Кто свободнее: атеист или верующий?

[Ирина Сатури]

Философия - это "новаторский метод" найти Бога.

 

[Дарья Стрельцова]

Большое спасибо
Сергей, представьте себе свой 80-летний юбилей. А Вам такая здравица от друзей атеистов:
"От всей души благодарим нашего юбиляра за то, что он не вор и не убийца, не кого не грабил, ни кого не изнасиловал, не зарезал и даже не удавил..., соблюдал ПДД и исправно платил налоги... золото, а не человек!"
Смешно? Но разве Вы не за это хвалите атеистов?

блин, не могу удержаться... Какая чушь! Сергей всего лишь показывает, что:

1) чтобы быть порядочным человеком, не тварью, не подлецом, не мразью, не ничтожеством, не уголовником, не жлобом, делать добрые дела - совсем не обязательно быть верующим, вполне можно быть атеистом;

2) что исторический и общечеловеческий опыт показывает: с другой стороны всё малопривлекательное, перечисленное выше, встречается у огромного количества верующих - как минимум не реже чем у атеистов (и в который раз напомню: в прошлом, когда атеистов не было практически, все были верующие - злодеяний и гадостей и подлостей творилось....) - то есть вера и не особо защищает от всего этого (не надо ссылаться на личный опыт: не сомневаюсь, что некоторых защищает, остаётся вслед за Сергеем пожалеть, что без религии они от этого не удержались бы, по-видимому).

А вот насчёт "Как быть например со страстями души - гордость, тщеславие, лицемерие, уныние, зависть, раздражение, празднословие, сквернословие, сребролюбие, блудные помыслы, чревоугодие, лень и т.д. и т.п.?" - во-первых, намешали в кучу очень разные вещи, от совершенно нормальных, без которых человек - живой мертвец (как то что вы называете "блудные помыслы", "гордость", "тщеславие", "празднословие", "сквернословие", "сребролюбие"), до безусловно малопривлекательных (как лень или лицемерие), но вполне преодолимых и для атеиста.

Но вот Царство Божие... вот можете толком пояснить, это что такое? чтобы увидеть, что да, это стоит самоограничения, посещения храма, молитв, покаяний, борьбы с вышеперечисленным и т.п.? вот не просто два слова, а: это следующие блага (перечисление, описание), следующие приятные ощущения и т.п. - желательно с отзывами уже получивших и прочими подтверждениями и гарантиями, что мне понравится. Раз Вы так смело и уверенно про него говорите?

 

[Антон Пакшин]

вот можете толком пояснить, это что такое?

Нельзя такие вещи объяснить тому, кто этого априори не хочет.
Даже элементарные вещи нельзя понять без опыта:
-Человеку, который не влюблялся нельзя объяснить что это и как это.
-Волнение перед выходом на сцену не объяснить человеку, который никогда на ней не был.
-Нерожавшая женщина не знает что такое быть матерью. Словами это не объяснить.
А это всего лишь повседневная жизнь. Но даже её без опыта не понять. А вы хотите, чтобы вам духовные вопросы "на пальцах" разъяснили? Это невозможно.
В духовных вопросах тоже нужен практический опыт и знания.
Как в математике. Чтобы начать понимать что-то и мат.анализе, для начала надо таблицу умножения выучить и много чего еще. Нужен практический опыт.

 

[Юрий19710203]

Это равносильно тому, что 100% убежденный веган, не будучи поваром, серьезно интересуется рецептами блюд из мяса. Для него это попросту неприемлемо!. Их в дрожь от вида мяса бросает)

Ну вот простите, вспоминается, аж перед глазами стоит. Вторая половина 80-х. Пришёл я к гости к лютому металлюге, которых избивал всех, кто не мог назвать двадцать групп металла.
Я с ним подружился - и он решил включить мне свою любимую музыку, предварив её словами "Только никому не говори!".
Заиграл Modern Talking

 

[Дарья Стрельцова]

Нельзя такие вещи объяснить тому, кто этого априори не хочет.
Даже элементарные вещи нельзя понять без опыта:
-Человеку, который не влюблялся нельзя объяснить что это и как это.
-Волнение перед выходом на сцену не объяснить человеку, который никогда на ней не был.
-Нерожавшая женщина не знает что такое быть матерью. Словами это не объяснить.
А это всего лишь повседневная жизнь. Но даже её без опыта не понять. А вы хотите, чтобы вам духовные вопросы "на пальцах" разъяснили? Это невозможно.
В духовных вопросах тоже нужен практический опыт и знания.
Как в математике. Чтобы начать понимать что-то и мат.анализе, для начала надо таблицу умножения выучить и много чего еще. Нужен практический опыт.

Вы не поняли. Я не прошу мне разъяснить подлинный духовный опыт. Г-н Митрофанов говорит о Царстве Божием как награде в БУДУЩЕЙ жизни - о том, чего не может знать! Он говорит: ограничьте себя - и получите вход в Царство Божие, то есть получите неизвестно что (и неизвестно, получите ли).

Ну и Вы не правы. Поэты и писатели превосходно рассказывают про любовь, про волнение при выходе Высоцкий отлично объяснял, быть матерью? ну это вообще просто - инстинкт, биология. Разум не участвует.

 

[Антон Пакшин]

Поэты и писатели превосходно рассказывают про любовь

Они лишь пытаются как то выразить свой (или предполагаемый) опыт. Мало чего общего имеющий с реальными переживаниями любого человека. Любовь книгой не объяснить и книгой не заменить.

быть матерью? ну это вообще просто

Ну и как оно? Расскажите про ощущения, переживания, какие мысли? Рожавшие форумчанки подтвердят, что это невозможно объяснить нерожавшей. У них есть опыт. Они матери, они знают.
Равно как и о том, как это быть в плену у страстей (цитирую) "гордость", "тщеславие", "празднословие", "сквернословие", "сребролюбие" - знает любой верующий. Это опыт любого верующего. Но у него есть и другой опыт! Радостный. Связанный с победой над ними. Не всегда 100%,. Но весьма определенный, весомый и значимый. И вкусивший сладкого , не хочет горького.
Это проверено опытным путем.

 

[Юрий19710203]

Равно как и о том, как это быть в плену у страстей (цитирую) "гордость", "тщеславие", "празднословие", "сквернословие", "сребролюбие" - знает любой верующий. Это опыт любого верующего. Но у него есть и другой опыт! Радостный. Связанный с победой над ними. Не всегда 100%,. Но весьма определенный, весомый и значимый. И вкусивший сладкого , не хочет горького.

Вот скажу честно. Что мне помешало стать христианином. Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти. Чтоб захотелось стать такими же, как они.
Эти победители, по-моему, должны как-то озарять всё вокруг.

У меня есть обратный опыт - не религиозный (хотя есть разные мнения...). Я пришёл в зал - и очень сильно захотел быть такими, как они. И поверил, что это возможно.
После этого можно долго мне рассказывать, что никаких быков Ояма не убивал, что школа эклектична - но это счастье побед над собой никакими словесами не убить.

Почему я не увидел этого в православии? Плохо смотрел?

 

[Дионисий..]

Вот скажу честно. Что мне помешало стать христианином. Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти. Чтоб захотелось стать такими же, как они.
Эти победители, по-моему, должны как-то озарять всё вокруг.

У меня есть обратный опыт - не религиозный (хотя есть разные мнения...). Я пришёл в зал - и очень сильно захотел быть такими, как они. И поверил, что это возможно.
После этого можно долго мне рассказывать, что никаких быков Ояма не убивал, что школа эклектична - но это счастье побед над собой никакими словесами не убить.

Почему я не увидел этого в православии? Плохо смотрел?

Посмотрите ныне в храмах УПЦ на Украине. УПЦ там уже пятилетку гонимая, а значит хапуги и карьеристы уже ушли. Гонения нарастают, уходит и массовка, остаются настоящие христиане.

 

[Антон Пакшин]

но это счастье побед над собой никакими словесами не убить.

Именно потому , что у вас есть опыт! А попробуйте "словесами" кого то сподвигнуть на это? Вряд ли....

Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти.

В Церкви идут за Христом, а не за людьми. В первую очередь Христос, а потом уже духовно опытные наставники.
Хотя, думается, и в вашем случае, ключевое было

Я пришёл в зал

и потом уже

и очень сильно захотел

Т.е. сначала надо придти!

 

[Анатолий Митрофанов]

блин, не могу удержаться... Какая чушь!

И не удержитесь без борьбы со страстью раздражительности

чтобы быть порядочным человеком...вполне можно быть атеистом

Согласен. Более того я раньше Вас про это тут писал. Поищите.

от совершенно нормальных, без которых человек - живой мертвец (как то что вы называете "блудные помыслы", "гордость", "тщеславие", "празднословие", "сквернословие", "сребролюбие")

Да, разумеется живого человека не могут не мучить эти страсти (страдания), но верующий хотя бы понимает их пагубность (не только для души) и старается с ними бороться, а для вас это "совершенно нормально"

Но вот Царство Божие... вот можете толком пояснить, это что такое?

Это уже объяснил 2000 лет тому назад апостол Павел:
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Рим.14:17)
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание (Гал.5:22)
Неужели не читали? Но простите, как можно быть культурным европейцем, не зная Новый Завет?
Ведь почти вся европейская классика культуры и искусства "замешана" на этом.

P.S. Своих внучек я стараюсь отучить от "блинов", объясняя им, что "блин" это "благозвучный" синоним плохого слова, которым ругаются пьяные, небритые дяди.

Г-н Митрофанов говорит о Царстве Божием как награде в БУДУЩЕЙ жизни - о том, чего не может знать!

Знать опытно, разумеется, не знаю, но Богу верю.

Он говорит: ограничьте себя - и получите вход в Царство Божие

Да не говорил я так. Ни прямым текстом, ни косвенно. "Вход в Царство Божие" это дар и милость Божия за труды и добродетели во славу Божию. В числе которых и воздержание.

Вот скажу честно. Что мне помешало стать христианином. Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти. Чтоб захотелось стать такими же, как они.
Эти победители, по-моему, должны как-то озарять всё вокруг.

Это вполне объяснимо. Христианские победители не выпячивают своих подвигов при жизни. Грешно это.
Некоторые даже юродствуют ради этого. Настоящее реальное, не "житийное" юродство очень тяжело воспринимается даже верующими людьми. Оно отталкивает, оно отвращает, оно пугает...и, разумеется, никакого желания пойти за ними.
"Герои", за которыми хочется людям идти, это как правило лидеры тоталитарных сект.
А вот лежит горбатая старуха в рваной фуфайке на лавке в бане и шепчет беззубым ртом: "Ишуше, Шыне Божий помилуй наш"...
И вы - мастер восточных единоборств, в лучше случае пожалеете убогую...
А она, в это время, Именем Божием косит полчища демонов, как Александр Ярославович псов-рыцарей, пополам -от шлема до седла...а ангелы у нее "на побегушках", кто хлебушко разжеванный ей в рот кладет, кто водичкой с Неба поит... и поторапливает их Сам Господь, с любовью поправляя сбившийся платок на голове Своего верного бойца...
Вокруг этой баньки зарево на полнеба, а нам только эта рваная фуфайка её видна.
Плохо смотрим...

 

[Мария свет Владимировна]

Вот скажу честно. Что мне помешало стать христианином. Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти. Чтоб захотелось стать такими же, как они.

Я очень рада, что решила креститься, _чтоб быть со Христом_. Чисто внутреннее внезапное решение, при практически нулевых знаниях о христианстве. Воцерковлённых ристиан рядом со мной не было и поэтому не было никаких впечатлений, связанных с людьми. Для меня такой человек (из тех, кого можно посмотреть на видео) - митр. Антоний Сурожский. И, по книгам, мать Мария (Скобцова). Есть и ныне живущие, это ученики митрополита Антония. Они все радостные и служащие людям. И о. Георгий Эдельштейн.

 

[Дионисий..]

А вот лежит горбатая старуха в рваной фуфайке на лавке в бане и шепчет беззубым ртом: "Ишуше, Шыне Божий помилуй наш"...
И вы - мастер восточных единоборств, в лучше случае пожалеете убогую...
А она, в это время, Именем Божием косит полчища демонов, как Александр Ярославович псов-рыцарей, пополам -от шлема до седла...а ангелы у нее "на побегушках", кто хлебушко разжеванный ей в рот кладет, кто водичкой с Неба поит... и поторапливает их Сам Господь, с любовью поправляя сбившийся платок на голове Своего верного бойца...
Вокруг этой баньки зарево на полнеба, а нам только эта рваная фуфайка её видна.
Плохо смотрим...

Сказано хорошо, ярко, образно. Только вот восточная мистика с коей те же восточные единоборства тесно связаны по своему привлекательна, как и наша северная. Пусть нет такой высоты из-за отсутствия Бога, но зато она много разнообразнее. Причём иногда предлагает такое, что верные Богу ангелы просто предложить не могут, не пав, к примеру романтическую любовь. Да, роман с потусторонним возлюбленным много опаснее, чем с человеком, но некоторых опасность напротив привлекает и они зажигают астральные маяки, обзаводятся тульпами и так далее. Бывает так, что некоторым сначала нужно пострадать при общении с силами далекими от Бога, чтобы потом искать защиты от них у Него.

 

[Юрий19710203]

Это вполне объяснимо. Христианские победители не выпячивают своих подвигов при жизни. Грешно это.

Но от них должно исходить какое-то сияние. Ну как от влюблённых. И с ними должно быть очень радостно общаться. Нет?

"Герои", за которыми хочется людям идти, это как правило лидеры тоталитарных сект.

Посетил несколько, ну про наиболее одиозные читал. Все они вызвали у меня сильнейшее изумление: на каких дебилов всё это рассчитано?
И пришёл к выводу, что секты - это инструмент естественного отбора, увы. Если он сегодня не вступил в секту Бога Кузи (Поклоняться Кузе!!! Ну как??? Вот как так можно??? ) - завтра отнесёт все деньги в очередную пирамиду... "Не дай нам Бог сойти с ума"

мастер восточных единоборств

Не перехваливайте Приятно, конечно, такое слышать, но...
мне до мастерской степени ещё две аттестации и дан-тест.
Пока я старший ученик. Старший ученический пояс (зеленый с полоской).

А вот лежит горбатая старуха в рваной фуфайке на лавке в бане и шепчет беззубым ртом: "Ишуше, Шыне Божий помилуй наш"...
И вы - мастер восточных единоборств, в лучше случае пожалеете убогую...

Я же рассказывал в другой теме историю про такую старуху. Такие встречи и не позволяют стать атеистом.

А она, в это время, Именем Божием косит полчища демонов, как Александр Ярославович псов-рыцарей, пополам -от шлема до седла...а ангелы у нее "на побегушках", кто хлебушко разжеванный ей в рот кладет, кто водичкой с Неба поит... и поторапливает их Сам Господь, с любовью поправляя сбившийся платок на голове Своего верного бойца...

Да, я это ощутил во время той встречи. Но общаться с ней было очень радостно. Незаметно время пролетело.

 

[_Никита_]

Я не увидел людей, за которыми хотелось бы пойти...Почему я не увидел этого в православии? Плохо смотрел?

Я пришёл в зал - и очень сильно захотел быть такими, как они. И поверил, что это возможно.

Круто. Осталось записаться в секцию и приступить к тренировкам.

 

[Юрий19710203]

Круто. Осталось записаться в секцию и приступить к тренировкам.

Я тренировался в церкви при Сретенском монастыре

 

[_Никита_]

Я тренировался в церкви при Сретенском монастыре

политинформация хорошо идет на майдане назагидности

 

[Сергей Алексеев]

Только сначала подумайте, не обернется ли это против вас, как и все остальное, что вы уже сказали.

Да еще ничего не обернулось

 

[Димитрий. К]

всё что есть интересного и ценного в человеческой культуре: драма, конфликт, трагедия, комедия, сатира в искусстве, кино, литературе - исчезает, история же человечества - такая драматичная, захватывающая, поражающая, восхищающая, возмущающая, страшная, великая - превращается в непрерывное сладенько-благостенькое ангельское пение.

А откуда Вы знаете, что ангельское пение не лучше всех перечисленных Вами ценностей человеческой культуры и человек хотя бы раз услышавший ангельское пение с радостью променяет все земные ценности на то, чтобы слушать ангелов непрерывно? Вы ведь пытаетесь судить о том, о чем не знаете и не имеете опыта для сравнения.
А по сути, Ваших претензий, то православие никогда не отвергало культуры. Отвергать культуру это личное делание, не всегда к стати, одобряемое священниками, так как человек может находится в ложном понимании своей духовности. Одно дело монахи в монастырях, а другое дело миряне. Монашество же скорее исключение, чем правило. Кстати о музыке, в смысле культурной ценности. Вот Вам фильм, где монахи играют на ионике, если не ошибаюсь. Если не хотите смотреть весь фильм, он о монахине профессиональном музыканте и о трагедии ее жизни, то с 14й минуты посмотрите минут 10, если все не захотите смотреть.
Инокиня.
А высказывание об истории вообще как говорится "не в ту степь", так как невозможно читать жития святых, особенно жития мучеников и не понимать трагичность истории. Уж кто-кто, а православие никогда не призывало отрицать и переосмысливать значение трагичности человеческой истории в некую мармеладную массу, а скорее наоборот. Призывает к изучению и осмыслению этой истории. Собственно сама Библия это история человечества во всех его проявлениях без прикрас.
Каин убивает Авеля, вот Вам "драма, конфликт, трагедия". Православие не отвергает этого, оно объясняет почему так произошло и что делать для того, чтобы подобное не происходило. Учит как не стать убийцей, но не всех естественно учит, это не возможно. Учит только тех, кто хочет учиться.

 

[Сергей Алексеев]

Смешно? Но разве Вы не за это хвалите атеистов?

1. А разве не вы сказали, что атеисту, по вашему мнению, разрешено и грабить, и убивать, и заниматься остальными деяниями, которые описаны в УК? "атеизм воровать и убивать не запрещает" - ваши слова. Или все-таки, несмотря на "не запрещено", атеист не будет это делать? Что делали бы вы, если бы стали атеистом?
2. В тюрьмах у нас вроде как не одни атеисты сидят. Что ж выходит: верующие и убивают, и грабят...

С чего это вдруг Вы решили, что общественные нормы и воспитание являются следствием атеистической идеологии, или чего-то там атеистического, если Крещение Руси как принятие Православия в качестве официальной религии произошло в 988 году, что и стало основой для создания русского народа и единого государства, а госатеизм продлился лишь с 1917 по 1985 годы?

Оставим пока вопрос о роли православия и о том, какой кровью оно было принято. Не тема это в данной теме.
А сказать я хотел о том, что атеисту, в отличие от верующих, грабить и убивать запрещают воспитание и общественные нормы (неважно, кем и как выработанные).

 

[Анатолий Митрофанов]

1. А разве не вы сказали, что атеисту, по вашему мнению, разрешено и грабить, и убивать, и заниматься остальными деяниями, которые описаны в УК? "атеизм воровать и убивать не запрещает" - ваши слова.

Нет не мои.