Русский язык богослужения

[Димитрий. К]

Современный литературный язык, что тут определяться? Это же понятно любому.

Т.е. Вы утверждаете, что язык Пушкина нам не родной. Я правильно понимаю?

 

[Олег Л.]

Нет, я такого не утверждал.

 

[Димитрий. К]

Нет, я такого не утверждал.

Я не писал, что Вы это утверждали, я задал вопрос, так как сложно понять, что именно Вы вкладываете в понятие современный литературный язык. Слова дизайнер и менеджер, это так-же современный литературный язык как форма выражения культуры.
А если современная культура отвергает знание ЦСЯ, то такой культурный человек не способен понять Пушкина.
Перста, зеницы, это как-то понятно, хотя не всем, а вот горний полет, это как? Полет в горах? Вот мы уже и имеем два разных мира или разделение человека самого в себе.
Родных языков может быть несколько, это акт свободной воли.
Например у православного татарина воспитанного в русскоязычной среде их может быть три. Татарский как генетический, русский, как язык повседневного (будничного, бытового общения) и ЦСЯ как язык веры. И этот татарин поймет Пушкина, а генетический русский скажет. Горний полет, это полет в горах и Пушкин написал о полете ангелов в горах. А "глаголом жги сердца людей", вообще скажет абракадабра бессмысленная написанная для красоты. Или вообще ничего не скажет, так как просто не заметит и не подумает о смысле слов.

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И Бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей."

А вот еще, "Сказка о Царе Салтане".

"Чем вы, гости, торг ведете
И куда теперь плывете?"
Корабельщики в ответ:
"Мы объехали весь свет,
Торговали соболями,
Чорнобурьши лисами;
А теперь нам вышел срок,
Едем прямо на восток,
Мимо острова Буяна,
В царство славного Салтана..."

Одно слово "гость" раскрывает целую страницу знаний о собственной истории. А непонимание собственной истории делает нас иностранцами в собственной стране.https://ru.wikipedia.org/wiki/Гость_(купечество)

Вот это и есть великий и могучий, а не скрученный до "дизайнер занимается дизайном" язык.

 

[Олег Л.]

Я не писал, что Вы это утверждали, я задал вопрос, так как сложно понять, что именно Вы вкладываете в понятие современный литературный язык.

Ну, не знаю, что тут сложного. Откройте учебник русского языка за любой класс.

А если современная культура отвергает знание ЦСЯ, то такой культурный человек не способен понять Пушкина.

В храм ходит простой народ, многие из них, может, Пушкина и не читают вообще. Но по-русски говорят.
Дальше, извините, спорить не буду. Глупо. Вы пользуетесь приемами, при помощи которых можно спорить до бесконечности. А мне лень. И так всем всё понятно.

 

[Игорь Кзнц.]

Я вообще не писал и даже не думал, что кто-то куда то "ломанётся"
Писал я следующее:


Это, как видите, по смыслу не одно и то же. Мы с друзьями не ломимся, а ходим на службы. Если есть выбор, предпочитаем службы на русском языке.



Может Вы и не слышали, не спорю... А я не раз от своих друзей и знакомых слышал, что они предпочли бы службы в храмах именно на русском языке. Причём, слышал это не только от людей пока ещё невоцерковлённых, но и от тех, кто уже много лет в храмы на службы регулярно ходит.

О каких миллионах людей Вы пишите,Юрий:

Миллионы людей, в том числе и мы с друзьями, хотели бы служб в храмах на русском языке.

О воцерковленных людях?
Вы хотите сказать,что в прошедшие субботний и воскресный день были на службе в храмах миллионы людей и все они хотят службы на русском языке? Сколько миллионов? 2,3,5,10 ? Вы их всех опросили?
Но нет никаких миллионов воцерковленных православных прихожан в РФ,постоянно ходящих на службы,не существует,даже двух,скорее.
О пока ещё невоцерковленных,т.н. захожанах? Их Вы тоже не могли опросить всех...
Про остальных я написал - им всё равно на каком...абсолютно не волнует.
Про Ваших друзей верю,Юрий,с миллионами Вы поспешили...

 

[Юрррий]

Здравствуйте, братья и сёстры!

А разве нам Церковь не родная, она чужая чья-то? Так не может быть, церковь родная, а язык церкви чужой.

В Церкви служат и на русском и на церковно-славянском. Это факт. Так что русский это тоже язык Церкви. Служат и на английском, кстати, и на других языках. Но русский язык лично мне более родной, и он мне наиболее понятен. На нём я хочу общаться с Богом, мне это легче, и у меня это лучше получается. Английский тоже понятен, но не родной.
Церковно-славянский понятен гораздо менее, чем английский, и даже менее, чем испанский. Поэтому, когда у меня есть выбор, я иду туда, где служат на русском. И мои друзья тоже так поступают. Это наш свободный выбор языка богослужения. Мы никому его не навязываем. Слава Богу за всё!

 

[Юрррий]

Церковнославянский язык не представляет собой хоть сколько-нибудь трудной или тем более непреодолимой преграды к пониманию смысла богослужебных текстов. Усилия на изучение какого-нибудь иностранного языка несоизмеримо выше тех усилий, которые человек должен затратить на простое ознакомление с церковнославянским языком.

Это всего лишь частное мнение. Поделюсь и я своим частным мнением... Мне сначала показалось, что ЦСЯ будет очень лёгок для меня. Но на деле оказалось, что это не так. Испанский, например, для меня оказался ГОРАЗДО легче в усвоении, чем церковнославянский.

 

[Сергей Калайда]

Это всего лишь частное мнение.

Да это мнение Кирилла и Мефодия.Апологетов правильного духовного пути.Мне видится весьма дерзко, если не сказать нагло, лицу любого духовного звания, не говоря уже о мирянах, сравнивать себя с ними.

 

[Димитрий. К]

Здравствуйте, братья и сёстры!




В Церкви служат и на русском и на церковно-славянском. Это факт. Так что русский это тоже язык Церкви. Служат и на английском, кстати, и на других языках. Но русский язык лично мне более родной, и он мне наиболее понятен. На нём я хочу общаться с Богом, мне это легче, и у меня это лучше получается. Английский тоже понятен, но не родной.
Церковно-славянский понятен гораздо менее, чем английский, и даже менее, чем испанский. Поэтому, когда у меня есть выбор, я иду туда, где служат на русском. И мои друзья тоже так поступают. Это наш свободный выбор языка богослужения. Мы никому его не навязываем. Слава Богу за всё!

Брат, поймите пожалуйста. Когда человек приходит в Церковь и начинает воцерковляться, он хочет очень многого, но в результате выясняется, что хотеть нужно только одного, Царствия Небесного, для этого нужно отречься от себя, по другому не получится. Но Вы и сами об этом знаете, так как наверняка читали в Новом Завете.
По поводу молитвы же, дома или во время службы (я так понимаю Вы так называете общение с Богом), то как это у нас получается (лучше - хуже, хорошо-плохо), мы оценить не в состоянии в принципе. Подобное решение принимает только Бог, а не мы. Никто не в состоянии оценить качество своей молитвы, мы не себе молимся. Вы знаете, что такое псалмы? Это основа богослужения Ветхозаветной Церкви, ими молились люди которые распяли Христа, они молились на родном языке и у нас на службах мы читаем псалмы. Если Вам угодно, то пусть будет на родном языке, не навязываете и слава Богу, только родной язык ничего не гарантирует, как Вы понимаете и знаете, так как читали Новый Завет и знаете, что Христа распяли не иностранцы - атеисты, а соплеменники, говорящие с Ним на одном языке и читающие на этом языке одни и те-же священные книги, молящиеся на родном языке в одном храме и ведущие богословские беседы в одном и том-же собрании (синагоге) на родном языке.

Спаси вас Господь.

 

[Игорь Александрович.]

Церковнославянский отделен стеной т русского языка как духовный мир от земного,как светы от тьмы.Всеми людми восприятия церковнославянский происходит как нечто сакаральное,мистическое,который заставляет воспарить горе,а русский воспринимается в большинстве случаев как язык массового потребления с котором возможно любые словообороты направленные по смыслу к грехолюбовой природе человека.
"— Подбираюсь к очень сложному вопросу. Католики проповедуют на латыни, у православных есть не всегда понятные цитаты на церковно-славянском языке. Не теряете ли вы значительную часть паствы из-за того, что сохраняете приверженность к этим старым формам? Я сам давеча был в церкви на службе, и мне хотелось услышать то, что говорил священник. Но в результате, честно вам признаюсь, я уловил где-то одну треть. Не пора ли все-таки подумать о том, чтобы прийти к современным людям с современным языком?

— Богослужение — это колоссальный культурный пласт, который был сформирован в греко-славянской культуре. Если его просто перевести на русский язык, это будет профанация. В основном богослужебные тексты — это стихи, это греческая поэзия. Русский язык не является калькой с греческого языка. С греческого языка калькой является славянский. Значит, сохранить ритмику, сохранить поэзию можно только на славянском языке. Возникает вопрос: как соединить, с одной стороны, поэтическую сторону, с другой стороны — эту внятность, понятность?
"(Интервью митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла «Вести недели» (телеканал «Россия») [текстовая версия] // Interfax-religion.ru: Интерфакс-религия. 2006. Режим доступа: http://www.interfax-religion.ru/?act=radio&div=442 )
«Никакой подготовки литургической реформы в Церкви нет и быть не может! Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести Богослужение на русский язык, о чем в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить Богослужение, забывают, что Церковь, ее уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. Никакого пересмотра текста Великого канона преподобного Андрея Критского не будет. Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества».(Патриарх Алексий II на Епархиальном собрании духовнства города Москвы 2007 http://patriarh-i-narod.ru/slovo-pa...4-vystuplenie-na-eparkhialnom-sobranii-2007-g)
В Обращении Святейшего Патриарха Тихона от 4 / 17 ноября 1921 года к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви читаем: «Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом, <…> шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми. <…> Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в Богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм. На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении Богослужения нет и не может быть нашего благословения».
"Свято хранить церковнославянский язык молитвенного обращения к Богу."-патриарх Пимен

 

[Николай 27]

За русский и церковнославянский!

 

[Юрррий]

Здравствуйте, братья и сестры!

это мнение Кирилла и Мефодия

По поводу Кирилла и Мефодия я вот что думаю... Они проделали огромный труд и подвергли себя тяжелым испытаниям для того, чтобы люди понимали язык богослужений. Для этого они и сделали перевод на более понятный для людей язык. Хотя у них было множество противников, которые говорили, что не нельзя, мол, менять священный язык богослужения, и ничего мол страшного, если люди его плохо понимают... Они яростно противостояли Кириллу и Мефодию, и, в связи с этим, братьям пришлось перенести многие тяготы и лишения. Но тем не менее перевод на более понятный язык был осуществлен, несмотря на множество противников этого.
Сейчас, мне кажется, происходит нечто похожее. Я чувствую, что не всем нравится, что наконец у нас появился свободный выбор языка богослужения, и что мы с друзьями выбираем более понятный нам язык... Кирилл и Мефодий хотели, чтобы людям язык богослужения был понятен. И мы за это. Мы хотим понимать. Это наш свободный выбор.
Хорошо, что с Божьей помощью он наконец-то у нас есть. Слава Господу.

 

[Юрррий]

Брат, поймите пожалуйста.

Дмитрий, у меня такое ощущение, что Вам не нравится мой выбор языка богослужения, и Вы настойчиво пытаетесь оспорить его и хотите навязать мне свой. Если мне это показалось, то прошу прощения... Службы в храмах и на русском идут. И это замечательно! Слава Богу, у нас сейчас есть свободный выбор языка богослужения. И, как сказал митрополит Тверской, Савва, после того, как он отслужил литургию в храме по-русски, пусть этот свободный выбор у людей будет, каждый вправе выбирать.
Вы предпочитаете церковно-славянский и хорошо делаете, это тоже замечательный язык. Мне и мысли не может прийти оспаривать или критиковать Ваш выбор. Мы с друзьями тоже любим и церковно-славянский язык, но предпочитаем богослужения на русском, думаю, не стоит оспаривать и наш выбор.
Если мы с Вами начнем бороться с выбором друг друга или оспаривать его, или пытаться навязывать друг другу свой выбор, то это, мне кажется, ничего хорошего не принесёт ни нам с Вами, ни Церкви. Это может привести только к ненужному противостоянию. Давайте жить в мире, любить друг друга и уважать выбор друг друга. Согласны?

 

[Димитрий. К]

Мне и мысли не может прийти оспаривать или критиковать Ваш выбор.

Это не мой выбор, это выбор Церкви со времен Кирилла и Мефодия, совершенно естественно, что Вам и в голову не может придти его критиковать или оспаривать.

 

[Юрррий]

Выбор понятного языка богослужения - это выбор Кирилла и Мефодия. И мой выбор такой же. И моих друзей, братьев и сестёр во Христе. Так, что, выражаясь вашими же словами, Вам и в голову не должно прийти его оспаривать или критиковать. В некоторых храмах служат по-русски. И это хорошо, что Господь даровал нам такую возможность. И мы с друзьями благодарны Богу за то что есть выбор. И выбираем, то, что считаем нам лучше, русский язык богослужения.

 

[Димитрий. К]

Мне очень тяжело с Вами беседовать, так как меня смущают многие Ваши слова, например.

Мы с друзьями тоже любим и церковно-славянский язык, но предпочитаем богослужения на русском

Невозможно любить одно, при этом предпочитать другое. Это в пост возможно любить скоромное, но поставить себе запрет на его употребление предпочитать постную пищу. Но тут сознательный запрет.

И мы с друзьями благодарны Богу за то что есть выбор.

А если бы не было выбора, тогда, что? Не благодарны Богу за службы только на церковно-славянском? А это уже вражда против православной Церкви.

Выбор понятного языка богослужения - это выбор Кирилла и Мефодия. И мой выбор такой же

Ваш выбор не является выбором языка богослужения святых Кирилла и Мефодия, Вы притянули логику за уши. Вы не хотите делать этот язык понятным для себя, хотя это находится в Вашей власти. Вы английский знаете, Вы его выучили, Вы при памяти. Это-же не инвалидность с частичной потерей и ослаблением памяти и усидчивости. Для этих людей понятно. Они не могут выучить церковнославянскую службу и служба на русском это выход. Для слабоумных которые хоть что-то способны понять, их обычно приводят на службу родственники, для страдающих рассеянной памятью - это выход. Да, это выбор. Но они по другому не могут. Вы можете в отличие от них.
Все это меня смущает и поэтому Ваши слова я считаю не искренними. Я не знаю, что Вам отвечать.

 

[Елена Анатольевна]

Интервью по теме:

 

[Сергей Калайда]

Я чувствую, что не всем нравится, что наконец у нас появился свободный выбор языка богослужения, и что мы с друзьями выбираем более понятный нам язык... Кирилл и Мефодий хотели, чтобы людям язык богослужения был понятен.

Здесь два момента.
Кирилл и Мефодий никоим образом не желали кому -либо нравиться.Во вторых задачу которую они выполнили была весьма непроста.Они приообщили массу людей к Апостольскому наследию, через духовную речь.Почему и язык не бытовой -а церковный.
"Иже херувимы тайно образующе"
Попробуйте по русски через интеллект а не сердце выразить эту фразу.
-Мы тайно сами собой, представляем херувимов, и таким образом предстоим перед Богом.
Может быть кому то и такое понравиться, но это больше похоже на выступление где-то на митинге к примеру.
А на службе, при молитвенном пении этих слов, мы действительно проживаем процесс духовного роста к ангельским чинам.
Дух человеческий оживает.Это его мир-Церковь.

Второе.Русский язык вошел в жизнь как технический язык.Первая книга на которой он был напечатан была "Геометрия".
Именно для этого он и был создан.

 

[Юрррий]

Здравствуйте, братья и сёстры во Христе!

Кирилл и Мефодий никоим образом не желали кому -либо нравиться.

Как правило, большинство прихожан храмов, где служат на церковно-славянском, службу понимают плохо, к сожалению, а иногда и почти совсем не понимают. Мне приходилось беседовать с прихожанами храмов на эту тему. Кирилл и Мефодий желали, и приложили огромные усилия, чтобы службы проходили на понятном людям языке. Слава Господу, такой выбор уже наконец-то снова появился у нас, так как в нашей Русской Православной Церкви сейчас есть храмы, в которых служат на на русском и есть храмы, в которых служат на ЦСЯ. И мы с друзьями по мере возможности, выбираем русский язык богослужения. И благодарим Бога за такую прекрасную возможность.

 

[Юрррий]

Ваши слова я считаю не искренними.

Я совершенно искренен.

Брат, Димитрий, может не стоит нам так уж расстраиваться и распаляться из-за того, что наши мнения не совпали? Лучше будем любить друг друга. И позволим каждому остаться при своём мнении.

«Радость моя, молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысяча душ спасется около тебя». (Преподобный Серафим Саровский).

Помоги нам Господи.