Как не попасть в ловушку модернизма?

[Жанна2525]

Раньше автомобилями мерялись. Теперь православностью.

 

[Анатолий Митрофанов]

Так и чем это отличается от протестантов?
Вроде бы в этом и разнца.
У всех "в Чаше Плоть и Кровь". У всех "на вкус" хлеб и вино.
1)Протестанты: на самом деле и хлеб и Плоть.
2)Католики: на самом деле Плоть, от хлеба остались только "биохимические" молекулярные свойства.
3)Православные: на самом деле Плоть, хотя для всех орагнов чувств(слух вкус и т.д. без мистики) - хлеб.

Сказать что "природа хлеба" остается - всё равно что сказать, что в Чаше и хлеб. Плоть, не сомненно, но и хлеб.

Получается как у протестантов? Или я чего-то не понимаю?

У протестантов "воспоминание"
Как понять, что хлеб становится Телом, оставаясь хлебом?
Никак. Это Таины Божии. В это надо просто веровать. Что вот этот кусочек хлеба на дискосе есть Сам Христос... не 10 граммов его плоти (к чему ведет грубая латинская transsubstantiatio), а весь Господь всем своим Человечеством и всем Своим Божеством и в каждой частице на лжице Он неограниченный и невместимый, истинный Бог и Человек!

 

[Анатолий Митрофанов]

Анатолий, судя по всему, под "природой хлеба" понимает свойства хлеба, проявляемые во вне (атомно-молекулярный состав - это тоже свойство). И хотя свойства хлеба и вина сохраняются, после сошествия Святого Духа - это уже не хлеб и вино, а Тело и Плоть Христа.

Именно так... свойства.
Свойства какие? сущностные... ну не иллюзорные же.
Таинство не фокус и не магия... У Бога всё по-честному....

 

[Паисий]

Господа Анатолий и Юрий, вот и выяснилось, что вы оба приверженцы ереси, считая что в Святых Дарах якобы остаются свойства хлеба и вина, а не только виды хлеба и вина, воспринимаемые органами чувств.
эта ересь предана анафеме Православной Церковью.
Рукалицо!!!

 

[Дед Сергий]

не магия...

Магия - тоже не фокус, у "них" способности остались ...

 

[Анатолий Митрофанов]

Магия - тоже не фокус, у "них" способности остались ...

я в профанном смысле

 

[Анатолий Митрофанов]

Господа Анатолий и Юрий, вот и выяснилось, что вы оба приверженцы ереси, считая что в Святых Дарах якобы остаются свойства хлеба и вина, а не только виды хлеба и вина, воспринимаемые органами чувств.
эта ересь предана анафеме Православной Церковью.
Рукалицо!!!

От "вида" вина не захмелеешь, брат

 

[Паисий]

От "вида" вина не захмелеешь, брат

извините, вы исповедуете ересь, и пока это так , то я не могу вас называть братом, - так учит свт. Василий Великий.

Святые Отцы объясняют виды хлеба и вина в Евхаристии тем, что человекам соблазнительно есть живую плоть и пить живую кровь, и только для этого Господь сохраняет в Святых Дарах виды хлеба и вина, воспринимаемые органами чувств (зрение, вкус, тактильные ощущения), - а так в Святой Чаще по пресуществлении самое пречистое Тело и самая пречистая Кровь Господа Иисуса Христа.

Святыми Отцами даны разъяснения,
а ваше учение,- и еретическое и против Священного Предания и против учения святых отцов...
вы нашли путь...

 

[Дед Сергий]

извините, вы исповедуете ересь, и пока это так , то я не могу вас называть братом, - так учит свт. Василий Великий.

Святыми Отцами даны разъяснения,
а ваше учение,- и еретическое и против Священного Предания и против учения святых отцов...
вы нашли путь...

Видимо правящему архиерею придётся докладывать ... Серьёзное дело ... Как это мы все Анатолия раньше не раскусили? Маскировался и ... проник на сайт ...

 

[Юрий Куриленко]

Господа Анатолий и Юрий, вот и выяснилось, что вы оба приверженцы ереси, считая что в Святых Дарах якобы остаются свойства хлеба и вина, а не только виды хлеба и вина, воспринимаемые органами чувств.
эта ересь предана анафеме Православной Церковью.

Чем "свойство" отличается от вида, господин "опытный равноапостольный" Паисий?
"СВОЙСТВО - философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие" (Большой энциклопедический словарь").

Торопитесь раздавать анафемы.

а ваше учение,- и еретическое и против Священного Предания и против учения святых отцов...
вы нашли путь...

Наше учение ничем не отличается а от учения Отцов. Просто Вам не хватает знаний. Результат - хула и ложные обвинения на христиан. Считаете себя способным трактовать решения соборов, Писания, слова отцов хотя на самом деле даже не понимаете значения терминов и определений. Если бы шли путем стяжания смирения (как я уже писал), это бы со временем восполнилось. А так - лишь самообольщение.

 

[Паисий]

Чем "свойство" отличается от вида, господин "опытный равноапостольный" Паисий?
"СВОЙСТВО - философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие" (Большой энциклопедический словарь").

Торопитесь раздавать анафемы.

Наше учение ничем не отличается а от учения Отцов. Просто Вам не хватает знаний. Результат - хула и ложные обвинения на христиан. Считаете себя способным трактовать решения соборов, Писания, слова отцов хотя на самом деле даже не понимаете значения терминов и определений. Если бы шли путем стяжания смирения (как я уже писал), это бы со временем восполнилось. А так - лишь самообольще

разница в том, что в самом пречистом Теле и в самой пречистой Плоти Господа Иисуса Христа, - свойства плоти и крови, а не хлеба и вина.
казалось бы малая загвоздка...
но ваш грех в том , что вы свой греховный ум противопоставляете соборному Уму Православной Церкви, Уму Христову, или Духу Истины, Который есть Бог Дух Святый.
отцами на Константинопольском Соборе в Духе Святом изволилося запечатлеть догмат о пресуществления Святых Даров в Святой Евхаристии.
в этом догмате самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой действием Святаго Духа... хлеб пременяется в истинное Тело Христово, а вино в истинную Кровь; остаются только одни виды их, представляющиеся взору.
это учение Православной Церкви, это учение Ума Христова в соборе честных отцов, это учение Бога Духа Святаго в соборном сознании честных отцов...
вы решили идти против этого?
и вы нашли свой путь...

 

[Сергей Алексеев]

Читаю я это все и думаю: как же хорошо быть неверующим. Ну честное слово. Насколько облегчает жизнь отсутствие подобных вопросов. Спор из-за куска хлеба и ложки вина. А лет 300 тому назад из-за этого можно было и на костер угодить.

 

[Паисий]

Читаю я это все и думаю: как же хорошо быть неверующим. Ну честное слово. Насколько облегчает жизнь отсутствие подобных вопросов. Спор из-за куска хлеба и ложки вина. А лет 300 тому назад из-за этого можно было и на костер угодить.

не богохульствуйте , господин Сергей.

 

[А1ександр]

У протестантов "воспоминание"

Ассирийская Церковь Востока, лютеране, англикане и кальвинисты не признают пресуществления так, как католики. Эти конфессии обычно по-разному допускают лишь «соприсутствие» Тела и Крови Христовых с сущностью хлеба и сущностью вина, и только Церковь Англии использует термин «пресуществление», не разъясняя его, что, впрочем, позволяло в прошлом надеяться на возможность евхаристического общения англикан и православных. По протестантско-несторианскому учению, вкушающие евхаристический хлеб и вино приобщаются действительных Тела и Крови Христовых, а также сущности хлеба и вина, которые не исчезают, но сохраняются и служат символами Тела и Крови. Википедия

Да, я видел цитату из одного катехизиса( не припомню какой именно протестанской церкви), возможно не для всех верно, возможно и катехизисы переписываются, но вот и Википедия говорит "за меня".
Может Вы говорите о неопротестантах... Да и воспоминание не мешает утверждению, что "природа хлеба сохраняется".

Как понять, что хлеб становится Телом, оставаясь хлебом?

А я и не спрашивал.
Я спросил почему Ваши слова очень похожи на слова протестантов?
Я не за кого в вашем споре. Я против всех!)))) Мне кажется что отвечая мне Вы просто продолжаете отвечать Вашим собеседникам а не мне.

Что вот этот кусочек хлеба на дискосе есть Сам Христос... не 10 граммов его плоти (к чему ведет грубая латинская transsubstantiatio)

Мне было бы интересно, каким образом латинское пресуществление приводит к 10 граммам плоти.
Православные, это моё субъективное впечатление, отличаются от католиков только тем, что не полезли в дебри, не стали развивать детально "преложения даров", и критике труднее зацепится, гораздо легче критиковать пресуществление католиков, чем православных. Это моё впечатление. По теме пресуществления.

Так у католиков есть субстанция и акциденции всякой вещи. Субстанция, синоним сущности, "чтойность" вещи. А вот акциденции = случайности.
Из католической энциклопедии:
Акциденция (от лат. accidere — оказываться, случаться) — философ. категория, введенная впервые Аристотелем для характеристики способа проявления субстанции вещи: субстанция не дана в опыте непосредственно, тогда как А. наблюдаема; субстанция не изменяется при взаимодействиях данной вещи с другими вещами, тогда как А. изменчивы. Схоласты, выделяя из 10 аристотелевских категорий субстанцию, относили прочие 9 к А., а именно: качество, количество, действие, отношение, длительность, положение в пространстве и пр. (см. Ф. Суарес, Disputationes metaphysicae 39). Всецелая реальность — это субстанции вместе с их А., через которые субстанции обретают полноту выражения и становятся познаваемыми. Бытие субстанции коренится в ней самой, в то время как бытие А. коренится только в субстанции. Лит-ра: Brown B.F. Accidental Being: A Study in the Metaphysics of St. Thomas. Lanham, 1985. Л. Василенко

Источник: https://gufo.me/dict/catholic/Акциденция

Таким образом, когда они говорят, что акциденции хлеба и вина остаются, а субстанция хлеба исчезает, они говорят, что Вы хоть какие анализы не проведите, все анализы покажут, что хлеб каким был таким и остался. Вот это акциденции.

Православные просто не полезли в дебри.
Православные говорят нечто похожее, просто если я скажу - "так, значит Плоть "наследует" свойства хлеба (молекулярные и прочие), правильно?" - католик отпетлять не сможет никак, а у православного не понятно, "наследует" не "наследует",... просто свойства хлеба, "субстанция" - Плоть.

А если Вы захотите понимать "природу" "субстанцию" как атомы и молекулы, значит Вы материалист, а там где материалист, там недалеко и атеист.))))
Я не понимаю как Вы выводите "десятиграмие" Плоти.

 

[А1ександр]

Православные говорят нечто похожее

"Таким образом, можно утверждать, что православное и римо-католическое учение о преложении (пресуществлении) практически не различаются. Отличие состоит лишь в том, что у римокатоликов раскрытие учения о пресуществлении посредством философских понятий «сущность» (субстанция) и «акциденция» фактически догматизировано, тогда как в православной традиции такого рода рассуждения рассматриваются как возможная «модель» описания таинственной действительности, имеющая целью хотя бы отчасти приблизить нас к пониманию существа величайшего христианского таинства."

Так заканчивается глава посвященная теме из догматического богословия.

 

[Юрий Куриленко]

разница в том, что в самом пречистом Теле и в самой пречистой Плоти Господа Иисуса Христа, - свойства плоти и крови, а не хлеба и вина.
казалось бы малая загвоздка...
но ваш грех в том , что вы свой греховный ум противопоставляете соборному Уму Православной Церкви, Уму Христову, или Духу Истины, Который есть Бог Дух Святый.

Дорогой мой, когда же Вы уже поймете, что не понимаете смысла слов? Вам задали вопрос: чем свойство отличается от вида, при этом дали определение, из которого следует, что ничем. Вы же вместо этого что написали? Что-то о разнице свойств (но вопрос-то был другой!), и тут же опять бросились распределять грехи и анафемы. Смиритесь уже, откройте Евангелие, например, 5-7 главы от Матфея, и попробуйте жить так, как там написано. А то Вам везде ереси видятся, а собственное бревно растет и растет.

 

[Сергей Калайда]

Ни в одном догмате, утвержденном Вселенскими Соборами, на которые Вы так любите ссылаться, "о молекулярном уровне" не говорится.

Не только люблю,но обязан ссылаться по вере своей.
Как раз и говорится о том самом молекулярном уровне, только в традициях Предания, это звучит по другому-меняется субстанционально, меняется природа после слов Господа-"Сие есть Тело Мое, Сия есть Кровь Моя."

Смирение и Любовь в пределе - это одно и то же. Это видно из описания их плодов в Писании. А Вы все время даете свои собственные определения, пытаясь заменить их начетничеством.

Ну зачем же так резко.Начетничество -это совсем другое.Причем удивительно, то слышу от Вас обвинения к любви к Вселенским Соборам, то вдруг упрек в прямом противоречии им.Вы уж определитесь, когда успокоитесь.

 

[Сергей Калайда]

А то Вам везде ереси видятся, а собственное бревно растет и растет.

Переходите неоднократно на оскорбитльный тон, на личность.Это от недостатка либо аргументов, либо от воспитания.И первое и второе не очень хорошо смотряться.Чего на парня нападаете.Он Вам по Св.Отцам отвечает.Переключитесь на меня любезный.Потолкуем по взрослому.

 

[Паисий]

Дорогой мой, когда же Вы уже поймете, что не понимаете смысла слов? Вам задали вопрос: чем свойство отличается от вида, при этом дали определение, из которого следует, что ничем. Вы же вместо этого что написали? Что-то о разнице свойств (но вопрос-то был другой!), и тут же опять бросились распределять грехи и анафемы. Смиритесь уже, откройте Евангелие, например, 5-7 главы от Матфея, и попробуйте жить так, как там написано. А то Вам везде ереси видятся, а собственное бревно растет и растет.

я не ваш дорогой... а вы еретичествующий человек...
я вам ответил в утверждении косвенно и думал, что вы поймете... ошибся.
расшифрую...
что свойство это свойство по существу,- и если это Тело и Кровь , то и свойства как у Тела и Крови.

ответил, что в Святых Дарах у самого пречистого Тела и у самой пречистой Крови - свойства Тела и Крови Господа,-
свойства Того Тела , Которое воспринято от Пресвятой Девы Марии, а не свойства испеченного в пекарне хлеба...
а виды хлеба и вина - это когда по существу и по свойствам это Тело и Кровь, но сохраняются виды хлеба и вина.
и виды эти воспринимаются только телесными чувствами, когда реальные свойства есть свойства Тела и Крови...
всё это преподробнейшим образом описано в постановлениях Соборов Православной Церкви.

 

[Сергей Калайда]

Я правильно Вас понял, что после Преложения Св. Даров, молекулы хлеба и вина заменяются на молекулы Тела и Крови?

Заменяются не то слово.Нет момента нейтрального перехода, если уж говорить на языке физики.Нашествием Духа Святого принимается бескровная Жертва, и в этот момент хлеб и вино, становятся Телом и Кровью Иисуса Христа.Об этом уже по теме много и хорошо было сказано.
Помимо Беренгария Турского и его последователей, есть еще одно ложное учение Фомы Аквинского, по этому вопросу.Но его здесь не касались, посему и мной будет оно опущено.
У меня к Вам будет встречный вопрос.
Была ли человеческая природа во Христе обожена? И если да, то каким образом.