Русский язык богослужения

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  • на русскую службу

    Голосов: 18 41,9%
  • на славянскую службу

    Голосов: 25 58,1%

  • Всего проголосовало
    43
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Давайте разрядим обстановку.:) Вот интересно,
можно ли считать, этих милых дедушек живущих на острове, верными? Если они и церковь не посещают и не монахи вовсе. (думаю есть тут что-то относящиеся к теме)

Эта история, если не ошибаюсь, снята по Толстому. Её критиковали, помню. Упоминалось и ложное старчество, противопоставляемое единой Церкви, и Странное видение Троицы (трое вас). Дедушки милые, да. Милые язычники.
 
Россия
Православный христианин
Про Питирима и Владимира.
Так Вы считаете они биже-дальше от Бога. (по сюжету), чем воцерковлённый в миру.
Дедушки милые, да. Милые язычники.
В каждой сказке есть доля правды.:)
Неужели дьявол на такое способен?
 
Воронеж
Православный христианин
В церкви хочу лучше сказать пять слов на понятном языке, чем десять тысяч слов на непонятном языке. Богослужение должно быть назидательным, а следовательно, понятным. А иначе войдет непосвящённый в храм во время молитвы и услышит непонятную речь и подумает, что вы все беснуетесь.

Появись апостол Павел в современной России, его защитники ЦСЯ анафеме бы предали.
 
Воронеж
Православный христианин
Св. праведный Иоанн Кронштадтский о ЦСЯ:
"К слову, надобно ли из-за раскольников не делать нужных, благотворных преобразований в Церкви? Надобно делать, иначе посмеются над нами демоны, - ужели мы допустим одолеть себя их злобе? Да не будет. Итак, надобно переводить Библию на русский язык. Сколько миллионов людей лишаются её богатства из-за того, что она НА НЕПОНЯТНОМ СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ." - Дневник. Т. 4. 1860-1861гг. М.: Булат. 2006г. С. 32.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Например "просеять" русский язык, показать
людям их "праведность" от церковнославянского языка и т.п. ...
Это фантазии в стиле Мотовилова. - " Отсюда и до царя."

Прежде всего против СВОЕГО греха.
У Церкви СВОЕГО греха нет. Грешников хватает.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
То что Церковь ведёт борьбу против греха ещё не означает, что из-за этого ее уместно сравнивать с армейской казармой (что, впрочем, более чем устраивает зилотствующих, поскольку предел их мечтаний - марширование строем и четко нога-в-ногу).
Вы не решились поизучать Книгу Чисел, а зря.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
То что Церковь ведёт борьбу против греха ещё не означает, что из-за этого ее уместно сравнивать с армейской казармой (что, впрочем, более чем устраивает зилотствующих, поскольку предел их мечтаний - марширование строем и четко нога-в-ногу).

А оттождествлять себя любимых с теми, кто находится на передовой борьбы с грехами - откровенно смешно.
Как Вы не боретесь со своими грехами? Даже ни разу на передовой не побывали?

Так что уж лучше быть тыловиком, чем дезертиром, который упорно пытается убедить других, что он, же "тоже воевал".
Во как, уже и в дезертирах разбираться стали.Видимо многовато их там бродит у вас, кошеваров.

А фарисействующим не худо вспомнить слова Христа о них:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония
(Мф. 23:27)
А где же фарисеи как не с вами, в струнку маршируют.В окопах маршировать не пристало.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В церкви хочу лучше сказать пять слов на понятном языке, чем десять тысяч слов на непонятном языке. Богослужение должно быть назидательным, а следовательно, понятным. А иначе войдет непосвящённый в храм во время молитвы и услышит непонятную речь и подумает, что вы все беснуетесь.
Непосвященный то бишь не крещенный, если уж говорить не о гностических мистериях, должен удалится в определённый момент.Дальше ему в Храме делать нечего.Да и никто в присядку как у католиков пускаться не будет.Как пришел дурнем так и уйдет, если ждет развлекухи, понятным образом.За надзиданием -в театр.В Церковь- с любовью.
 
Православный христианин
Св. праведный Иоанн Кронштадтский о ЦСЯ:
"К слову, надобно ли из-за раскольников не делать нужных, благотворных преобразований в Церкви? Надобно делать, иначе посмеются над нами демоны, - ужели мы допустим одолеть себя их злобе? Да не будет. Итак, надобно переводить Библию на русский язык. Сколько миллионов людей лишаются её богатства из-за того, что она НА НЕПОНЯТНОМ СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ." - Дневник. Т. 4. 1860-1861гг. М.: Булат. 2006г. С. 32.

Так ведь он же позднее пишет:

Разъясняя своей пастве утренние молитвы, св. Иоанн Кронштадтский предлагает их в собственном переводе и тут же добавляет: "Надо заметить, что молитвы передаются русским языком не для того, чтобы по-русски читать их, а чтоб ясно понимать их на славянском языке. Читать надо непременно по-славянски."

Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Дневник. 1863-1864. М., 2009. Т. 5. С. 39

О русском переводе Библии. Синодальный текст, с самого начала и предназначался "для благочестивого домашнего чтения" (формулировка Священного Синода от 1858 года).
 
Россия
Православный христианин
Это фантазии в стиле Мотовилова. - " Отсюда и до царя."
Вообще не о чём. К чему не знаю.
У Церкви СВОЕГО греха нет. Грешников хватает.
А вот здесь интересно. Полагаю так - не всё говори, что знаешь, но всегда знай, что говоришь.
В теме обсуждается Церковь земная.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Эта точно проблема не языка.
Об сем и речь, вопрос о понимании притянут за уши, людям не нравится совсем другое, но поскольку признаться даже самим себе в этом не хватает воли, начинаются все
эти рассуждения о непонятности, о том, как там в других языках и т.п.
Я потерял нить логики нашей беседы.
Давайте освежим память.
Вы заявили, что русский язык беден по сравнению с ЦСЯ. И привели примеры, где по-Вашему, русский беден.
Падежи, двойственное число и проч.
Я показал, что ничего подобного. И падежей и времён в русском достаточно.
В конце концов я Вас спросил: зачем нам двойственное число? Что такого в двойственном числе особенного?

Тройственное число, которого нет в ЦСЯ, кстати, было бы интересно. «они двое и я».
Как раз было бы удобно выразить норму Закона «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».

Примечательно, что в арабском нет формы глагола двойственного числа от первого лица. Нет формы для того, чтобы сказать «мы двое делаем». Хотя как было бы удобно, мужу и жене говорить о себе как о плоти единой.
А вот в ЦСЯ, кстати, да, есть форма двойственного числа глагола первого лица. Это мне нравится.
Но греческий Нового Завета не знает уже двойственно числа.

тогда будут двое на поле
тогда́ два́ бу́дета на селѣ́
τότε δύο ἔσονται ἐν τω̣ ἀγρω̣
(тогда два будут в поле)


Так вопрос: нужна ли нам форма двойственного числа там, где в оригинале её нет?
Не Коран же переводим.
Нить потерять не мудрено, так как в пытаясь доказать недоказуемое , вы мечетесь в диапазоне от старообрядцев до арабского с фарси.
На церковнославянский переведен не только Новый , но и Ветхий Завет, часто только по форме двойственного числа можно узнать , о каком количестве людей идет речь.
У пифагорейцев счет чисел вообще начинался только с цифры "три", "один" и "два" они считали не числами , а символами единственного и противоположного.
Не думаю. Это как раз норма для всех святых: считать себя первыми грешниками. Это и норма для всех христиан.
ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
Так кого я Вам могу предоставить, когда мне Апостол заповедует считать вообще всякого ближнего, брата уж в первую очередь, лучшим себя?
Как и свт.Иоанн Златоуст наставляет:
Итак, почитай другого не просто лучшим себя, но и высшим.
Слово "только" было лишним, оно и обратило всю фразу в нереальную конструкцию.
Нет, Вы искушаете меня требованием воскрешать мертвых
Предложение спросить у тех, кто пытался это сделать равносильно для вас предложению сделать это самому?

Слушайте, Вы какую религию исповедуете?
Наша религия называется ортодоксией, именно правильным мнением.

«Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία «прямое мнение; правильное учение; правоверие»; от ὀρθός «прямой; правильный» + δοκέω «иметь мнение, полагать»[1])»

«Правосла́вие (греч. ὀρθοδοξία (ортодоксиа) — правильное суждение, правильное учение, правильное сла́вление (от греч. ὀρθός — прямой, стоящий прямо, правильный, + δοκέω — думаю) – 1) истинное религиозное учение о Боге, о Его творении и Его отношении к этому творению, о призвании и предназначении человека, о путях достижения человеком спасения, дарованное через Господа Иисуса Христа, раскрываемое человеку посредством благодати Святого Духа, непрестанно пребывающего в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Христовой; 2) единственно истинное направление христианства

«Слово Православие есть перевод греческого слова Ортодоксия (Orthodoxia). Это слово состоит из двух частей. Первая часть Орто (Ortho) в переводе с греческого означает «прямой», «правильный». Вторая часть докса (doxa) в переводе с греческого означает «знание», «суждение», «мнение», а также «сияние», «слава», «честь». Эти значения взаимно дополняют друг друга, ибо правильное мнение в религии предполагает правильное славословие Бога, и, как следствие, причастность к Его славе. В последнем значении («слава») слово докса встречается в Новом Завете наиболее часто. Например, Спаситель «принял от Бога Отца славу (греч. doxa) и честь» (2Пет. 1:17), был «увенчан славою (греч. doxa) и честию через претерпение смерти» (Евр. 2:9), грядет «на облаках небесных с силою и славою (греч. doxa) великою» (Лк. 21:27), христианин должен преображаться «в тот же образ от славы (греч. doxa) в славу» (2Кор. 3:18), «ибо Твоё есть царство и сила и слава (греч. doxa) во веки» (Мф. 6:13). Поэтому слово Ортодоксия переведено как Православие».

«Бытующее популярно осмысление термина как «правильный способ славить Бога» (аллюзия к литургической практике) признаётся несостоятельным этимологически[1][2] и ошибочным по смыслу[21], хотя может встречаться в популярной литературе и даже в высказываниях церковных иерархов[22] как выражение принципа Lex orandi, lex credendi[en]».

[2] - В славянских переводах Библии и богослужебных текстов, а также с современного греческого языка, слово «δόξα» чаще всего переводится как «слава», «хвала», однако в греческом языке античной эпохи его семантика была более многогранной: так, словарь И. Х. Дворецкого (М., 1958. — Т. I. — С. 421) приводит следующие переводы слова δόξα: «мнение, представление; ожидание, чаяние, расчёт; плод воображения, видение, призрак; в философии — мнение, мнимое знание; намерение, решение, замысел; слава, имя, репутация; блеск, сияние, яркость»; словарь А. Д. Вейсмана (5-е изд., 1899) в качестве основного значения слова «δόξα» даёт «мнение, представление, предположение». При этом форма -δοξία этимологически не может восходить к существительному δόξα, но непосредственно к глаголу δοκέω 'иметь мнение, полагать', от пассивной формы которого (в значении 'казаться') происходит и δόξα.

Итак, ортодоксия это именно «правильное мнение, учение», а не «правильное прославление».
Ну вот докатились, теперь у нас будет не православная, а правоверная церковь. А вы еще говорили , что не Коран переводим. Как в том анекдоте: "как станки не переналаживали , все равно не кастрюли, а пулеметы получаются!".

Всё Вы понимаете.
И пытаетесь, как будто, меня запутать.
Я опроверг тезис, что будто бы переходом на другой язык (например с греческого на славянский) определяется изменением веры.
Я показал, что вероучение не зависит от языка изложения.
Вот католики служат на ЦСЯ. Но они католики. Они исповедуют догматику РКЦ.
А православные, которые тоже служат на ЦСЯ исповедуют догматику ПЦ.
И когда служат на русском исповедуют те же догматы.
И когда служат на английском - исповедуют те же догматы.
Так что Вы пытались доказать? Что служба на русском еретична? Этого доказать Вам невозможно, ни догматически, ни канонически, ни логически.

И тезис о том, что служить на русском нельзя потому, что мол еретики на русском служат - это вздор. Еретики и на ЦСЯ служат.
Вас путать не надо, с этим вы само хорошо справляетесь , вы написали :
Итак я опроверг тезис увязки языка к вере.
Тогда я спросил:
Тогда зачем вам богослужение на русском, на церковнославянском с верой проблемы? Так вы сами только что доказали, что от языка это не зависит . Не понимаю.
Я опроверг тезис, что будто бы переходом на другой язык (например с греческого на славянский) определяется изменением веры.
То есть, как я понял, на церковнославянском языке у вас вопросов с верой не было, а на русский вы хотите перейти из чисто логических соображений?
Праведный Алексий Бортсурманский конечно не единственный святой, но чудо с воскрешением последнее по времени , после такого никто повторить не смог, кстати это совпадает по времени с работой над синодальным переводом. А уж после решения о создании комиссии
для перевода богослужебных текстов на русский язык, в России открылся филиал ада на земле.
:confused: А зачем тогда "приплетают" св.Алексия?
Я не понимаю этой логики. Св.Иоанн писал по-русски, но русский для моих оппонентов всё равно язык «житейской болтовни».
св.Алексий воскресил мертвого, но «вероятно прося Бога о чуде по-русски», но раз служил на ЦСЯ, то вот мол доказательство особый чудодейственных свойств ЦСЯ!
В этом нет здравого смысла. За уши притягивают чудо к апологии ЦСЯ.
Здравого смысла нет в попытках доказать непонятность церковнославянского языка, и необходимость в связи с этим с переходом на русский. Это напоминает попытку сложить слово "вечность" из четырех известных букв русского алфавита.
Ну это уже не честно!
Когда надо отстоять ЦСЯ, сразу говорят про его богатство и поэтичность. А как только сказали про богатство и поэтичность русского - так сразу «это всё очень субъективно».
Что за двойные стандарты?
Пример текста о поэтичности русского языка , с темой перевода богослужебных текстов не совпадает никак. Лучше приведите пример хорошего поэтичного богослужебного русского перевода.
 
Православный христианин
Вы не решились поизучать Книгу Чисел, а зря.
А вы предпочитаете не обращать внимание на само Евангелие. Что ж, удачи вам с этим.
Как Вы не боретесь со своими грехами? Даже ни разу на передовой не побывали?
Во как, уже и в дезертирах разбираться стали.Видимо многовато их там бродит у вас, кошеваров.
В отличии от вас, фарисеев, я не испытываю нужды хвалиться на каждом углу о своей собственной борьбе со своими личными грехами, и от других похвалы за это не жду
А где же фарисеи как не с вами, в струнку маршируют.В окопах маршировать не пристало.
Вам лучше знать где обретаются ваши единоверцы - в виртуальных "окопах" или реальных диванах, где более чем удобно корчить из себя аскета. Но я подобным не занимаюсь - вам виднее
 
Православный христианин
В этой дискуссии мы разошлись как старообрядцы с новообрядцами. Не пора ли выучить уроки того раскола?
Вот именно, что пора. Раскол произошел, из за реформы Никона , которая тогда была необходима для сохранения православной веры. Для чего сейчас хотят ее сделать, что бы про экспериментировать? получится или не получится? для кого хотят сделать этот эксперимент, для тех кто в церкви? Что бы привлечь людей в церковь? Вы меня извините, но сейчас в каждой захолустной деревне есть интернет, все в свободном доступе, можно найти все что угодно, какие угодно проповеди и переводы , не покидая пределов своей комнаты и все на русском языке, с чего вы взяли, что если изменится язык богослужения в храмах будут стоять очереди? Приведите мне слова Отцов в которых бы они говорили, что церковнославянский язык имеет какое то препятствия для этого, что мало людей посещают храм из за того, что не понимают язык богослужения.Тут много раз упоминали Иоанна Кронштадтского который привел в церковь тысячи, а может быть и миллионы, вы мне можете объяснить как он это делал?оббивая пороги Епархий и Священного Синода и убеждая всех, что богослужебный язык должен быть понятнее, или еще как то...а вы не думали что в те времена большинство людей и читать то не то что то толком а вообще не умело , а насельники Кронштадта были люди..таки вообще определенного состава...Так если один человек во времена когда не было ни интернета ни телевидения, находясь по сути дела в глуши.. имел такой авторитет, способность и дар убеждения от Бога, что люди и под колеса его повозки считали за счастье попасть..какую же еще искать причину?
Я прежде всего за то, чтобы не считать ЦСЯ "священной коровой".
И это симптоматично. У нас в России очень много такого "народного православия". Такого обрядоверия. Можно много привести примеров, когда ортодоксия замещается ортопраксией. И для меня это один из главных аргументов к русификации богослужения. Понимание веры должно быть на первом месте.

Если даже в этой теме мы все обнаружили свои проблемы в знании и понимании ЦСЯ, то проблема налицо и вопрос надо решать.
И в этой ситуации я нахожу больше аргументов за русский язык, чем за ЦСЯ.

Вот говорите о важности веры, но как то странно это понимаете, вы пытаетесь привести людей к вере оперируя только богослужебными текстами. Приходят к вере не только разумом!!! человек существо которое помимо разума имеет еще и сердце, чувства и волю..в церкви выстроено все настолько гармонично, что там есть пища и для разума и для чувств (сердца), приводящая совокупно к состоянию синергии, когда две воли соединяются в одну..церковнославянский язык это как раз один из тех источников, которые действуя на чувства человека помогают в конечном счете привести его к заветной цели..Вы призываете не относиться к цся как к мистическому или сакральному языку...находите его как продукт темного обряда который разделяет людей и уже давно потерял какой то смысл....и напрасно.. все, что нас окружает имеет мистический смысл, все что нас окружает это орудия духовного мира, а не просто какая то спонтанность..я приводил примеры с музыкой..и в этот раз..есть такие группы после прослушивания которых, ейсидиси и блэксабат покажутся вам клоунами на детском утреннике..вы даже можете и не догадываться о чем они там поют..а просто слушать и смотреть видеоряд, казалось бы что тут может быть сакрального? - играют на простых инструментах из дерева и металла и музыка эта - это просто набор нот в определенной последовательности и играют ее не демоны из преисподней,а просто люди у которых может и семья есть и морская свинка и зеленый газон у дома..но после таких увлечений вы вдруг замечаете, что не все то оно так просто, что и настроение ваше меняется и мысли какие то в голову лезут или чьи то, а через какое то время и сделать вы уже что то хотите с кем то или с собой...но это ведь просто звуки ...не правда ли? какая тут может быть мистика?....Я это к тому, что любая вещь с которой вы имеете дело уже каким то образом влияет на вас...так с чего вы решили что богослужебный язык цся это просто набор бесполезных звуков, которые ни коим образом не влияют на чувства людей ...почему вы решили, что это не то орудие с помощью которого Создатель играет на струнах человеческой души...что эта не та музыка которая настраивает нас на общение с Ним? С чего вы решили, что реформа по упразднению церковнославянского языка, последствиями которой будет всеобщее обмирщение народного сознания, будет кому то полезна в том числе и новоначальным? где эти положительные примеры? Есть ведь уже такой пример в лице современного протестантизма, зачем же к этому так стремиться, зачем копировать?
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
что реформа по упразднению церковнославянского языка,
Доброго дня, Ингвар. Может я что-то упустил, но никакой речи об упразднении церковнославянского языка нет и не ведётся. Речь идёт о мирном сосуществовании, на основании того, что Он ( Господь )
пришёл спасти всё человечество. А в ваших чувственных - эмоциональных словах, прослеживается монополия на веру - Он пришёл научить всех ЦС языку. На таком основании и возникает спор - раздор. Почему Вы не приводите примеры св отцов, что крайне нельзя - опасно служить на других языках? Есть такие слова? Просто порассуждайте, о чём вы заботитесь о себе или Христе, который не только за вас(нас) принёс себя в жертву, но и за всё человечество. И Иисус не хотел, и не учил
Апостолов какому-то определённому языку.
Очень странно, да и опасно думать, что только живот - это жизнь, а жизнь - это (уже) не жизнь.:)
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Так Вы считаете они биже-дальше от Бога. (по сюжету), чем воцерковлённый в миру.
Я ничего не считаю. Кто ближе к Богу, а кто дальше к Богу решает только Бог. Другое дело думаю ли я о их святости (Питирима и Владимира)? Да, они святые, но у меня нет оснований утверждать, что среди священников в миру и воцерковленных мирян отсутствуют святые люди.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Может я что-то упустил, но никакой речи об упразднении церковнославянского языка нет и не ведётся. Речь идёт о мирном сосуществовании
Игорь Иванович, не надо себя обманывать!

Вы знаете, что такое "окно Овертона"? Это понятие обозначает видение рамок допустимого. Когда говорят о том, что окно Овертона сдвигается, это означает, что рамки допустимого меняются. Окно Овертона сдвигается а) заинтересованными силами с определенной целью, б) постепенно, так, чтобы то, что до этого считалось абсолютно неприемлемым и даже необсуждаемым, сначала становилось обсуждаемым и активно критикуемым, затем обсуждаемым и критикуемым, но с признанием наличия неких положительных моментов, затем имеющим право на существование с определенными оговорками и ограничениями, затем имеющим право на существование наравне с ранее действующей нормой, затем нормальным, а затем - единственно приемлемым, при этом прежняя норма сдвигается за границы нормального и приемлемого поведения.

Пример: отношение в нашем обществе к "голубым". Еще 50 лет назад гомосексуальность считалась преступным и абсолютно неприемлемым в обществе отклонением, практически - уродством, её скрывали и стыдились, из-за неё люди совершали самоубийства и убийства. Потом она начала обсуждаться, то есть о ней просто стали говорить. Пропущу промежуточные стадии, скажу лишь, что уже никого не шокируют известия из Европы об однополых браках и об усыновлении этими "семьями" детей, что сейчас и у нас эти персонажи уже выходят на демонстрации, требуя равных прав с нормальными людьми, и не ровен час, добьются. А потом пойдет как по маслу: мы, Православные, окажемся вместе с мусульманами вне закона, поскольку не примем тезис о нормальности содомии. Они станут нормальными, а мы - уродами. Да вот, чтобы не быть голословным: https://vk.com/@riakatyusha-roskomnadzor-ne-vidit-nichego-strashnogo-v-rastlenii-detei-r

Дискуссия об изменении языка богослужения есть, на мой взгляд, попытка сдвинуть окно Овертона. Оно уже сдвинуто! Мы уже обсуждаем изменение того, что изменять и даже обсуждать нельзя! Потом - равноправие. Потом - ЦСЯ будет отменен за невостребованностью (а он и окажется невостребованным! Уже сейчас кое-где можно встретить утверждения, что это - мертвый язык! И это при том, что ежедневно миллионы людей говорят на нем с Богом!).

Так что не обманывайте себя, речь идет именно об упразднении.

А теперь, внимание, вопрос: какие силы в этом заинтересованы, и кому это нужно?

Я убежден, что эти силы действуют от беса. Проплачиваемые американскими протестантами деятели занесли эту идею, просчитав, что масса не шибко образованных верующих её поддержит, не поняв, что творит. Но, верю, что врата ада не одолеют нашу Церковь!
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
Об сем и речь, вопрос о понимании притянут за уши, людям не нравится совсем другое, но поскольку признаться даже самим себе в этом не хватает воли, начинаются все
эти рассуждения о непонятности, о том, как там в других языках и т.п.
Алексей. Я этому не верю. На мой взгляд - это духовная "засада".
 
Россия
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху