Русский язык богослужения

[Игорь Т]

Потому что есть хлеб благодати Божией.Это на ЦСЯ.

Сергей. Я с православной верой около двадцати лет. Знаю ЦСЯ 50 - 60%.
Моя супруга 0,1%, но и она знает, что такое хлеб благодати Божией, читая всё на русском. А в Церкви для неё, только исповедь и причастие, всё остальное она дуб-дубом, а благочестия в ней больше, чем во мне.
Кому в Церкви комфортней? Конечно мне, но я не хочу обманывать себя и её, убеждать в сакральности ЦСЯ и заставлять - упрашивать учить его. Так-же не боюсь и за свой комфорт. Всё мной в теме сказано.
Бояться дьявола - значит в Бога не верить. Главное Догмат беречь.
Спасаются Верой с Надеждой, в Любви с причастием.
Кстати, с женой живём 35 лет, без споров и расколов.

 

[Александр Черных]

Ваше "неудобней" подтверждает мои слова. Вы и Ваши единомышленники печетесь об удобстве, о своем комфорте в Церкви.Бывает ли спасение удобным? А проявление любви ко Христу, Которого распинают?

Ничего они не подтверждают, кроме того, что вы не поняли мою мысль и попросту проигнорировали мои слова о "бремёнах неудобоносимых". Спасение "удобным" не бывает, но что понимать под этим "удобным"? То, что в ходе борьбы со страстями и жизни по заповедям Христовым человека откровенно "выворачивает наизнанку" и он испытывает страшные душевные мучения и переживания - это одно. А то, что человек испытывает неудобство от того, что не может понять службу на незнакомом языке или от того, что ему, извиняюсь, негде присесть - это другое. И если первое напрямую связано с вопросом спасения человека, то второе - мягко говоря косвенно.

В этом ошибка Ваша и Ваших единомышленников. Вы второстепенное делаете первостепенным. Форма и буква становятся важнее содержания и духа

 

[Димитрий. К]

но я не хочу обманывать себя и её, убеждать в сакральности ЦСЯ и заставлять - упрашивать учить его.

всё остальное она дуб-дубом, а благочестия в ней больше, чем во мне.

Дело в том, что вопрос не стоит таким образом, что один православный, должен "долбить" другого православного по поводу того, что он знает, а чего не знает. Для некоторых достаточно знать только Символ Веры, а для некоторых недостаточно, а нужно знать больше, это все индивидуально.
Вопрос стоит как раз наоборот, это нас "долбят", пытаясь доказать, что ЦСЯ не нужен, поэтому возникают споры. Вы понимаете о чем я? Я о том, что в православной семье появилось особое мнение о котором мы с Вами и говорим.
Вот это мнение, оно в голосовании читайте.
Мнение таково, что якобы должен быть выбор. По поводу этого нас долбят. Должен быть выбор, должен быть выбор, должен быть выбор, признайте это - должен быть выбор. Утверждение "должен быть выбор", вот предмет спора.
По этому поводу спор, а не по поводу - кто знает больше, а кто знает меньше и какие из этого выводы о благочестии. Такого никто не писал и к таким выводам никто не призывал.

 

[Олег Лесняк]

Ничего они не подтверждают, кроме того, что вы не поняли мою мысль и попросту проигнорировали мои слова о "бремёнах неудобоносимых". Спасение "удобным" не бывает, но что понимать под этим "удобным"? То, что в ходе борьбы со страстями и жизни по заповедям Христовым человека откровенно "выворачивает наизнанку" и он испытывает страшные душевные мучения и переживания - это одно. А то, что человек испытывает неудобство от того, что не может понять службу на незнакомом языке или от того, что ему, извиняюсь, негде присесть - это другое. И если первое напрямую связано с вопросом спасения человека, то второе - мягко говоря косвенно.

В этом ошибка Ваша и Ваших единомышленников. Вы второстепенное делаете первостепенным. Форма и буква становятся важнее содержания и духа

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять." (Мф. 23:23)

И внутренне бороться со своими грехами надо (это - первоочередное), и Церковь хранить (и это не назову второстепенным)!

 

[Олег Лесняк]

Дело в том, что вопрос не стоит таким образом, что один православный, должен "долбить" другого православного по поводу того, что он знает, а чего не знает. Для некоторых достаточно знать только Символ Веры, а для некоторых недостаточно, а нужно знать больше, это все индивидуально.
Вопрос стоит как раз наоборот, это нас "долбят", пытаясь доказать, что ЦСЯ не нужен, поэтому возникают споры. Вы понимаете о чем я? Я о том, что в православной семье появилось особое мнение о котором мы с Вами и говорим.
Вот это мнение, оно в голосовании читайте. Мнение таково, что якобы должен быть выбор и по поводу этого нас долбят. Должен быть выбор, должен быть выбор, должен быть выбор, признайте это - должен быть выбор.
По этому поводу спор, а не по поводу, кто знает больше, а кто знает меньше и какие из этого выводы о благочестии. Такого никто не писал.

Окно Овертона усиленно сдвигают!

 

[Димитрий. К]

негде присесть

Насколько я понимаю, православный человек должен испытывать неудобство если другому негде присесть, а не ему негде присесть. Вот бремя. Я видел среди немощных бабушек, что они сидят по очереди и очень довольны существующим положением, и своих они знают, кого надо подымут, кого надо посадят и будут переживать если не встанут там, где посчитают нужным.
Вот бремя для православного, не встать там где надо. Я знаю бабушку, которая с больным сердцем в храм ходит, для нее бремя это в храм не ходить, этого она перенести не может, а трудности связанные с походом в храм для нее менее значительны, она это переносит и ходит.

 

[Александр Черных]

Церковь хранить (и это не назову второстепенным)!

В действительности же Церковь сохранится сама по себе, потому что Христом дано обетование о том, что "врата ада не одолеют её". Но "хранение" Церкви можно понимать по-разному. Для кого-то "хранение" подобно "консервированию" всего и вся, а для кого-то имеет место различие между тем, что для Церкви является центральным и неотъемлемым (например, догматическое учение или евхаристия) и тем, что является второстепенным и временным

 

[Олег Лесняк]

Церковь сохранится сама по себе, потому что Христом дано обетование о том, что "врата ада не одолеют её

Конечно, сохранится! Где-нибудь в удаленных монастырях, где монахи по-прежнему будут вставать на молитву среди ночи, и будут молиться так и на том языке, на котором молились поколения Святых Русской Православной Церкви, думая о спасении, а не о скамеечках и комфорте!

А тут, в миру, усилиями обновленцев все может поменяться. И храмы будут, и молиться там будут, выворачивая язык, пытаясь натужно и многословно произнести по-русски то, что ранее так естественно пелось на Церковно-Славянском... только вот Благодати может уже не быть! Не из-за языка. А из-за стремления к удобству и комфорту, из-за нежелания ради Господа и ради спасения совершить над собой усилие и подучить язык, на котором молишься!

 

[Димитрий. К]

Конечно, сохранится! Где-нибудь в удаленных монастырях, где монахи по-прежнему будут вставать на молитву среди ночи, и будут молиться так и на том языке, на котором молились поколения Святых Русской Православной Церкви, думая о спасении, а не о скамеечках и комфорте!

А тут, в миру, усилиями обновленцев все может поменяться. И храмы будут, и молиться там будут, выворачивая язык, пытаясь натужно и многословно произнести по-русски то, что ранее так естественно пелось на Церковно-Славянском... только вот Благодати может уже не быть! Не из-за языка. А из-за стремления к удобству и комфорту.

Вот к стати да, тому есть исторический пример. Когда на Русь пришли греко-католики, монастыри стали оплотом православия. Тогда унию принимали из-за удобства в том числе - так было удобнее жить, отказывался от унии тот, кто не ценил удобство и комфорт.

 

[Игорь Т]

Мнение таково, что якобы должен быть выбор. По поводу этого нас долбят. Должен быть выбор, должен быть выбор, должен быть выбор, признайте это - должен быть выбор. Утверждение "должен быть выбор", вот предмет спора.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал благословение.
Служить на русском можно. Зависит это от настоятеля храма и прихожан.
А брань(нас долбят) оттого, что именно ВЫ и не хотите признать решение Патриарха.
И вот что из этого получается. Вам нравится? Мне нет.
Что-то меня здесь стало очень много,надо отдохнуть

 

[Димитрий. К]

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал благословение.
Служить на русском можно. Зависит это от настоятеля храма и прихожан.
А брань(нас долбят) оттого, что именно ВЫ и не хотите признать решение Патриарха.
И вот что из этого получается. Вам нравится? Мне нет.
Что-то меня здесь стало очень много,надо отдохнуть

Предоставленная Вами ссылка не ведет к информации о которой Вы пишите.

 

[Олег Лесняк]

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал благословение.
Служить на русском можно. Зависит это от настоятеля храма и прихожан.
А брань(нас долбят) оттого, что именно ВЫ и не хотите признать решение Патриарха.
И вот что из этого получается. Вам нравится? Мне нет.
Что-то меня здесь стало очень много,надо отдохнуть

Вы дали ссылку на поздравление Патриарха Владимиру Меньшову.

И потом, решения по важным Богослужебным вопросам - это компетенция Собора.

 

[Александр Черных]

Конечно, сохранится! Где-нибудь в удаленных монастырях, где монахи по-прежнему будут вставать на молитву среди ночи, и будут молиться так и на том языке, на котором молились поколения Святых Русской Православной Церкви, думая о спасении, а не о скамеечках и комфорте!

На Афоне тоже будут на ЦСЯ молиться? Или мы им разрешим на древнегреческом? А что делать монастырям в неславянских странах и не русской традиции? Или мы их тоже - в "предатели" запишем за отказ пользоваться ЦСЯ?

только вот Благодати может уже не быть! Не из-за языка. А из-за стремления к удобству и комфорту, из-за нежелания ради Господа и ради спасения совершить над собой усилие и подучить язык, на котором молишься!

А вот выходит что именно из-за языка-то благодати и не будет! Ведь "совершить усилие и подучить" - что это? Ничто иное как средство постижения языка. А зачем? Ваш ответ "ради Господа и ради спасения". Следовательно выходит, что знание ЦСЯ напрямую связано с вопросом спасения христианина. Следовательно без церковнославянского языка спасение невозможно.

Увы, но это логики я принять не могу. Не могу принять того, что Господь наш Иисус Христос воплотился и принял крестную смерть, и что апостолы шли проповедовать другим народам, что оказывается спасение заключается не в личности Господа Иисуса Христа и Его примере ... а в сакральном языке, на котором Он даже и не разговаривал.

решения по важным Богослужебным вопросам - это компетенция Собора.

После этих слов в мире всплакнул один патриарх Никон

Вперед,Александр! Подражайте св.отцам,вникайте во все ереси и заблуждения ваших единомысленников Кочеткова и Ко.

Отчего же не знаю? Слышал, о Георгия и в каком-то "несторианстве" обвиняют, и в том, что окормляемое им "Преображенское Содружество малых православных братств" по сути содержит сектантский дух и даже малейшая критика как о. Георгия, так и его последователей доходит чуть ли не до физической расправы... В общем, всё это я слышал. Но на мой взгляд здесь требуется официальное постановление Церкви, как, например, в случае с бывшим священником Владимиром Головановым или в случае с проф. А. И. Осиповым.

P.S. Для тех "кто в каске" повторяю в n-й раз: а) я не сторонник о. Георгия Кочеткова, б) я не общаюсь лично с о. Георгием Кочетковым и в) я не состою ни в одной общине, им окормляемой.

P.P.S. Не смущает, что в современных молитвословах т.н. "Молитва Оптинских старцев" ("Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесёт мне наступающий день ..."), печатаемая обычно после утренних молитв, составлена целиком и полностью на русском, а не на церковнославянском, в отличии от остальных молитвословий? И как молится этой молитвой? Уровень "комфортности" зашкаливает?

 

[Димитрий. К]

P.S. Не смущает, что в современных молитвословах т.н. "Молитва Оптинских старцев" ("Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесёт мне наступающий день ..."), печатаемая обычно после утренних молитв, составлена целиком и полностью на русском, а не на церковнославянском, в отличии от остальных молитвословий? И как молится этой молитвой? Уровень "комфортности" зашкаливает?

Вы еще акафист «Слава Богу за всё» забыли указать, он тоже на русском составлен, только разговор не об этом, поэтому не смущает.

А вот выходит что именно из-за языка-то благодати и не будет! Ведь "совершить усилие и подучить" - что это?

Из-за ропота благодати не будет.
Ропот

 

[Александр Черных]

Вы еще акафист «Слава Богу за всё» забыли указать, он тоже на русском составлен, только разговор не об этом, поэтому не смущает.

Ах да, спасибо что подсказали. И да, разговор именно что об этом: с пеной у рта доказывать безблагодатность Православной Церкви без церковнославянского и при этом молится на русском языке - это как? Это же "комфортность" и т.п. С комфортом же "спасение невозможно".

Или же всё-таки на русском языке тоже можно молиться?

 

[Димитрий. К]

Ах да, спасибо что подсказали. И да, разговор именно что об этом: с пеной у рта доказывать безблагодатность Православной Церкви без церковнославянского

Об этом никто не писал, о том, что Благодать зависит от языка. На русском языке можно молиться, о том, что нельзя молится на русском также никто не писал, писали о том что службы нельзя переводить на русский язык для моления в храме.

А то, что человек испытывает неудобство от того, что не может понять службу на незнакомом языке

Если человек испытывает неудобства и не ропщет, это прямой путь к спасению.
Ропот

 

[Олег Лесняк]

На Афоне тоже будут на ЦСЯ молиться? Или мы им разрешим на древнегреческом? А что делать монастырям в неславянских странах и не русской традиции?

Старый анекдот:

Два мужика беседуют:
- Кто у тебя в семье главный?
- Я, конечно! Жена у меня решает всякие второстепенные вопросы: зарабатывает деньги, занимается детьми, ремонтирует машину и квартиру, детей воспитывает... А я решаю Главный Вопрос!
- Какой?
- Как нам быть с Саддамом Хуссейном?

Ваша трогательная забота об иных Церквах очень напоминает попытку решения Главного вопроса...

Следовательно выходит, что знание ЦСЯ напрямую связано с вопросом спасения христианина. Следовательно без церковнославянского языка спасение невозможно.

Увы, но это логики я принять не могу.

Следите за мыслью: не без знания ЦСЯ, а без готовности совершать усилие во имя Господа, во имя сохранения Его Церкви, и в конечном итоге, ради собственного спасения!

В чем смысл поста? Св. Ап. Павел говорил: "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем." (1 Кор. 8:8). То есть, вроде бы, не в отказе от употребления того или иного продукта спасение. Но, тем не менее, о необходимости соблюдать пост, совершать над собою усилие, отказываясь от скоромного, говорили все Святые - смысл поста именно в преодолении страстей! Дополнительные молитвы во время поста направлены на то же самое! Господь говорил: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;" (Мф. 6:7), тем не менее, все Святые говорят о том, что молитвенное Правило во время поста должно быть усилено! Я сам имею благословение от настоятеля на чтение одной кафизмы в каждый день поста, как дополнение к обычному Правилу. В чем смысл этого "многословия"? В усилии, которое мы совершаем над собой.

Совершая усилие, чтобы одержать верх над своими страстями, мы приближаемся ко спасению.

Стремление к комфорту есть потакание собственной лени. Поставить себе задачу изучения языка Церкви, и выполнять её максимально прилежно - значит, одержать верх над собственной леностью, над одной из страстей.

Как-то так я это понимаю.

 

[Александр Черных]

Ваша трогательная забота об иных Церквах очень напоминает попытку решения Главного вопроса

Вы удивитесь: но помимо Русской Церкви существует как минимум несколько других Поместных Православных Церквей! И представьте себе, мы вместе с ними составляем "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую"... Ну вот не ограничивается православие одной РПЦ, ну что поделаешь.

Следите за мыслью: не без знания ЦСЯ, а без готовности совершать усилие во имя Господа, во имя сохранения Его Церкви, и в конечном итоге, ради собственного спасения!

Простите, а как понимать это иначе, если "сохранение Его Церкви" = "знанию ЦСЯ"? Если мы не готовы совершать усилия во имя сохранения Его Церкви (читай - учить ЦСЯ), то в итоге мы не добиваемся собственного спасения. Тут-то как раз всё просто и понятно; сохранение (и охранение) Церкви есть сохранение (и охранение) её внешних форм (литургия, священнические облачения, богослужебный язык, иконопись, храмовая архитектура, церковное устройство), причем в том виде, в котором они сложились ближе к Средним Векам как к, якобы, "наивысшей" точке своего развития. Именно это сохранение требует от нас тех самых "усилий" о которых вы говорите; если сохранение даже "аза единаго" приравнивается к сохранению Церкви, то неизбежно любая мысль даже о потенциальном изменении этого "аза" будет восприниматься как греховная страсть, новообновленчество и т.п.

Так что ваша мысль проста и понятна. Другое дело, что я лично не могу её принять, поскольку не согласен

 

[Сергий_]

И да, разговор именно что об этом: с пеной у рта доказывать безблагодатность Православной Церкви без церковнославянского и при этом молится на русском языке - это как? Это же "комфортность" и т.п. С комфортом же "спасение невозможно".

Почему то у всеми почитаемого А.С. Пушкина (Русский поэт, драматург и прозаик, заложивший основы русского реалистического направления, критик и теоретик литературы, историк, публицист; один из самых авторитетных литературных деятелей первой трети XIX века) не возникало желания переводить Богослужение на русский?

«...О судьбах русского литературного языка глубинноемко писал и А.С. Пушкин: “Как материал словесности язык славенорусский имеет неоспоримое превосходство пред всеми европейскими: судьба его была чрезвычайно счастлива. В ХI веке древний греческий язык вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи; словом, усыновил его, избавя, таким образом, от медленных усовершенствований времени. Сам по себе уже звучный и выразительный, отселе заемлет он гибкость и правильность” (статья “О предисловии гна Лемонте к переводу басен И.А. Крылова”, журнал “Московский телеграф”, 1825 г.).

Исследователи русского языка и русской словесности выделяют две существенные черты, названные здесь великим писателем: вопервых, “славенскость” (а точнее, “церковнославянскость”) русского языка, причем эту его черту Пушкин даже не обсуждает (это само собой разумеется), а в русской словесности видится ему язык славенорусский; вовторых, Пушкин выделяет в нем “дары” языка греческого, который в ХI веке “вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии…”

Подробнее:
Церковнославянский язык — язык духовного откровения и речевого величия

Только с приходом бесовской власти это вылезло наконец в такой форме.
Вывод - это не желание лучше понимать, а желание приблизить время антихриста, который как и говорил Преподобный Иоанн:

«Сказую бо вам тайну великую: яко диавол толикую зависти мает на словенский язык, же ледве жив от гнева; рад бы его до щеты погубил и всю борбу свою на тое двигнул, да его обмерзит и в огиду и ненавист приведет. И што некоторые наши на словенский язык хулят и не любят, да знаеши запевно, яко того майстра действом и рыганием духа его поднявши творят. А то для того диавол на словенский язык борбу тую имает, зане же ест плодоноснейший от всех языков и Богу любимейший!»

Преп. Иоанн Вишенский.

 

[Ирина Сатури]

"Молитва последних Оптинских старцев на начало дня" тоже на русском.
https://azbyka.ru/molitvoslov/molitva-poslednix-optinskix-starcev-na-nachalo-dnya.html
И ее многие любят.