А что по вашему Церковь? Я тут как раз роюсь в материалах Азбуки на эту тему. У меня созрело уже понимание, что есть Церковь, но смотрю что очень много различных мнений на эту тему. Все по-разному это видят. На мой взгляд слова "Вне Церкви нет спасения" современными церковными людьми понимаются не верно.
Границы Церкви
- Автор темы Деребизов Виталий
- Дата начала
- Православный христианин
Отпасть - утратить связь, то есть освящающую благодать. Если отпавший покается, его нужно крестить, чтобы ввести в границы Церкви? Нет. Достаточно покаяния и отказа от своих еретических взглядов. Крещенный всегда остаётся в Теле Церкви. Поэтому крещёный еретик будет иметь намного больше мучений, чем не крещёный атеист.
Так в Церкви спасаются лично, но соборно - везде, где есть Вселенская Церковь, - причём здесь протестанство, которое спасется не по благодати, а по вере?
- Православный христианин
Крещение есть рождение от воды и Духа и обещание Богу доброй совести. Крещение вводит человека в Церковь, но это не знак пожизненного гражданства в Царстве Небесном (т.е в Церкви) - воля человека остается свободной; точнее она именно и освобождается от тяжести греха в Крещении и позволяет человеку идти к Богу.
А вообще этот диспут всё больше напоминает спор об определениях.
Возможно полезно подойти с другой стороны: где нет Церкви? Один из критериев известен: где нет Любви, смирения, мира, кротости - там нет Церкви.
Так что о том, что мы сами в Церкви - мы можем надеяться; а вот когда мы вне Церкви - можем знать точно.
Спаси всех, Господи!
Из того, что покаявшегося отпавшего от Церкви человека не крестят второй раз, не следует, что он остается в Церкви в период своего отпадения от Нее. Понимаете?
Протестант спасается самостоятельно, для него есть только он сам и Бог, потому что протестант потерял истинное понятие о Церкви:
Рубрика «Протестантизм» - Пять ступеней веры
Протестантизм не является единым, монолитным религиозным направлением с общей организацией, с единым вероучением и культом, но представляет собой совокупность религиозных общин (около 20 000 деноминаций), каждая из котор…
azbyka.ru
В Православии же человек спасается Христом только как член Его Церкви и вместе с Нею. Личная ответственность перед Богом есть, а личного спасения, независимого от Церкви, нет. В практическом плане отсюда следует, в частности, что мое спасение зависит от вашего, а ваше от моего, пока мы члены одной Церкви. Поэтому и стараюсь тут, аргументирую
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Люди должны мыслить определенно, определяя понятия их содержанием, а не бессодержательно.
Бог есть Любовь. Поэтому наша Церковь Вселенская, то есть присутствует везде во вселенной. Однако Церковь не от мира сего, поэтому отделена от падшего мiра.
Просто надо перестать заниматься софистикой и тогда все встанет на свои места
- Православный христианин
Отпавший от Церкви остаётся принадлежащим Церкви как крещеный - духовно рождённый человек. Это догмат, ибо одно Крещение, которым человек присоединяется к Церкви, что позволяет ему иметь печать Святого Духа, то есть стать собственностью Господа Святого Духа. Понимаете?Из того, что покаявшегося отпавшего от Церкви человека не крестят второй раз, не следует, что он остается в Церкви в период своего отпадения от Нее. Понимаете?
Протестант спасается самостоятельно, для него есть только он сам и Бог, потому что протестант потерял истинное понятие о Церкви:
Рубрика «Протестантизм» - Пять ступеней веры
Протестантизм не является единым, монолитным религиозным направлением с общей организацией, с единым вероучением и культом, но представляет собой совокупность религиозных общин (около 20 000 деноминаций), каждая из котор…
В Православии же человек спасается Христом только как член Его Церкви и вместе с Нею. Личная ответственность есть, а личного спасения, независимого о Церкви, нет. В практическом плане отсюда следует, в частности, что мое спасение зависит от вашего, а ваше от моего, пока мы члены одной Церкви. Поэтому и стараюсь тут, аргументирую
Я спасаюсь самостоятельно, но соборно. При этом я не протестант.
Примером самостоятельного и соборного спасения служит спасение св. Марии Египетской.
Вы спасётесь коллективно? Как это происходит?
Последнее редактирование модератором:
Духовно рожденный когда-то не означает духовно живой, а в Церкви только духовно живые. Сатана был духовно живым до своего грехопадения. Но сейчас он духовно мертв. Так же и бесы и внешние к Церкви люди, и крещенные, и некрещенные.
Бог вам Судья.
Все пустынники молились как члены Церкви, никогда не отделяли себя от Нее. Да и сама преп. Мария Египетская в конце жизни нуждалась в обновлении духа через общение с Церковью в Ее Таинствах.
Например, через осознанное участие в литургии как общем деле верных. Вдумайтесь в текст молитв ектений и поймете:
Ектения - православная энциклопедия «Азбука веры»
(от греч. ἐκτενὴς (ἱκεσία) (протяженное, сугубое (моление)) – название особой формы совместного моления на церковных богослужениях, когда диакон (или священник, если нет диакона) возглашает определенные молитвенные прошения, а хор, на каждое прошение, отвечает (поёт) «Господи, помилуй» или...
azbyka.ru
Реально страшно, когда верующие люди не понимают, что они единое тело Христово, и думают только о своем и своих семей духовном благополучии и спасении; не понимают, что духовные достижения одного члена Церкви являются достижениями и их самих, и что грехи одного члена Церкви (не смертные, т.к. смертные грехи отлучают от Церкви) налагают дополнительное бремя и на других Ее членов. И это не отвлеченные слова, а реальный жизненный опыт. Попробуйте маловерующего человека, который вас любит и вам доверяет, привести в храм для участия в Таинствах Исповеди и Причастия. Это как гири носить, тяжелее.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Без комментариев.
- Православный христианин
Это и есть софистика, если только не понимать "принадлежащий Церкви" в том смысле, что Церковь продолжает любить и верит в возвращение.
Догмат о единстве Крещения говорит лишь о том, что родиться можно только один раз. То, что крещеный может не принадлежать Церкви свидетельствует и писание и отцы:
Толкования на 1Ин.2:19
Сщмч. Киприан Карфагенский
они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши
Отсюда очевидно, что противники Господу и антихристы - это все те, кто (пусть станет известно!) отошел от любви, а также и от единства вселенской Церкви.
Блж. Феофилакт Болгарский
они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши
...Посему, говорит, вышли от нас, то есть хотя были учениками, но отстали от истины и выдумали собственные хулы. Не были наши, то есть из части спасаемых. Ибо в противном случае они остались бы в союзе со своими. Теперь же они вышли от нас, чтобы сделалось явным, что они совершенно стали чужды нам.
Толкования стиха 1Ин. 2:19. Новый Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: 1-е послание Иоанна, глава 2 (1Ин. 2). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Последнее редактирование модератором:
«...Церковь одна, хотя, с приращением плодородия, расширяясь, дробится на множество. Ведь и у солнца много лучей, но свет один; много ветвей на дереве, но ствол один, крепко держащийся на корне; много ручьев истекает из одного источника, но хотя разлив, происходящий от обилия вод, и представляет многочисленность, однако при самом истоке все же сохраняется единство. Отдели солнечный луч от его начала – единство не допустит существовать отдельному свету; отломи ветвь от дерева – отломленная потеряет способность расти; разобщи ручей с его источником – разобщенный иссякнет. Равным образом Церковь, озаренная светом Господним, по всему миру распространяет лучи свои; но свет, разливающийся повсюду, один, и единство тела остается неразделенным. По всей земле она распростирает ветви свои, обремененные плодами; обильные потоки ее текут на далекое пространство – при всем том глава остается одна, одно начало, одна мать, богатая изобилием плодотворения.
От нее рождаемся мы, питаемся ее млеком, одушевляемся ее духом. Невеста Христова искажена быть не может: она чиста и нерастленна, знает один дом и целомудренно хранит святость единого ложа. Она блюдет нас для Бога, уготовляет для царства рожденных Ею. Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене-прелюбодейце и делается чуждым обетований Церкви; оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом: он для нее чужд, непотребен, враг ее. Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева. Господь так говорит в научение наше: «Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает» (Мф 12.30). Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающий в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову; Господь говорит: «Аз и Отец едино есма» (Ин 10.30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: «и Сии три едино суть» (1Ин 5.7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на неизменямости божественной и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, не хранящий такового единства не соблюдает закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, не держится истинного пути к спасению...».
(Священномученик Киприан Карфагенский: О единстве Церкви (De Unitate)).
Читать подробнее
Последнее редактирование:
Напишу как мне понимается определение Церкви. Церковь это святые, и только святые, рождённые свыше и имеющие связь с Церковью небесной, торжествующей. Потому что только святой способен понять, усвоить, а потому и без искажений передать дальше апостольское наследие. А все мы, 99% прихожан Церковью не являемся. Это легко проверяется Евангелием:
"Вы - свет миру", "Соль земли", "По-любви узнают, что вы Мои ученики"..
Согласитесь, это не про нас. К нам больше подходят слова:
Мат 6:23: "если свет, который в тебе, — тьма, то какова же тьма?"
Мне кажется, что огромное разрушительное влияние на современное церковное сознание оказывает непонимание, что мы не есть Церковь. Это делает современного верующего подобием ветхозаветного фарисея:
Ин 9:41: "...если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."
Всё Евангелие оперирует незнакомыми современному прихожанину терминами, которые вживую он никогда не встречал. О различении духов, о пророческом даре и многом другом, потому что это сказано святым. Когда на богослужении говорится "Святая святым", это отголосок прежнего понимания того, что есть Церковь. Тогда на богослужении могли присутствовать только верные, т.е. святые, а прочие находились вне храма и просили помолиться святых за них.
Об этом же свидетельствуют и строгие епетимии по 7-25 лет. То есть, в то время имя "христианин" было равнозначно слову "святой". То что сегодня для всех открыты храмы, нет епетимий, люди крестятся, причащаются, молятся, не делает ещё их частью Святой Церкви. Мы находимся почти в равном положении с неверующими и инославными. Может даже в худшем, поскольку у современного церковного человека присутствует много вредных или бесполезных религиозных накруток, которых нет у простого человека, живучего просто по-совести, а потому и более органично и последовательно нравственно развивающегося, при должной направленности воли. Не потому ли ветхозаветное церковное общество оказалось неспособным воспринять слова Христа, а язычники, самаряне и многообразные грешники показали быстрый духовный рост и удивительную веру?
Многих с толку сбивают слова: "Вне Церкви нет спасения" и поэтому пренадлежность к восточной апостольской традиции воспринимают как принадлежность к Церкви. Отсюда и происходят все беды, особенно превозношение над теми, кто не ходит в храм и не причащается, кто живёт не по-церковному или верует не так. Хотя само Писание доносит, о суде над ними по закону совести. Именно в результате этого суда и определится, кто войдёт во Вселенскую Церковь Торжествующую, вне которой нет спасения, а кто нет. Об этом как раз и говорит притча о двух сыновьях. Есть у свт.Иоанна Златоустого интересная проповедь. В то время была в языческой среде поговорка "не два, так одно". Так язычники насмехались над христианами. Означала она следующее: "Христиане в этой жизни отказываются от разных утех, веселья и при том не известно, попадут ли в Рай, зато язычники одну то эту жизнь точно весело проведут". А поскольку христиане, пусть и в шутку, стали эту пословицу повторять, то святитель сказал речь о том, что лучше и тут и там подвергнутся страданию, чем эту временную жизнь потратить на бесплодное веселье. Т.е. святитель, не раскрывая полностью тайн вечной жизни, дал одну важную утешительную подсказку тем, кто хотел, но не смог, или по апостолу Павлу:
1Кор 3:15: "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." Простите за длинное сообщение, просто не хотелось закончить его на мрачном выводе, что мы не являемся Церковью, а потому достойны ада. Есть у нас небесные ходатаи и уныния быть не должно
"Вы - свет миру", "Соль земли", "По-любви узнают, что вы Мои ученики"..
Согласитесь, это не про нас. К нам больше подходят слова:
Мат 6:23: "если свет, который в тебе, — тьма, то какова же тьма?"
Мне кажется, что огромное разрушительное влияние на современное церковное сознание оказывает непонимание, что мы не есть Церковь. Это делает современного верующего подобием ветхозаветного фарисея:
Ин 9:41: "...если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."
Всё Евангелие оперирует незнакомыми современному прихожанину терминами, которые вживую он никогда не встречал. О различении духов, о пророческом даре и многом другом, потому что это сказано святым. Когда на богослужении говорится "Святая святым", это отголосок прежнего понимания того, что есть Церковь. Тогда на богослужении могли присутствовать только верные, т.е. святые, а прочие находились вне храма и просили помолиться святых за них.
Об этом же свидетельствуют и строгие епетимии по 7-25 лет. То есть, в то время имя "христианин" было равнозначно слову "святой". То что сегодня для всех открыты храмы, нет епетимий, люди крестятся, причащаются, молятся, не делает ещё их частью Святой Церкви. Мы находимся почти в равном положении с неверующими и инославными. Может даже в худшем, поскольку у современного церковного человека присутствует много вредных или бесполезных религиозных накруток, которых нет у простого человека, живучего просто по-совести, а потому и более органично и последовательно нравственно развивающегося, при должной направленности воли. Не потому ли ветхозаветное церковное общество оказалось неспособным воспринять слова Христа, а язычники, самаряне и многообразные грешники показали быстрый духовный рост и удивительную веру?
Многих с толку сбивают слова: "Вне Церкви нет спасения" и поэтому пренадлежность к восточной апостольской традиции воспринимают как принадлежность к Церкви. Отсюда и происходят все беды, особенно превозношение над теми, кто не ходит в храм и не причащается, кто живёт не по-церковному или верует не так. Хотя само Писание доносит, о суде над ними по закону совести. Именно в результате этого суда и определится, кто войдёт во Вселенскую Церковь Торжествующую, вне которой нет спасения, а кто нет. Об этом как раз и говорит притча о двух сыновьях. Есть у свт.Иоанна Златоустого интересная проповедь. В то время была в языческой среде поговорка "не два, так одно". Так язычники насмехались над христианами. Означала она следующее: "Христиане в этой жизни отказываются от разных утех, веселья и при том не известно, попадут ли в Рай, зато язычники одну то эту жизнь точно весело проведут". А поскольку христиане, пусть и в шутку, стали эту пословицу повторять, то святитель сказал речь о том, что лучше и тут и там подвергнутся страданию, чем эту временную жизнь потратить на бесплодное веселье. Т.е. святитель, не раскрывая полностью тайн вечной жизни, дал одну важную утешительную подсказку тем, кто хотел, но не смог, или по апостолу Павлу:
1Кор 3:15: "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." Простите за длинное сообщение, просто не хотелось закончить его на мрачном выводе, что мы не являемся Церковью, а потому достойны ада. Есть у нас небесные ходатаи и уныния быть не должно
- Православный христианин
Так неправильно считать. Хоть мы и никуда негодны, а всё равно Церковь. Церковь - это Христос. Церковь - это Евхаристия. Чашу спасения прииму, Имя Господне призову. Не непонимание, "что мы не есть Церковь" делает современного верующего фарисеем, а гордость. Но она постепенно будет истираться; главное не поверить, что мы не Церковь!
Пока что наблюдаю обратное, губит именно высокое звание члена Тела Христова. Но нас тоже можно назвать Церковью...в перспективе) Ведь когда-нибудь мы же станем её частью, если только не придём в совершенную негодность и противоположность Богу. Была как-то поднятая Осиповым цитата Исаака Сирина, вызвавшая в церковном обществе целую бурю обсуждений, что все спасутся. Если её богоприлично понимать, она об этом и говорит.
Последнее редактирование:
Потому что членство в Церкви понимается не в духовном плане, а в социальном. Социальное застит глаза. Духовное членство в Церкви есть благодатное причастие Святому Духу Божию, а Дух дышит, где хочет. Поэтому как можно гордиться тем, что тебе не принадлежит и отнимется, когда Ему будет угодно?
«Как богатолюбивый, хотя соберет многие тысячи, не бывает тем доволен, но тем паче делается несытым его желание; или, как лишенный еще сладкого пития, прежде нежели насытился оным, большею вспламеняется жаждою: так и вкушение Божией сладости выше всякой сытости. Напротив того, чем более кто обогащается сим богатством, тем паче представляет себя нищим. Таковые христиане сами в себе не высоко ценят душу свою, но крайне уничиженными пребывают пред Богом, и почитают себя рабами всякого человека. О такой душе, по причине ее смирения, Господь много радуется, и упокоевается в ней. Посему, если и имеет что человек, да не думает о себе поэтому, что он значит, или имеет, что-нибудь; потому что самомнение – мерзость пред Господом. Оно и вначале изринуло человека из рая, когда, услышав сказанное: «будете яко бози» (Быт. 3, 5), доверчиво предался он этой суетной надежде. Познай, как Бог твой и Царь, и Сын Божий «Себе истощил, зрак раба приим» (Фил. 2, 7), как обнищал, как вменен был с бесчестными, как пострадал. А если Он Бог; ты ли, из крови и плоти сложенный человек, земля и пепел, и увы! вовсе непричастный ничему доброму, но сущая нечистота, высоко о себе думаешь и кичишься? Если ты разумен; и о том самом, что получил ты от Бога, тем паче скажи: «не мое это достояние, от другого получив, имею сие и, когда угодно Ему, без сомнения отнято у меня будет данное Им.» Таким образом, все доброе приписывай Господу, а худое своей немощи.»
Семь слов - преподобный Макарий Великий, Египетский - читать, скачать
Труд «Семь слов» преподобного Макария Великого, Египетского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Последнее редактирование:
Что есть Церковь я уже писал = https://azbyka.ru/forum/threads/granicy-cerkvi.22518/page-5#post-399703
То,что "Вне Церкви нет спасения" бесспорно.Спорить можно лишь на тему = где эта единственная Церковь?В которой только и возможны спасительные таинства?
Так я и не вырываю.Я как раз и пытаюсь доказать обратное, что во время смуты(ереси) Церковь может существовать и без епископа.
По Амвросию вопросов(претензий) куда больше и у нас(РДЦ) и у РПЦ.Именно поэтому мы их священство и не приемлем.
Мы приняли епископа из раскола на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора .Что здесь не так?
- Православный христианин
на словах можно доказывать бесконечно; а на деле выяснилось, что не может. И вся история расколов этому доказательство; ваш не исключение.
Через 250 лет? из раскола в раскол? священник ("беглопоповец"?) "восстановил" епископство? ну, абсурд же.Мы приняли епископа из раскола на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора .Что здесь не так?
Восьмое правило 1 ВС говорит о принятии "именовавших некогда самих себя чистыми"; принятый вами Петр Алексеевич Поздняков (Никола) был из кафаров? Это правило о том, как возвращать в Церковь, из которой ушли, а не куда-то ещё. Этот правило говорит что в одном городе не может быть двух епископов. В ноябре 1923 г. в Саратове был православный епископ Петр (Соколов).
В общем, "сюда смотрю, сюда не смотрю". Беда.
Для начала прочитайте:
Правило 8 Первого Вселенского Собора, Никейского
И его толкование.
Апостольские правила
1. Епископа да поставляют два или три епископа.
2. Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.
И какое отношение секта:
Федосеевщина , по смерти Феодосия, в 1771 г., центром основанной им секты сделалось Преображенское кладбище в Москве, основанное купцом И.А. Ковылиным, т.е. РДЦ, имеет к:
- Крещён в Православии
Ну, тут надо всё-таки разделять Церковь "торжествующую" (Небесную) и Церковь "воинствующую" (земную). Земная Церковь имеет границы (юрисдикционные, конфессиональные и т.п.), а Небесная Церковь (все ангелы, святые, и Сама Пресвятая) границ вроде бы не имеет. Хотя... в аду ведь Церкви нет (ад - это полное самоотчуждение от благодати Божией).
А я и разделяю. Но поскольку Церковь земная это присутствие и свидетельство Церкви Небесной, то она точно так же состоит из святых, т.е. тех кто побеждает и являет собой образ Христа, в этом ведь и есть предназначение Церкви - светить миру, спасать погибающее и нас в том числе, мы же не святые. Я знаю что Церкви ещё предстоит сказать миру последнее слово, всемирная проповедь перед концом. Повторение событий 2000-й давности. Исполнение последнего пророчества Христа о том, что когда Евангелие будет проповедано по всей Земле, придёт конец. Церковь ведь повторяет путь Христа на Земле и последняя всемирная проповедь, это отражение славного входа Господа в Иерусалим. У мира не останется оправданий. Что произошло спустя несколько дней, мы знаем. Восхождение на Голгофу, Поношение - Распятие - Богооставленость - Смерть и Воскресение. Всё это предстоит пройти и Церкви.
- Крещён в Православии
Спасибо: хорошо сказали. А я вот как-то неудачно выразился: «разделять» (имел в виду: «различать»). Церковь ведь – Тело Христово. И если мы разделим его на «небесное» (божественное) и «земное» (человеческое), то получим некое «экклесиологическое несторианство» (всё святое на небе, а на земле – только грешное). Правда, чаще (особенно у неофитов) встречается «экклесиологическое монофизитство» (полное обожествление всего в Церкви). Но обе позиции одинаково неправоверны. Правильнее, наверное, говорить, что в Церкви небесное и Божественное "присутствует" как бы «просвечивает» сквозь всё земное и человеческое.