Русский язык богослужения

[Олег Лесняк]

Юрррий, в какой Вы храм ходите?

Я его уже спрашивал. Думаю, он ответит (если ответит), что он с женой Томой и друзьями ходит в очень хороший храм, где служат на русском языке, и это так всем его друзьям и жене Томе нравится, что они даже не думают выпить вина! Заведет рака за камень, одним словом...

 

[Жанна2525]

кто из Православных собирается компанией для участия в Литургии

Почему от этой мысли не очень уютно? Вроде не расходится с сутью Литургии. А все равно неуютно.

 

[Олег Лесняк]

Почему от этой мысли не очень уютно? Вроде не расходится с сутью Литургии. А все равно неуютно.

Литургия - это Евхаристия, прежде всего. Мы же причащаемся не компанией - каждый сам принимает Тело и Кровь Христову, интимно, во оставление грехов и в жизнь вечную... или во осуждение! И молимся мы: "Вечери Твоея тайные днесь, Сыне божий, причастника мя прими...". "Мя", а не "Нас"! И каемся мы не компанией, Таинство исповеди еще более интимно! Поэтому когда я читаю: "мы с друзьями пошли на службу" - мне неуютно. Во-первых, потому, что это подается как какое-то особое событие, выдающееся, нерегулярное. Во-вторых, потому, что интимное делается общественным. У меня в Храме много знакомых, мы здороваемся, разговариваем. Мы вместе молимся. Но я бы не сказал, что мы делаем это компанией. Есть в этом что-то, смущающее меня...

 

[Анатолий Митрофанов]

"мы с друзьями пошли на службу"

Звучит как "на концерт"...протестантские "ушки" торчат

 

[Игорь Т]

Анекдот: стоит на обочине шоссе батюшка с плакатом: «Вы все падете в бездну». Машины проносятся мимо, водители не обращают внимания. Подходит его супруга и осторожно спрашивает: «Может быть, написать просто "Впереди разрушенный мост"?»

Думаю православные христиане всем людям желают только добра. Правильно? к Коринфянам 13:4-7. Тогда вот что пишет Андрей Десницкий -

Однозначного ответа, пожалуй, нет и быть не может. Но, чтобы не ограничиваться лишь критикой чужих высказываний, я приведу и ту позицию, которую сам разделяю. Как полагает архимандрит Зинон Теодор, “вопрос о переводе богослужебных текстов на русский язык рано или поздно все равно встанет. Во всяком случае, “подвижные” части службы (стихиры, паремии, каноны), вероятно, переводить придется, если мы хотим, чтобы их не “отбывали”, а молитвенно понимали. По-русски же надо читать Апостол и Евангелие, чтобы они не казались “памятниками”, а говорили прямо сердцу и уму современного человека”.

Действительно, некоторые ключевые, из раза в раз повторяющиеся молитвы и песнопения (“Отче наш”, Херувимская) можно оставить без перевода; вернее – не вводить их перевод в богослужение, оставив его в справочных изданиях с параллельным текстом. Непонятные слова могут быть легко растолкованы еще на самом начальном этапе вхождения человека в Церковь, и, не создавая языкового барьера, эти песнопения донесут до него красоту и глубину подлинного славянского слова.

Но тексты, которые звучат редко, должны быть понятными. В особенности это касается песнопений, относящихся к наиболее любимым в народе праздникам, прежде всего к Пасхе – они звучат, когда в храмах появляется огромное количество “захожан”, вовсе не склонных к какому-то церковному самообразованию; а также к тому, что поется и читается на требах (венчании, крестинах, отпевании), куда приходят люди, совершенно далекие от Церкви. Для них такой “случайный” поход в храм может стать началом долгого пути, и нелепо выставлять на нем с самого начала мощный языковой барьер.
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Desnickij/bogosluzhebnyj-jazyk-rossijskoj-tserkvi/

 

[Олег Лесняк]

Но тексты, которые звучат редко, должны быть понятными. В особенности это касается песнопений, относящихся к наиболее любимым в народе праздникам, прежде всего к Пасхе – они звучат, когда в храмах появляется огромное количество “захожан”, вовсе не склонных к какому-то церковному самообразованию; а также к тому, что поется и читается на требах (венчании, крестинах, отпевании), куда приходят люди, совершенно далекие от Церкви. Для них такой “случайный” поход в храм может стать началом долгого пути, и нелепо выставлять на нем с самого начала мощный языковой барьер.

Не согласен! Вы говорите о людях, не готовых ради того, чтобы спастись, сделать даже малейшее усилие! Зачем нам в Церкви такие вот случайные пассажиры? Для того, чтобы набившись в лодку, они начали её раскачивать?

Мы все, наверное, когда-то были "захожанами". Кто-то стал воцерковляться, а кто-то сказал: "Ничего не понятно!", и ушел.
Коль скоро для некоторых людей язык Богослужения не стал препятствием к воцерковлению, дело не в языке, а в человеке!

 

[Жанна2525]

Андрей Десницкий хороший исследователь.

Но по множеству вопросов я с ним не согласна.

 

[Димитрий. К]

Наоборот, всё было чудесно! И не только мне эти богослужения по душе пришлись, но и другим молящимся там людям. Это было понятно и по глазам этих людей после богослужения, и по выражениям их лиц, и по тому, как и что они говорили, конечно...

Из своего опыта могу сказать, что те богослужения на русском языке, на которых я присутствовал, были просто замечательными!

Слышал от них только положительные отзывы

Добрый день брат.
Все Ваши слова это эмоции за которыми больше ничего нет. Да. Ровным счетом ничего. У Вас нет других аргументов кроме эмоциональной оценки. Это факт между прочим, и в этом легко убедится перечитав переписку.
Никто не скажет, что служба на русском это плохо!!! Так просто не возможно сказать, это действительно хорошо, по ряду причин, среди которых может быть, как исключительный случай для немощных или неофитов.
Вопрос то в другом совершенно. Как раз о этом, другом совершенно, Вам и пытаются рассказать. Я же попытаюсь дополнить братьев и сестер и опишу проблему с другой стороны.

Есть такой парадокс Тесея, который можно сформулировать так: «Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?»
На этот вопрос прямого ответа не существует, так как слово тот же/ та же/тем же -он многогранен и четко не определен.
Например, если человечество исполнит свою мечту именуемую Трансгумманизм, то будут побеждены болезни, так как человека пересоздадут/перестроят биологически. Разве можно сказать, что победить болезни есть плохо. Нет, это хорошо.
Беда в том,что количественно и эмоционально это будет тот-же человек, а качественно, это будет другой человек. Не такой как мы сейчас. Это будет новый вид человека, новая раса если угодно.
Вот служба, она та же - да. Это не плохо, но как исключительный случай на конкретно текущий момент. Но к чему, это приведет в последствии, если перестать рассматривать такие службы, как строго исключительный случай, лично Вы гарантировать не можете. Вы можете гарантировать, что не будет негативных последствий, через 200 лет? Берете такую ответственность на себя? А если не берете, то давайте пожалуйста отложим эмоциональную оценку в сторону.

 

[Игорь Т]

Не согласен! Вы говорите о людях, не готовых ради того, чтобы спастись, сделать даже малейшее усилие!

Если бы я не знал молитву, я бы понял о чём здесь....
А Вы выучили язык самого Христа? Вам кто-то помог, перевёл....

 

[Олег Лесняк]

Если бы я не знал молитву, я бы понял о чём здесь....
А Вы выучили язык самого Христа? Вам кто-то помог, перевёл....

Иван Иванович, тут вот какое дело... глава нашей Церкви - Христос, а ее язык уже на протяжении многих столетий - Церковно-Славянский. Им Христос с нами говорит в Храме.
Так что отвечаю не кривая душой: я язык Христа знаю в той мере, чтобы понимать Богослужение. И продолжаю учить.

 

[Игорь Т]

Так что отвечаю не кривая душой: я язык Христа знаю в той мере, чтобы понимать Богослужение. И продолжаю учить.

Солидарен полностью.

.. глава нашей Церкви - Христос, а ее язык уже на протяжении многих столетий - Церковно-Славянский

А почему тогда Церковь Христова, которой 2000 лет, дала переводить свои тексты на ЦС недумая так -
""Зачем нам в Церкви такие вот случайные пассажиры? Для того, чтобы набившись в лодку, они начали её раскачивать?""
Ответ:

чтобы понимать Богослужение

Так?

 

[Жанна2525]

А почему тогда Церковь Христова, которой 2000 лет, дала переводить свои тексты на ЦС

Переводчики были люди масштаба ого-го. Есть кто-то, кому можно доверить это сейчас? Учитывая, что каждый перевод - толкование.

 

[Игорь Т]

Как неосведомлённому человеку понимать контекст с такими словами?
живот — жизнь
богоприятный — приявший Бога
теку — бегу
лесть — обман
разрешение — разрушение, развязывание
уставить — остановить, прекратить
нужный (нужная смерть) — насильственный, по принуждению
работа — рабство
трус — землетрясение
сад — растение
выну — всегда
требовати — нуждаться
дряхл — мрачный, грустный
верста — возраст
клятва — проклятие
глумлюся — размышляю
удобрение — украшение
отрыгну — изрек
позор — зрелище, театр
безсловесный — неразумный
безопасно — дерзко, без опасений
взор — вид, облик

 

[Олег Лесняк]

Как неосведомлённому человеку понимать контекст с такими словами?
живот — жизнь
богоприятный — приявший Бога
теку — бегу
лесть — обман
разрешение — разрушение, развязывание
уставить — остановить, прекратить
нужный (нужная смерть) — насильственный, по принуждению
работа — рабство
трус — землетрясение
сад — растение
выну — всегда
требовати — нуждаться
дряхл — мрачный, грустный
верста — возраст
клятва — проклятие
глумлюся — размышляю
удобрение — украшение
отрыгну — изрек
позор — зрелище, театр
безсловесный — неразумный
безопасно — дерзко, без опасений
взор — вид, облик

Очень просто: стать осведомленным!

Мы полагаем, что цель земной жизни человека - достижение Царства Божия, спасение. Почему кто-то желает облегчить себе задачу и въехать в Царство Небесное, не трудясь?

"Халявы не будет!", как говаривал один из профессоров у нас в институте...

 

[Жанна2525]

Мнение свщ Дионисия Каменщикова. Рассудительно.
https://vk.com/video348590320_456239219

 

[Жанна2525]

Как неосведомлённому человеку понимать контекст с такими словами?
живот — жизнь
богоприятный — приявший Бога
теку — бегу
лесть — обман
разрешение — разрушение, развязывание
уставить — остановить, прекратить
нужный (нужная смерть) — насильственный, по принуждению
работа — рабство
трус — землетрясение
сад — растение
выну — всегда
требовати — нуждаться
дряхл — мрачный, грустный
верста — возраст
клятва — проклятие
глумлюся — размышляю
удобрение — украшение
отрыгну — изрек
позор — зрелище, театр
безсловесный — неразумный
безопасно — дерзко, без опасений
взор — вид, облик

Хороший повод поразмышлять над словами
И о том, как поменялся их смысл

 

[Игорь Т]

Мы полагаем, что цель земной жизни человека - достижение Царства Божия, спасение. Почему кто-то желает облегчить себе задачу и въехать в Царство Небесное, не трудясь?

А если Вы ошибаетесь? Выучить язык, вообщем и не труд совсем?
Мартин Бубер " Два образа веры" труд философский, но интересный.
Вера для него — не словесная формула, не обряд или таинство, а вся жизнь под взглядом Бога.

 

[Олег Лесняк]

А если Вы ошибаетесь? Выучить язык, вообщем и не труд совсем?
Мартин Бубер " Два образа веры" труд философский, но интересный.
Вера для него — не словесная формула, не обряд или таинство, а вся жизнь под взглядом Бога.

Именно! Язык выучить - не труд! Язык - лишь средство, инструмент! Но ведь некоторые и инструмента в руки не хотят взять, не то, что поработать Им!

 

[Игорь Т]

Именно! Язык выучить - не труд! Язык - лишь средство, инструмент! Но ведь некоторые и инструмента в руки не хотят взять, не то, что поработать Им!

Олег, им и надо помочь, хотя инструмента в руки не хотят брать. С любовью и терпением не в ущерб Церкви. Заинтересовать. А там, мало-помалу и они увидят всю Славу Христову.

 

[Анатолий Митрофанов]

Церковно-славянский язык намного красивее и музыкальнее современного "русско-олбанского"... для меня, как архитектора это тоже имеет значение