Ожидание Второго Пришествия Христа

[Юрий Шокин]

*** выделено модератором из другой темы ***

конец света пугает безбожников, а христиане ждут этого дня встречи со Христом, который будет судить. Мы же каждый день произносим в молитве: да придет царствие Твое.

К сожалению, я не такой бесстрашный, как Вы, Михаил. Такие признаки скорого второго пришествия Христа, как приход антихриста и прочее, вовсе не обрадуют меня. Ведь я еще не готов к Суду, а тем более, не готовы мои неверующие и невоцерковленные близкие. В молитве «да придет Царствие Твое» я не тороплю ни конец света, ни второе пришествие Христа, ни Суд Его и не стремлюсь побыстрее получить себе в награду Царствие Небесное, пока еще многие, которые могут быть спасены, не готовы для спасения и по этой причине могут оказаться в вечных мучениях.

Разве призывая «да придет Царствие Твое», мы призываем второе пришествие Христа, Его Суд и радуемся угасанию Благодатного огня, как признаку конца света? Говоря «Да приидет Царствие Твое», надо просить не о встрече с Христом, Который будет судить, не о скорейшем конце света, а о том, чтобы Царствие Божие пришло внутрь нас, в наши сердца и наши души. Надо просить, чтобы Христос пребывал в нас уже сейчас, а не тогда, когда придет судить. Если Царствие Божие внутрь нас будет сейчас, то и все остальное приложится нам и здесь, и в вечной жизни – это и мир в душе, и радость от благодати Божией, и мир среди истинных христиан, и Царство Небесное, и избавление от дьявола. Если имеем внутри нас Христа и Царство Его, то уже живем в благодати и любви, уже имеем награду и не надо ждать прихода Христа на Суд.

«Да приидет Царствие Твое». Это просим не ради того, чтобы получить себе блаженства в раю. Себя уже забыли. Это просим ради любви к Христу, чтобы исполнилось дело, ради которого Он пострадал и принял смерть на Кресте. Это просим ради того, что Он дал нам жизнь, а мы не пренебрегли Его даром и отблагодарили, и прославили Христа исполнением Его заповедей и своей любовью.

Поэтому будем молить Бога о том, чтобы еще пожить на этой прекрасной земле в познании откровения Божьего и в исполнении Его заповедей, в любви к близким, а Благодатный огонь не погас бы на земле до тех пор, пока не исчерпаются все возможности спасения последнего человека.

 

[Михаил Р.Б.]

К сожалению, я не такой бесстрашный, как Вы, Михаил.

Юрий, я больше не о себе конкретно говорил, а вообще о всех христианах.


Тертуллиан. Царство, испрашиваемое нами у Отца небесного есть будущее царство по кончине миpa. Мы молим Его о скорейшем пришествии сего царства, чтобы нам скорее вступить в него и не быть надолго задержанными в рабстве, порываясь «войти в покой оный» (Евр.4,11). В Апокалипсисе души под алтарем вопиют к Господу: «доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откр.6:10) - Итак, мы молимся: скорее, Господи, «да придет царствие Твое» - сие желание христиан, смятение язычников, торжество Ангелов, ради которого страждем и которого неудержимо желаем

 

[Юрий Шокин]

Мы в том числе призываем и второе пришествие Христа.
("Православное Исповедание" --- вероучительная символическая книга,имеющая вселенский авторитет):
https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mog...icheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/2_4

О втором прошении
Вопрос 14. Какое второе прошение?

Ответ. Да приидет Царствие Твое.

Вопрос 15. Что содержится в сем втором прошении?

Ответ. Просим Бога, чтобы Он Сам, Своею благодатию, правдою и благостию, царствовал во всем существе нашем, и преимущественно в сердце, а не грехе, как сказано: «Да не царствует убо грех в мертвеннем вашем теле, воеже послушати его в похотех его» (Рим. 6, 12). Во-вторых, прошение сие содержит то, что человек, получивший благодать Божию, и ощутивший небесную радость, ни во что вменяет мир, и желает единственно наследовать Царствие Божие, как говорил Апостол: «желание имый разрешитися и со Христом быти» (Флп. 1, 23). В-третьих, просим Бога, чтобы скорее наступило второе Его пришествие, в которое Сын человеческий явится во славе Своей, и настало воскресение мертвых и последний суд; после чего царство мира сего и враг душ наших упразднятся, и приидет Царство Небесное, «да будет Бог всяческая во всех», как говорит Апостол (1Кор. 15, 28).

Я высказал свое мнение. Лично я не желаю, чтобы побыстрее угас Благодатный огонь на земле и не желаю, чтобы побыстрее наступил конец света. У меня нет нетерпения побыстрее получить в награду проживание в Царстве Небесном в ущерб тому, что мои близкие не успеют придти к вере и окажутся в вечных мучениях из-за такой спешки. Мне хочется еще пожить на земле, хотя бы и в страданиях, но в деятельной любви к ближним.

 

[М а к с и м]

Поэтому будем молить Бога о том, чтобы еще пожить на этой прекрасной земле в познании откровения Божьего и в исполнении Его заповедей, в любви к близким, а Благодатный огонь не погас бы на земле до тех пор, пока не исчерпаются все возможности спасения последнего человека.

Хорошие слова. Однако,

Я высказал свое мнение. Лично я не желаю, чтобы побыстрее угас Благодатный огонь на земле и не желаю, чтобы побыстрее наступил конец света. У меня нет нетерпения побыстрее получить в награду проживание в Царстве Небесном в ущерб тому, что мои близкие не успеют придти к вере и окажутся в вечных мучениях из-за такой спешки. Мне хочется еще пожить на земле, хотя бы и в страданиях, но в деятельной любви к ближним.

Когда говорят, что "да приидет Царствие Твое" означает в том числе и ожидание Второго пришествия, никакой спешки, от которой мог бы кто-то пострадать, не имеется в виду. Эти слова говорятся во всецелом полагании на Бога, в смиренной вере в премудрость Промысла, понимая, что раньше логического завершения мир не завершится. Но если, предположим, логическое завершение настанет раньше, то оно все равно остается логическим завершением, а не преждевременным, и значит, что все, кто могли бы спастись, будут на тот момент тоже спасены. Так что даже "спешка" может быть правильной, например, по-человечески, какое-то дело можно делать долго, медлительно, а можно его сделать быстро, но и не менее качественно - быстро и хорошо, ничего не упуская.

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. (Флп. 1:23-24)

Также и выше мы видели уже толкования блж. Феофилакта, свт. Феофана, свт. Петра, Тертулиана, а также и Михаила Р.Б. и Дениса А.Р. Так что, как видите, начиная с апостола и заканчивая современными христианами, ожидание Второго пришествия есть нормальное христианское состояние. Оно не гиипертрофированное и не слепое, и не забывает о ближних, как и апостол говорит "оставаться нужнее для вас". Но влечет "то и другое", поэтому в то же время "имею желание разрешиться и быть со Христом". Если у кого-то чуть по-другому - пожалуйста. Но имейте в виду, что это именно у вас по-другому, нежели у апостола и святых отцов и многих современных христиан, а не у них по-другому.

 

[Юрий Шокин]

Вопрос 14. Какое второе прошение?
Ответ. Да приидет Царствие Твое.
Вопрос 15. Что содержится в сем втором прошении?
Ответ. Просим Бога, чтобы Он Сам, Своею благодатию, правдою и благостию, царствовал во всем существе нашем, и преимущественно в сердце, а не грехе, как сказано: «Да не царствует убо грех в мертвеннем вашем теле, воеже послушати его в похотех его» (Рим. 6, 12). Во-вторых, прошение сие содержит то, что человек, получивший благодать Божию, и ощутивший небесную радость, ни во что вменяет мир, и желает единственно наследовать Царствие Божие, как говорил Апостол: «желание имый разрешитися и со Христом быти» (Флп. 1, 23). В-третьих, просим Бога, чтобы скорее наступило второе Его пришествие, в которое Сын человеческий явится во славе Своей, и настало воскресение мертвых и последний суд; после чего царство мира сего и враг душ наших упразднятся, и приидет Царство Небесное, «да будет Бог всяческая во всех», как говорит Апостол (1Кор. 15, 28).

Я возражаю против того, что «Просим Бога, чтобы скорее наступило второе Его пришествие, в которое Сын человеческий явится во славе Своей, и настало воскресение мертвых и последний суд».
Во-первых, второе пришествие Христа и Суд Его и так состоится, без всякого нашего прошения об этом. Причем, оно состоится для всех - не только для христиан, но и для язычников, которые вовсе не просят об этом. Поэтому я не понимаю, зачем в молитве «Да приидет Царствие Твое» просить о том, что никак не зависит от этой молитвы. То есть прошение к Богу о наступлении второго пришествия Христа, о всеобщем воскресении и последнем Суде Христа бесполезно и не имеет никакого смысла.
Во-вторых, еще более не понимаю, зачем просить ускорить второе пришествие Христа и Суд Его. К чему такое нетерпение? Чтобы побыстрее праведникам получить заслуженную награду?
Но пришествие Христа состоится, как я думаю, лишь тогда, когда будут исчерпаны все возможности спасения последнего человека. Если конец света наступит раньше этого времени, то число спасенных окажется меньше, а число людей, не успевших уверовать и оказавшихся вследствие этого в вечных мучениях, увеличилось бы. Разве нам это надо, чтобы конец света наступил сегодня, мы получили бы награду, а наши близкие, еще не успевшие уверовать, оказались бы в геенне из-за нашего спешного призывания скорейшего конца света и Суда? Конец света наступит в свое время, которое знает Бог. И простить Бога об ускорении конца света и Суда не только бесполезно, но и, как я думаю, вредно, потому что в этом нет заботы о тех грешных, которые еще не уверовали.

Тертуллиан. Царство, испрашиваемое нами у Отца небесного есть будущее царство по кончине миpa. Мы молим Его о скорейшем пришествии сего царства, чтобы нам скорее вступить в него и не быть надолго задержанными в рабстве, порываясь «войти в покой оный» (Евр.4,11). В Апокалипсисе души под алтарем вопиют к Господу: «доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откр.6:10).

Требование побыстрее отомстить живущим на земле грешникам за кровь праведных приходит в прямое противоречие со словами Христа - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34). Это противоречит также и заповеди о прощении врагов - «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Разве Вы, Михаил, прося - «Да придет Царствие Твое», желаете скорее отомстить Вашим врагам за те страдания, которые они причинили Вам?

***
Итак, для меня лично достаточно в прошении «Да приидет Царствие Твое» молиться лишь о том, чтобы Царствие Божие пришло внутрь нас, чтобы Христос, как Царь пребывал в нас уже сейчас и здесь на земле, то есть до второго Своего пришествия. «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:21). Если так будет, то, как я уже сказал раннее, все остальное приложится нам – и радость и жизнь вечная и безгрешная в Царстве Небесном вместе с Христом.

 

[Михаил Р.Б.]

Требование побыстрее отомстить живущим на земле грешникам за кровь праведных приходит в прямое противоречие со словами Христа - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34). Это противоречит также и заповеди о прощении врагов - «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Разве Вы, Михаил, прося - «Да придет Царствие Твое», желаете скорее отомстить Вашим врагам за те страдания, которые они причинили Вам?

Юрий, а вам хотелось бы никогда больше не терпеть проделок дьявола? Жить спокойно, зная что ты никогда больше не согрешишь, никогда не предашь Господа? Разве вы не хотите, что бы мучители и убийцы христиан и невинных людей, эти душегубы были наказаны? Разве вы не хотите что бы пресеклось всякое поползновение греха? И если какие то ваши, или мои родственники, допустим, вместо долгожданного обращения к Богу, наоборот нагрешат ещё больше? Разве не лучше ограничить зло, и соответственно меньше будет наказание?

Я, Юрий, извините не разделяю ваше мнение, а соглашаюсь со св. отцами.

 

[Денис А.Р.]

Я возражаю против того, что «Просим Бога, чтобы скорее наступило второе Его пришествие, в которое Сын человеческий явится во славе Своей, и настало воскресение мертвых и последний суд».

Извините,но Вы идете против всей св.Вселенской Православной Церкви,Которая приняла эту книгу в качестве вероисповедальной,значимость этого документа под названием "Православное Исповедание" для всей ПЦ на уровне Вселенских Соборов,посмотрите церковное право:
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravoslavnoe-tserkovnoe-pravo/3_16

§ 113. б) Второй вид общего церковного законодательства
Кроме Вселенских соборов, церковь может и в обыкновенном своем состоянии, в случае нужды, обнаружить общую законодательную власть. Это бывает тогда, когда все архипастыри церкви, хотя бы они и не были созваны на собор, но каждый оставаясь в своем местопребывании, единодушно и согласно изложат учение о предмете, относительно которого требуется голос Вселенской Церкви. Этот вид общего церковного законодательства, не имеющий формы вселенского собора, обусловливается православным учением о единстве церкви. «Кафолическая церковь едина», пишет св. Киприан, «неразлучна и нераздельна, а потому и должна быть соединена в одно целое взаимною связью иерархов»1672. В первые времена церкви, когда о Вселенском Соборе нельзя было и думать, в церкви все-таки существовало свое общее законодательство, создававшееся совместными и согласными действиями всех поместных церквей и архипастырей (§ 51). Так было в церкви и впоследствии, когда обстоятельства препятствовали созванию Вселенского собора, а между тем требовался общий ее голос. Имея в виду большие трудности, с которыми связано созвание Вселенских соборов, отцы и учители церкви не указывают безусловной необходимости этих соборов. По поводу пелагианской ереси Августин писал так: «разве необходимо созывать собор, чтобы обличить такое очевидное зло? Будто никакая ересь никогда не была осуждена без созвания соборов? Между тем известно, что ради весьма немногих ересей появлялась такая потребность, а иные ереси и даже большинство их были обличены и осуждены там, где возникли, и оттуда объявлялось остальным церквам, чтобы они остерегались»1673. Согласно этому, церковь и поступала во все времена. Так, если возникает какой-нибудь важный вопрос, имеющий значение для всей церкви и иерархии, в той области, в которой он появился, его подвергают обсуждению поместного собора, и постановление последнего сообщают остальным поместным церквам, чтобы они приняли это постановление в свою практику; или же если этот поместный собор будет признан недостаточным для решения дела, тогда он обращается к мнению остальных поместных (автокефальных) церквей, и когда все согласятся на известном решении, тогда его объявляют от имени церкви, причем оно получает такое же значение и силу, как постановление Вселенского собора.

Пример. Около половины ΧVII века явилась надобность оградить православных христиан от опасности, грозившей им в отношении их веры, и изложить для всех основы учения православной церкви. Тогда киевский митрополит Петр (Могила) составил «Православное исповедание веры кафолической и апостольской церкви восточной», чтобы удовлетворить потребности русской церкви, в которой появилась было опасность для православия. Это исповедание было одобрено, прежде всего, на одном Киевском соборе, затем на соборе Ясском, а потом было пересмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными патриархами и единодушно принято со стороны всей православной церкви. Таким образом, упомянутое исповедание сделалось выражением учения всей церкви и, как таковое, во всем и по всему имеет такую же важность и значение, как если бы оно было составлено Вселенским собором. На Вселенских соборах представители всего епископата лично выражали единодушное одобрение соборных определений, а здесь тот же епископат выразил единодушное одобрение письменно, посредством посланий. Таким же образом было поступлено при обнародовании в конце XVII века «Изложения православной веры, восточной церкви», равно как и в 1848 г., когда было обнародовано «Окружное послание единой, святой, кафолической апостольской церкви всем православным христианам».

 

[Юрий Шокин]

Извините,но Вы идете против всей св.Вселенской Православной Церкви,Которая приняла эту книгу в качестве вероисповедальной,значимость этого документа под названием "Православное Исповедание" для всей ПЦ на уровне Вселенских Соборов,посмотрите церковное право:
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravoslavnoe-tserkovnoe-pravo/3_16

§ 113. б) Второй вид общего церковного законодательства
Кроме Вселенских соборов, церковь может и в обыкновенном своем состоянии, в случае нужды, обнаружить общую законодательную власть. Это бывает тогда, когда все архипастыри церкви, хотя бы они и не были созваны на собор, но каждый оставаясь в своем местопребывании, единодушно и согласно изложат учение о предмете, относительно которого требуется голос Вселенской Церкви. Этот вид общего церковного законодательства, не имеющий формы вселенского собора, обусловливается православным учением о единстве церкви. «Кафолическая церковь едина», пишет св. Киприан, «неразлучна и нераздельна, а потому и должна быть соединена в одно целое взаимною связью иерархов»1672. В первые времена церкви, когда о Вселенском Соборе нельзя было и думать, в церкви все-таки существовало свое общее законодательство, создававшееся совместными и согласными действиями всех поместных церквей и архипастырей (§ 51). Так было в церкви и впоследствии, когда обстоятельства препятствовали созванию Вселенского собора, а между тем требовался общий ее голос. Имея в виду большие трудности, с которыми связано созвание Вселенских соборов, отцы и учители церкви не указывают безусловной необходимости этих соборов. По поводу пелагианской ереси Августин писал так: «разве необходимо созывать собор, чтобы обличить такое очевидное зло? Будто никакая ересь никогда не была осуждена без созвания соборов? Между тем известно, что ради весьма немногих ересей появлялась такая потребность, а иные ереси и даже большинство их были обличены и осуждены там, где возникли, и оттуда объявлялось остальным церквам, чтобы они остерегались»1673. Согласно этому, церковь и поступала во все времена. Так, если возникает какой-нибудь важный вопрос, имеющий значение для всей церкви и иерархии, в той области, в которой он появился, его подвергают обсуждению поместного собора, и постановление последнего сообщают остальным поместным церквам, чтобы они приняли это постановление в свою практику; или же если этот поместный собор будет признан недостаточным для решения дела, тогда он обращается к мнению остальных поместных (автокефальных) церквей, и когда все согласятся на известном решении, тогда его объявляют от имени церкви, причем оно получает такое же значение и силу, как постановление Вселенского собора.

Пример. Около половины ΧVII века явилась надобность оградить православных христиан от опасности, грозившей им в отношении их веры, и изложить для всех основы учения православной церкви. Тогда киевский митрополит Петр (Могила) составил «Православное исповедание веры кафолической и апостольской церкви восточной», чтобы удовлетворить потребности русской церкви, в которой появилась было опасность для православия. Это исповедание было одобрено, прежде всего, на одном Киевском соборе, затем на соборе Ясском, а потом было пересмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными патриархами и единодушно принято со стороны всей православной церкви. Таким образом, упомянутое исповедание сделалось выражением учения всей церкви и, как таковое, во всем и по всему имеет такую же важность и значение, как если бы оно было составлено Вселенским собором. На Вселенских соборах представители всего епископата лично выражали единодушное одобрение соборных определений, а здесь тот же епископат выразил единодушное одобрение письменно, посредством посланий. Таким же образом было поступлено при обнародовании в конце XVII века «Изложения православной веры, восточной церкви», равно как и в 1848 г., когда было обнародовано «Окружное послание единой, святой, кафолической апостольской церкви всем православным христианам».

Я не понял в чем иду против «всей св. Вселенской Православной Церкви», настаивая, что в молитве «Да придет Царствие Твое» вместо прошения о том, чтобы скорее наступило второе пришествие Христа, Суд Его и Царство Небесное предпочтительнее просить Бога, чтобы Царствие Его наступило внутри меня, причем, как можно скорее и уже сейчас, до второго пришествия Христа и Суда Его.

В чем иду против учения Церкви, если считаю необязательным просить Христа о втором Его пришествии, о скорейшем всеобщем воскресении и о скорейшем приближении Его Страшного Суда?
В чем иду против «всей св. Вселенской Православной Церкви», если не обрадуюсь угасанию Благодатного огня и другим признакам приближающегося конца света, возвещающим скорое второе пришествие Христа и Его Суд?

Я всего лишь пытаюсь сказать, что в прошении «Да придет Царствие Твое» надо выделить главное и обязательное, о чем надо просить – это «Да придет Царствие Твое внутрь нас». Что значит просить об этом? Это значит покаяться, очиститься исповедью от грехов, причаститься и этим прошением обещать Богу блюсти себя в чистоте от всего греховного. Если так будет, то Христос будет царствовать в нас и будет нам вследствие этого даровано проживание в вечной жизни в Царстве Небесном.

Об этом пишет святитель Феофан Затворник: - «Это есть царство благодати, о котором сказал Господь: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк.17:21). Будущее царство есть царство славы, а это - духовное есть царство благодати. Молитва («Да придет Царствие Твое») совместно объемлет то и другое царство. Иначе желающий скорейшего пришествия будущего царствия, не сделавшись сыном царства благодати, будет желать; чтобы скорее пришел конец мира, и страшный суд, на котором неизбежно он окажется на стороне тех, которые услышат: «отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф.25:41). Св. Отцы и учителя берут во внимание также совместно оба царства; но иногда и одно какое, - более последнее».

В соответствии с учением святых отцов, которые в молитве «Да придет Царствие Твое» берут во внимание только прошение о Царствии Божием внутри нас, я также прошу в своей молитве только одно это, считая, что достижение духовного Царствия, которое внутрь нас есть, достаточно для того, чтобы впоследствии обеспечить пребывание в Царстве Небесном.

Почему иногда высказываюсь в этом вопросе категорично? Потому, что некоторые сосредотачиваются в этой молитве только на прошении о приходе Царства Небесного, как внешнего Царства славы, забывая при этом просить Царствия Божьего, как Царствия духовного внутри нас. И тогда они, не прося Царствия Божьего внутри себя, напрасно молятся о пребывании в Царстве Небесном в вечной жизни. И даже если молятся и о том и о другом, то есть о внешнем и о внутреннем Царствии, то следует учесть, что в молитве «Да придет Царствие Твое» надо сосредоточиться на главном – Царствие Божьем внутри нас. А отвлечение в этой молитве на второстепенные и необязательные прошения, например, второе пришествие Христа, скорейший Суд Его, скорейший приход внешнего Царства Небесного отвлекает от главного прошения, без которого не может состояться пребывание в Царстве Небесном. И тогда молитва становится рассеянной и теряет свою силу.

Итак, если по молитве «Да придет Царствие Твое» исполнится упомянутое главное прошение о приходе Царствия Божьего внутрь нас, то исполнится и второстепенное прошение о пребывании в Царстве Небесном. Если в этой молитве не просим главное, то есть Царствия Божьего внутрь нас, то и не надо просить скорейшего прихода Христа и Суда Его. Второе пришествие Христа и Суд Его состоятся и без нашего прошения об этом. Если все-таки просим Царство Небесное себе в награду за праведность свою без того, чтобы просить Царство Божие внутрь нас, то, как сказал Христос – «не знаете, чего просите». «Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите» (Матф.20:20-22).

 

[Юрий Шокин]

Юрий, а вам хотелось бы никогда больше не терпеть проделок дьявола?

В этой теме речь идет о прошении «Да придет Царствие Твое» в молитве «Отче наш». Избавить нас от дьявола и его власти я не прошу в этом прошении. Но об этом прошу в последнем прошении молитвы «Отче наш» - «но избави нас от лукавого».

Жить спокойно, зная что ты никогда больше не согрешишь, никогда не предашь Господа?

Чтобы больше никогда не согрешить, я и настаиваю на том, что в молитве «Да придет Царствие Твое» надо просить не скорейшего второго прихода Христа и Суда Его, а Царствия Божьего внутри нас.

Разве вы не хотите, что бы мучители и убийцы христиан и невинных людей, эти душегубы были наказаны?

Нет, не хочу. Разве Христос, когда Его распинали, хотел, чтобы Его мучители были наказаны? Нет. Он сказал на Кресте - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34).

 

[М а к с и м]

Требование побыстрее отомстить живущим на земле грешникам за кровь праведных [Откр 6:10] приходит в прямое противоречие со словами Христа - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34). Это противоречит также и заповеди о прощении врагов - «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Разве Вы, Михаил, прося - «Да придет Царствие Твое», желаете скорее отомстить Вашим врагам за те страдания, которые они причинили Вам?

Юрий, а как вы сами себе объясняете это "противоречие" между словами Св.Писания?
Так ли, что одно верно, а другое неверно? Или де-канонизируете последнюю книгу Библии? Если так, то вы же знаете, что такие объяснения для нас не являются нормальными.
Т.о. если у вас одно из таких объяснений, значит, и вы сейчас предлагаете нечто ненормальное для нашей веры - отрицать часть Св.Писания.
А если сами себе еще не объяснили причину этого "противоречия", значит, просто отрицаете то, чего сами не понимаете.
Решайте сначала проблему у себя, объяснив себе это "противоречие" в Св.Писании. Иначе, приходится признать, что вы сами уходите от православного понимания и методологии.

P.S.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откр. 6:10)

Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам. Так и мы сейчас, при том, что нам заповедано молиться о врагах, все же говорим, молясь ко Господу: да приидет Царствие Твое (Мф. 6:10).
(св. Беда Достопочтенный)

Молитва праведников объясняется, конечно, не желанием их личной мести, а ускорением торжества правды Божией на земле и того воздаяния каждому по делам его, которое должно произойти на Страшном Суде и сделать их причастниками вечного блаженства, как отдавших жизнь свою за Христа и Его Божественное учение.
(архиеп. Арверкий Таушев)

Если же это считать за предсказание о будущем, то, сообразно с церковными учителями, нужно думать, что этот вопль против гонителей приличествует замученным ради Христа, чтобы чрез это обратить достойных и положить конец нечестию непокорных всемирною кончиною, яко да не прострут праведниц в беззакония рук своих (Пс. 124:3). Ибо хотя нечестивые уже испытали гнев Божий, но оставшиеся из них тем не менее нуждаются в наказаниях или для своего обращения, или для поражения навеки.
(свт. Андрей Кесарийский)

Мученики видят все, что происходит на земле, и они возмущены существующим напором зла. Мученики просят о возмездии за невинно пролитую кровь, за злодеяния, которые совершили люди, воинственно выступающие против Бога. Человек мстить не может, потому что месть — привилегия одного лишь Бога. Он абсолютный мститель, Который воздаст врагам Своим в день Страшного Суда, Второго Пришествия.
(свящ. Даниил Сысоев)

Странною кажется эта молитва мучеников, требующих отмщения за свою кровь. Но она объясняется сильным желанием не мести, а наступления Суда, на котором будет положен конец всем творящим беззаконие и восторжествует справедливость во Вселенной.    Праведник не может иметь совершенного блаженства, наслаждаться, даже пребывая в Царстве Небесном, если где-то ещё творится несправедливость и торжествует неправда, если где-то страдают люди.
(проф. Иванов А.В.)

Когда и самые святые Божии уже сочли грехи мира преисполнившимися, а окончательный суд Божий настолько нужным...
(свт. Игнатий (Брянчанинов))

P.P.S.
6 НЕПОПУЛЯРНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ПРАВОСЛАВНОГО ВЕРОУЧЕНИЯ (Сергей Фёдоров), фрагмент
https://pravblog.ru/pravoslavie/6-nepopulyarnyh-polozhenij-pravoslavnogo-veroucheniya/
К сожалению, православные христиане, как никогда, теперь отступают от чистоты нашей православной веры. За отступление от этой веры хотя бы на одну йоту мы сразу делаемся игралищем бесов, становимся совершенно беспомощными для борьбы со злом и всякими несчастьями. И это понятно, ибо тогда благодать Божия отходит от нас. И хотя бы Св. Церковь видимо не отлучала нас за это отступление, мы невидимою Божественною силою отсекаемся от общения с Богом во исполнение апостольских слов: «Аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет» (Гал. 1:8) (свт. Серафим Богучарский).
1. Понимание Бога Библии одновременно как Любви и Правосудия.
Узнав, что Бог Библии открылся человечеству как Любовь, что несомненно отличает библейское учение от прочих представлений о Боге, некоторые христиане посчитали, что этим именем исчерпываются божественные свойства и, якобы, это несовместимо с воззрением на Творца как на абсолютную Справедливость. Между тем, согласно учению Церкви, эти свойства одинаково приличествуют Богу, Который «есть Дух <...> Всеблагой <...>, Всеправедный»(Пространный Катехизис, часть вторая, о первом члене Символа веры*) и «воздаст каждому по делам его»(Мф. 16:27). Отрицание этого является хулением Бога, и держащиеся его предаются Церковью анафеме в Неделю Православия (см. 2-й анафематизм). Иллюстрацией полной совместимости этих божественных атрибутов является крестная смерть Иисуса Христа.
<...>
4. Искупительная жертва Иисуса Христа как исполнение Божественного Правосудия
Искупительная смерть Сына Божия произошла по требованию божественного правосудия и вместе с тем — в силу бесконечной божественной любви к человеческому роду. Невиновный Праведник умирает вместо преступного человечества, принеся Себя в искупительную жертву Богу. «Поэтому как через Адама мы подпали под власть греха, проклятия и смерти, так избавляемся от греха, проклятия и смерти через Иисуса Христа. Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью» (Пространный Катехизис, часть вторая, о четвёртом члене Символа веры).

 

[Алексейка]

У Юрия Страх Божий и видение своей греховности рождает желание отодвинуть наказание и успеть стяжать благодетели у себя в душе. Только и всего, а Юрия чуть ли не богоборцем выставляют. ИМХО.

 

[М а к с и м]

Как-то интересно вы каетесь, что и Библия для вас мала, и святых отцов перегнали и оставили позади. Поменьше "кайтесь" или попробуйте по-другому. А то мало ли чего... где вас потом искать?

 

[Юрий Шокин]

В Апокалипсисе души под алтарем вопиют к Господу: «доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откр.6:10)

Разве вы не хотите, что бы мучители и убийцы христиан и невинных людей, эти душегубы были наказаны?

Не хочу, не желаю и не прошу у Бога, чтобы Он мстил и наказал мучителей и убийц христиан и невинных людей, когда придет судить всех. От того, что души праведных так взывают, это не значит, что Бог будет мстить за кровь праведных.

Но желаю, чтобы Бог на последнем Суде Своем воздал «каждому по делам его» (Мф. 16:27), а именно, чтобы праведных определил в Царствие Небесное, а нечестивых по их делам богопротивным не пустил в Царствие Небесное.

«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира» (Матф.25:31-34).

Я обрадуюсь, если буду «по правую сторону Его» в Царстве Небесном, а все зло будет изолировано и останется за пределами Царствия Небесного. И не потребую отмщения и наказания всех тех, кто причинял мне вред, но теперь ничего не сможет сделать мне. Зачем, оказавшись в Царстве Небесном, мне требовать от Бога возмездия за мои страдания? И не потребую суда над ними по принципу отмщения «я страдал, а теперь вы страдайте вечно за мои страдания». Причем, такое отмщение нарушит принцип справедливого суда «око за око» потому, что я страдаю временными мучениями, а они, если будут отмщены, то несравненно более страшными вечными мучениями. Так как Бог справедлив, то и Суд Его будет справедливым и, следовательно, Он не допустит, как я предполагаю, мести грешникам на Суде Своем за наши страдания. Поэтому никакого противоречия словам Библии (Откр.6:10), о котором Вы пишите, Максим, в ответе (#10) в связи с тем, что я не прошу Бога отомстить и наказать врагов моих, нет. Бог не станет мстить, но воздаст по делам нечестивых, то есть не пустит их в Царство Небесное, так как дела укоренившихся во зле грешников не соответствуют тому, чтобы совершать их в Царстве Небесном.

И снова говорю о том, что если буду в блаженстве вместе с Христом в Царстве Небесном и ничего злого не будет там, то зачем мне просить Бога о наказаниях «мучителей и убийц христиан и невинных людей» на Суде Его? Моя цель сейчас - быть с Христом в сердце и душе, а если так будет, то на Суде Его быть причисленным со святыми в Царствие Небесное. Поэтому в молитве «Да придет Царствие Твое» я прошу именно о Царствие Его внутри меня, а не о скором пришествии Его и не о скором Суде над нечестивыми и не о наказании их.

Только одно доставит мне радость – это быть с Христом. А наказания на Страшном Суде грешников, сделавших мне зло и причинивших страдания, не доставят мне радость. Пусть они живут вне Царствия Небесного в геенне как хотят. И там они, отказавшиеся от исполнения заповедей Бога и укоренившиеся во зле и в противоборстве Богу, будут жить в своей злобе и ненависти. Но никакого вреда уже не смогут причинить святым, имеющим в сердце Христа и живущим в блаженстве вместе с Ним в Царстве Небесном.

 

[Юрий Шокин]

Юрий, а как вы сами себе объясняете это "противоречие" между словами Св.Писания?
Так ли, что одно верно, а другое неверно? Или де-канонизируете последнюю книгу Библии? Если так, то вы же знаете, что такие объяснения для нас не являются нормальными.
Т.о. если у вас одно из таких объяснений, значит, и вы сейчас предлагаете нечто ненормальное для нашей веры - отрицать часть Св.Писания.
А если сами себе еще не объяснили причину этого "противоречия", значит, просто отрицаете то, чего сами не понимаете.
Решайте сначала проблему у себя, объяснив себе это "противоречие" в Св.Писании. Иначе, приходится признать, что вы сами уходите от православного понимания и методологии.

Где Вы, Максим, нашли противоречие и в чем оно состоит?

Мученики видят все, что происходит на земле, и они возмущены существующим напором зла. Мученики просят о возмездии за невинно пролитую кровь, за злодеяния, которые совершили люди, воинственно выступающие против Бога. Человек мстить не может, потому что месть — привилегия одного лишь Бога. Он абсолютный мститель, Который воздаст врагам Своим в день Страшного Суда, Второго Пришествия. (свящ. Даниил Сысоев)

Категорически не согласен со свящ. Даниилом Сысоевым в том, чтобы называть Бога абсолютным мстителем.

Странною кажется эта молитва мучеников, требующих отмщения за свою кровь. Но она объясняется сильным желанием не мести, а наступления Суда, на котором будет положен конец всем творящим беззаконие и восторжествует справедливость во Вселенной. Праведник не может иметь совершенного блаженства, наслаждаться, даже пребывая в Царстве Небесном, если где-то ещё творится несправедливость и торжествует неправда, если где-то страдают люди. (проф. Иванов А.В.)

Вот и мне показалась эта молитва (Откр.6:10) странной. Но проф. Иванов А.В. объясняет, что хотя они просят о мести, но на самом деле они просят «не о мести, а о наступлении Суда, на котором будет положен конец всем творящим беззаконие». Я с ним мог бы согласиться, но написано же о том, что они просят именно о мести. Поэтому предполагаю, что они просят все-таки о мести по причине немощи своей и по предельному возрастанию злодеяний. К тому опять повторю, что если даже они просят о мести, то это не доказывает, что Богу свойственно мстить и что Он будет мстить за злодеяния по их просьбе.

Итак, что же неправославного в моих мыслях, изложенных выше в этой теме, Вы, Максим, нашли? Бог справедлив, но не мстит, не отвечает злом на зло. Поэтому, слова «приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» (Матф.16:27,28) я понимаю так, что здесь речь идет о награде праведникам, а не о наказании грешников и, тем более, не о справедливой мести за их злодеяния. Праведники получат в награду Царство Небесное, а грешники не получат этой награды и окажутся вне Царствия Небесного в геенне и будут жить там не по Божьим законам жизни, а как сами хотят. Потому и будут мучиться и страдать.

А вообще-то, если говорить о наказаниях грешников по последнему Суду Христа, то здесь надо говорить не о справедливости Его, а о Правде Божией и о том благе, которое дает наказание грешников вечными муками.

Но вернемся к тому, с чего началась эта тема.

тут не надо забывать что конец света пугает безбожников, а христиане ждут этого дня встречи со Христом, который будет судить. Мы же каждый день произносим в молитве: да придет царствие Твое.

Да, я жду пришествия Христа и Суда Его, по которому Он даст в награду Царство Небесное. Но, чтобы получить эту награду я должен быть готовым к Суду. Поэтому ежедневно призывая "Да придет царствие Твое", молюсь не о скорейшем пришествии Христа и Суда Его, не о наказаниях врагам моим, а о том, чтобы Царство Божие и благодать Его пришли в сердце мое.

Вспомним, как ждали иудеи скорого пришествия Мессия: – «Мы, богоизбранный народ, с радостью ждем скорейшего пришествия Мессия, который освободит нас от всех притесняющих и угнетающих нас. Он даст нам, иудеям, освобождение от страданий и даст счастье в новом царстве Его. И будет Он нам, иудеям, освободителем, спасителем и царем». И, как видим, такая молитва не помогла богоизбранному народу обрести для себя блаженное Царство Иудейское, так как молились не о том, о чем надо было молиться. А молиться надо было более о приходе Царствия Божьего не внешнего, а Царствия Божьего внутреннего, в котором Бог царствует в сердце и уме.

 

[Павел И]

На мой взгляд, рано нам еще думать о Страшном Суде.

Нам еще нужно удостоиться Царства Небесного. Да так, чтоб не отягощало ничего из земной жизни; иначе вместо райской жизни в Царствии Небесном жизнь души может превратиться в ад.

 

[Михаил Р.Б.]

Понимаете, Юрий...я все таки лучше буду верить в того Бога, который открыл нам Себя в Священном Писании. А не в того которого мне хочется. Мне бы хотелось наделить Бога несколько другими качествами, и под это я бы подтасовал бы цитаты, но это будет называться уже не верой в Истинного Бога, а верой в мысленного идола.

 

[Михаил Р.Б.]

Категорически не согласен со свящ. Даниилом Сысоевым в том, чтобы называть Бога абсолютным мстителем.

http://bible.optina.ru/new:rim:12:19

 

[М а к с и м]

Где Вы, Максим, нашли противоречие и в чем оно состоит?

Юрий, вы же сами говорили о противоречии в сообщении #5, а в сообщении #10 я ответил на эти ваши слова, даже выделив красным. Попробуем еще раз:

Требование побыстрее отомстить живущим на земле грешникам за кровь праведных [Откр 6:10] приходит в прямое противоречие со словами Христа - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34). Это противоречит также и заповеди о прощении врагов - «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Разве Вы, Михаил, прося - «Да придет Царствие Твое», желаете скорее отомстить Вашим врагам за те страдания, которые они причинили Вам?

Далее,

Категорически не согласен со свящ. Даниилом Сысоевым в том, чтобы называть Бога абсолютным мстителем.

Много ли меняет, согласны вы с этой фразой о.Даниила или нет, если там, кроме объяснения о.Даниила, еще три цитаты канонизированных святых, одного епископа, одного профессора, выше еще были слова Тертулиана, но и это еще не все, а только выборка. Все толкования показывают, что ваше мнение ошибочно. Что касается фразы о.Даниила:
У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них. (Втор. 32:25)
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. (Рим. 12:19)
Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. (Евр. 10:30)
Также,
Когда изберу время, Я произведу суд по правде. Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее (Пс. 74:3-4)
Но Господь пребывает вовек; Он приготовил для суда престол Свой, и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте. (Пс. 9:8-9)
Т.о. фразу "абсолютный мститель" можно понимать = единственный, кто имеет на это право и совершит суд по правде.

Но проф. Иванов А.В. объясняет, что хотя они просят о мести, но на самом деле они просят «не о мести, а о наступлении Суда, на котором будет положен конец всем творящим беззаконие». Я с ним мог бы согласиться, но написано же о том, что они просят именно о мести. Поэтому предполагаю, что они просят все-таки о мести по причине немощи своей и по предельному возрастанию злодеяний. К тому опять повторю, что если даже они просят о мести, то это не доказывает, что Богу свойственно мстить и что Он будет мстить за злодеяния по их просьбе.

Они просят потому, что знают простую истину: "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим. 12:19). Отмщение это совершение Суда. Всё, больше здесь не требуется. Профессор Иванов говорит ровно о том же, что и другие толковники, что в Откр. 6:10 просят не из личной мести, т.е. отмщения за них одних, но вообще за беззакония и убийства, т.ч. вместе со всеми и их самих, т.е. просят Суда Божия.
Там же архиеп. Аверкий объясняет:
Молитва праведников объясняется, конечно, не желанием их личной мести, а ускорением торжества правды Божией на земле и того воздаяния каждому по делам его, которое должно произойти на Страшном Суде.
Там же св. Беда Достопочтенный:
Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне.

Итак, что же неправославного в моих мыслях, изложенных выше в этой теме, Вы, Максим, нашли?

Очень просто, в предыдущем сообщении уже было. Если вы видите противоречие между словами Библии, то вам нужно искать тому объяснение, изучить толкования, подумать, поспрашивать, помолиться. Иногда всё сразу не проясняется, то смиряемся, остаемся до времени со своими вопросами. Мы все с этим сталкивается, у всех есть свои вопросы. Взять, например, догмат о Св.Троице, он же тоже труден для понимания, но вы же как-то это осмысливаете. Или другие кажущиеся противоречия в Библии.
Что касается слов: Иначе, приходится признать, что вы сами уходите от православного понимания и методологии.
Если сталкиваясь с кажущимся противоречием, вместо поиска ответов, вы будете просто отбрасывать одну часть Св.Писания как неверную, а другую предпочитать как верную, то это неправославный путь. Мы Св.Писание принимаем целиком.

 

[Юрий Шокин]

В ответ на мое высказывание:

Требование побыстрее отомстить живущим на земле грешникам за кровь праведных приходит в прямое противоречие со словами Христа - «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лук.23:34). Это противоречит также и заповеди о прощении врагов - «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Разве Вы, Михаил, прося - «Да придет Царствие Твое», желаете скорее отомстить Вашим врагам за те страдания, которые они причинили Вам?

Вы, Максим, отвечаете:

Юрий, а как вы сами себе объясняете это "противоречие" между словами Св.Писания?
Так ли, что одно верно, а другое неверно? Или де-канонизируете последнюю книгу Библии? Если так, то вы же знаете, что такие объяснения для нас не являются нормальными.
Т.о. если у вас одно из таких объяснений, значит, и вы сейчас предлагаете нечто ненормальное для нашей веры - отрицать часть Св.Писания.
А если сами себе еще не объяснили причину этого "противоречия", значит, просто отрицаете то, чего сами не понимаете.
Решайте сначала проблему у себя, объяснив себе это "противоречие" в Св.Писании. Иначе, приходится признать, что вы сами уходите от православного понимания и методологии.

Мое объяснение довольно простое. Дело в том, что перед концом света зло повсеместно распространится и достигнет такого беспредельного разгула, а страдания людей достигнут такой невыносимой силы, что праведники уже не могут вследствие массовой гибели людей и массового распространения зла противостоять ему молитвами к Богу о вразумлении грешников. Всякое наказание грешников Богом, как вразумление их, уже исчерпано. И никаким вразумлением уже невозможно уменьшить зло. И тогда, чтобы прекратились страдания людей, мученики стали просить Бога о мести грешникам, то есть о воздаянии им смертью по принципу справедливого возмездия «смерть за смерть». То есть просьба к Богу отомстить врагам за кровь, это просьба положить конец беспредельному злу, распространившемуся по каждому уголку земли, когда всякое вразумление грешников уже было бы бесполезно и никакого грешника уже стало невозможно обратить на путь спасения.

При жизни Христа еще возможно было вразумить множество грешников и наставить их на путь спасения. И поэтому Христос на Кресте просил не о скорейшем конце света, а о прощении врагов, которых возможно было спасти. Что касается упомянутых мучеников, вопиющих к Богу, то если бы оставалось еще какое-либо количество грешников, которых можно было бы спасти вразумлением, то праведники просили бы Бога не о мести, не о конце света, а о прощении и вразумлении грешников. И никакой ненормальности, отрицания части Писания и деканонизации Библии, о которых Вы, Максим, пишите, не нахожу в моих мыслях здесь.

Итак, речь идет о разных временах и о разной степени зла на земле. У нас сейчас такое время, что пока еще остается много грешников, которых можно обратить на путь православной веры. И нам надо просить Бога не о мести врагам, то есть не о воздаянии им злом по принципу справедливого возмездия "зуб за зуб", а о вразумлении и прощении врагов. И пока еще возможно кого-либо спасти, бесполезно просить о скорейшем конце света.

Понимаете, Юрий...я все таки лучше буду верить в того Бога, который открыл нам Себя в Священном Писании. А не в того которого мне хочется. Мне бы хотелось наделить Бога несколько другими качествами, и под это я бы подтасовал бы цитаты, но это будет называться уже не верой в Истинного Бога, а верой в мысленного идола.

А я верю в Бога, который не мстит, не воздает злом за зло. Я верю Иисусу Христу, Господу нашему, Который молил Отца не о мести, не о скором конце света, а о прощении врагов Его.

 

[М а к с и м]

И никакой ненормальности, отрицания части Писания и деканонизации Библии, о которых Вы, Максим, пишите, не нахожу в моих мыслях здесь.

Юрий, объяснение ваше имеет право на существование. Но надо заметить, что пишите то вы это объяснение сейчас, и здесь же говорите, что не находите в своих мыслях ненормальности, и поэтому будто я ее тоже не должен был видеть. Но я видел то, что было: утверждение, что Откр. 6:10 противоречит Лк. 23:24, оспоривание слов об отмщении. Если у вас есть такое объяснение, то я рад за вас. Значит, вы не считаете, что это противоречие, а у вас есть согласование. Пусть. Но обсуждать я уже не буду. С Богом