Церковнославянский перевод не могли канонизировать на соборах, он сделан позже. Но про Септуагинту пишут так:

Это в цитате священника а не в правиле поместного Трулльского собора который весьма сомнительно именовать "вселенским".

Если с Септуагинты далее переводили на церковнославянский равноапостольные Кирилл и Мефодий, то почему им не верить, а верить переводу сонмища сатанинского?

Елизаветинская Библия это не перевод Кирилла и Мефодия.

Вы так и не ответили на вопрос, как вы относитесь к тому, что все наши славянские Святые применяли церковнославянские переводы Септуагинты?

Какой был такой и применяли или древнееврейский не знали святые отцы. Святители Филарет и Макарий к масоресткому тексту обращались.

 

[СергейМн]

По данной теме он был не прав или вы его неправильно поняли.

Всё-таки, я не понял или же он был не прав? Если вы покажете, что я понял не так, то мне придётся вас поблагодарить за разъяснение.

Анонимные статейки мне неинтересны.

Возможно, я смогу найти что-то более авторитетное. Критерий для вас- только степень автора?

Насколько "до конца"?

Для ясности будем считать, что я посредственно знаю церковнославянский, или даже плохо. Ни еврейский, ни греческий- не знаю.

Нет, но я ссылаюсь на научные данные.

Эти научные данные подтвержены научной степенью их автора?

Вот это:

"Да, он упоминается относительно Святителя Филарета. Видимо, ему была нужна Библия для миссионерства. Думаю, что для его канонизации имеют большее значение его действия, чем то, что он применял сомнительный текст."

Всю эту тему и в других я пытаюсь показать, что масоретский- творчество сонмища сатанинского, а его производная Синодальный Ветхого Завета- следствие этого.

Это в цитате священника а не в правиле поместного Трулльского собора который весьма сомнительно именовать "вселенским".

Первая цитата, действительно- аналитика того священника. Вторая относится к святителю Иоанну Златоусту.
Собор формально, возможно и не вселенский, однако его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые рассматривают их как документы Шестого Вселенского Собора.

Елизаветинская Библия это не перевод Кирилла и Мефодия.

Как я упоминал ранее, это близкая производная их работы.

Какой был такой и применяли. Святители Филарет и Макарий к масоресткому тексту обращались.

Был ещё и церковнославянский, который презрели. К сожалению, обращались к масоретскому. Я вижу в этом бед много.

 

[Николай 27]

Всё-таки, я не понял или же он был не прав?

Одно из двух.

Возможно, я смогу найти что-то более авторитетное. Критерий для вас- только степень автора?

И его профессиональный профиль.

Для ясности будем считать, что я посредственно знаю церковнославянский, или даже плохо. Ни еврейский, ни греческий- не знаю.

Тогда какой разговор может быть?

Эти научные данные подтвержены научной степенью их автора?

Мне нужны авторитетные тексты написанные учеными, а не анонимные статейки.

Всю эту тему и в других я пытаюсь показать, что масоретский- творчество сонмища сатанинского, а его производная Синодальный Ветхого Завета- следствие этого.

Где доказательство?

Первая цитата действительно- аналитика того священника. Вторая относится к святителю Иоанну Златоусту.

Там нет слов про канонизацию текста.

Собор формально, возможно и не вселенский, однако его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые рассматривают их как документы Шестого Вселенского Собора.

Нет. Его папа римский не подписал. Значит он не был вселенским.

Как я упоминал ранее, это близкая производная их работы.

Они что до 18 века дожили?

Был ещё и церковнославянский, который презрели. К сожалению, обращались к масоретскому. Я вижу в этом бед много.

У вас просто личная неприязнь.

 

[Павел И]

Николай, вот есть Псалом 21:17 (22:17), который звучит так:

• Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои (Пс. 21:17).

В переводе Септуагинты – так:
ὅτι ἐκύκλωσάν με κύνες πολλοί συναγωγὴ πονηρευομένων περιέσχον με ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας .

Мне бы хотелось посмотреть, как это выглядит в написании Масоретских свитков. Если есть возможность, приведите фрагмент этой строки из свитков, типа скрина, как Вы это умеете делать, или ссылку дайте на весь документ, чтоб мне не искать. Если нет такой возможности приведите строку на иврите так, как она написана в Масоретских свитках.

Я это к чему? Дело в том, что в редакции Теилима (и в русской, и на иврите) в отношении "рук и ног" вообще глагола нет, вообще бессмыслица какая-то. Помогите разобраться.

 

[Николай 27]

Николай, вот есть Псалом 21:17 (22:17), который звучит так:

• Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои (Пс. 21:17).

В переводе Септуагинты – так:
ὅτι ἐκύκλωσάν με κύνες πολλοί συναγωγὴ πονηρευομένων περιέσχον με ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας .

Мне бы хотелось посмотреть, как это выглядит в написании Масоретских свитков. Если есть возможность, приведите фрагмент этой строки из свитков, типа скрина, как Вы это умеете делать, или ссылку дайте на весь документ, чтоб мне не искать. Если нет такой возможности приведите строку на иврите так, как она написана в Масоретских свитках.

Я это к чему? Дело в том, что в редакции Теилима (и в русской, и на иврите) в отношении "рук и ног" вообще глагола нет, вообще бессмыслица какая-то. Помогите разобраться.

 

[Павел И]

Спасибо. Я это приведу в читаемом Юникоде.

כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי׃​

Но что мы видим? Вы даете перевод данного стиха: "Как псы, окружили меня злодеи, как лев, терзают руки и ноги мои".
Но я не вижу второго глагола, означающего "терзают" в приведенной Вами цитате из Масоретского свитка. Где второй глагол?

 

[Николай 27]

Спасибо. Я это приведу в читаемом Юникоде.

כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי׃​

Но что мы видим? Вы даете перевод данного стиха: "Как псы, окружили меня злодеи, как лев, терзают руки и ноги мои".
Но я не вижу второго глагола, означающего "терзают" в приведенной Вами цитате из Масоретского свитка. Где второй глагол?

Я не вижу. В тексте написано "как лев". Тут надо еще свитки Мертвого моря искать.

 

[Павел И]

Я не вижу. В тексте написано "как лев". Тут надо еще свитки Мертвого моря искать

Не нужно искать. Вот:

 

[Николай 27]

Не нужно искать. Вот:

Посмотреть вложение 26740

Написано "Как вот" или "Как лев";

Это с какого сайта скриншот?

 

[СергейМн]

Одно из двух.

Оказывается, есть разные варианты:
«Мара́н афа́». Это не еврейское, как думали некоторые, но сирское слово. В переводе же значит: Господь пришел.

«Маранафа». Для чего сказано это, и притом на еврейском языке?

«Маран афа», то есть Господь пришел. Сказал это отчасти для того, чтобы утвердить учение о домостроительстве, а чрез это и о воскресении, отчасти же для того, чтобы пристыдить их: Владыка за нас принял все на Себя, а вы прогневляете Его, одни – называясь по имени людей, а другие – совершая порочные дела. Употребил выражение не греческое, а еврейское, или язык сирийский;

С одной стороны- это один язык
И послу́ша Иа́ковъ отца́ и ма́тере своея́, и отъи́де въ Месопота́мiю Си́рскую.
С другой стороны- разный.
И рече́ къ нему́ Елiаки́мъ и сомна́съ книго́чiй и Иоа́хъ: глаго́ли къ рабо́мъ твои́мъ Си́рски, разумѣ́емъ бо мы́, а не глаго́ли къ на́мъ Иуде́йски: и вску́ю глаго́леши во у́шы человѣ́комъ сѣдя́щымъ на стѣнѣ́?