Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Заменяются не то слово.Нет момента нейтрального перехода, если уж говорить на языке физики.Нашествием Духа Святого принимается бескровная Жертва, и в этот момент хлеб и вино, становятся Телом и Кровью Иисуса Христа.Об этом уже по теме много и хорошо было сказано.
Помимо Беренгария Турского и его последователей, есть еще одно ложное учение Фомы Аквинского, по этому вопросу.Но его здесь не касались, посему и мной будет оно опущено.
У меня к Вам будет встречный вопрос.
Была ли человеческая природа во Христе обожена? И если да, то каким образом.
протоиерей Вячеслав Тулупов Предисловие Любовь Господа нашего Иисуса Христа к людям настолько велика, что Он не только принял за наше спасение смерть, но и даровал нам возможность постоянно теснейшим образом соединяться с Собой.
azbyka.ru
Один из самых прославленных святых Православной Церкви, преподобный Арсений Великий, для назидания учеников как-то поведал им о неком подвижнике египетского Скита. Будучи человеком праведной жизни, этот монах, однако, по своему невежеству заблуждался относительно Святых Даров. Он говорил, что христианин во время причащения принимает не Тело Христово, но его образ в виде хлеба. Два скитских старца, услышав о его мнении, сильно обеспокоились о спасении своего собрата. Они знали его простоту и великие подвижнические труды, поэтому пришли к нему и начали убеждать:
— Не думай так, отец, но исповедуй по преданию Святой Соборной Апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть само Тело Христово, а в чаше — сама Кровь Христова, а отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть Телом, но, так как Господь сказал о хлебе: «Сие есть Тело Мое», мы веруем, что хлеб есть истинное Тело Христово.
— Если я не буду удостоверен в этом опытом, то пребуду в сомнении, — стоял на своем старец.
— Давай будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтобы Он объяснил нам таинство, и мы веруем, что Бог нам поможет, — предложили скитяне.
Старец согласился, и все трое уединились в своих хижинах. Неделя прошла в усердных молитвах и духовных подвигах. Через семь дней старцы пришли в храм. Во время совершения литургии у них отверзлись духовные очи и все трое увидели вместо хлеба Младенца, а вместо иеромонаха, преломляющего хлеб, ангела, который заклал Младенца. Когда же они приступили к принятию Святых Тайн, сомневающемуся старцу было подано кровавое мясо. Увидев его, он испуганно закричал:
— Господи! Верую, что хлеб есть Тело Твое!
И тотчас кусок кровоточащего мяса стал по виду обычным хлебом. После причащения два старца-скитянина, поблагодарив Бога за чудо, сказали своему собрату, обретшему веру:
— Бог знает, что люди не могут употреблять сырое мясо, и поэтому Он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина.
цитату: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырое мясо, и поэтому Он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина." - употреблял свт. Игнатий Брянчанинов в своих творениях , источником указывается древний Патерик(Отечник)
так что задолго до собора 1691г. Дух Святый в Отечнике писал о полном и всецелом пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Господа и о прикрытии Тела видом хлеба, а Крови видом вина.
видимо именно отсюда взяли оборот о претворении/пресуществлении с сохранением видов хлеба и вина.
если бы человеки были бы адекватные , то наверно, это бы поставило точку на ереси "сохранения сущности хлеба и вина", так как какая сущность и свойства у кусочка живого мяса или Животворящей Плоти Господа ?
и поставило бы точку на лжеобвинениях якобы в католическом пленении, так как оборот с "видами хлеба и вина", впервые был упомянут в Древнем Отечнике, промыслительно Богом Духом Святым.
когда искал эту цитату наткнулся на форум, где есть сторонники Осипова, - там им привели сию цитату, -
и какова была реакция?
один из сторонников Осипова так прямо и написал, что считает этот пример из Отечника фальсификацией, и говорит, что господин Осипов в своих лекциях упоминал об этом...
Извините, господин Паисий, но тогда и Вы тоже со мною исповедуете "ересь".
Вы же пишете о "виде" хлеба и вина? Пишите... но даже визуализация объекта (а там еще и вкус, запах и осязание хлеба ) есть свойства сего объекта. Но нет сущности без свойства и свойств без сущности, - так учит свт. Василий Великий.
Нет, не это.Это было сказано в ответ на -В Вашей борьбе за чистоту православия много шума, и мало мира, радости, долготерпения, кротости, воздержания.-
По теме трудов А.И Осипова уже здесь были обсуждения.Можно поискать.В теме -Искупительная жертва Христа, в 2018 году в 80 посте, дал ссылку на широкое профессиональное освещение трудов Алексея Ильича.
Повторю для удобства.
я бы не советовал отвечать , если не уверены в своих силах.
мне дал один собрат ознакомится...ознакомился и с этим и с заключением комиссии и ознакомился , что по ту сторону баррикад...
мне видится это освещение проблемы очень хорошим.
ответ на вопрос о какой сущности говорит о.Рафаил в конце приведенного отрывка.
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются, претворяются, прелагаются, превращаются, пресуществляются в то самое историческое Тело и ту самую Кровь Иисуса Христа (сущность, субстанцию, естество, природу Тела и Крови), ко
ieralexei.ortox.ru
Учение проф. А. И. Осипова –
«Impanatio» («воипостазирование» или «вохлебение») – учение о принятии хлеба и вина при сохранении их собственной природы в Ипостась Бога-Слова.
[Что фактически означает новое воплощение Христа на каждой Литургии в хлеб и вино.]
Родоначальником этой ереси считается западный еретик XI в. Беренгарий Турский.
Близкая этой ереси –
«Consubstantiatio» («сосуществование») – учение о соединении хлеба и вина при сохранении их собственной природы с Телом и Кровью Христа.
Так учил ещё Несторий.
Также, недавно возникшие на западе –
«трансфинализация» («изменение цели») и «транссигнификация» («изменение значения») – учение, будто хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа не по сущности, а лишь по способу восприятия, как «действенный знак» Тела и Крови Христа.
Общая черта всех этих ересей – учение, что в Св. Дарах сущность (природа) хлеба и вина остается.
Эта черта характерна для некоторых ересей и всех протестантских конфессий.
Ключевой момент в полемике представителей этих ересей с Православием – отвержение термина «пресуществление (µετουσίωσιν)» и учения о сущностном изменении хлеба и вина в Тело и Кровь.
Православное учение о Евхаристии
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются, претворяются, прелагаются, превращаются, пресуществляются в то самоеисторическое Тело и ту самую Кровь Иисуса Христа (сущность, субстанцию, естество, природу Тела и Крови), которые Он воспринял от Пресв. Богородицы, которое было распято и пролито на Кресте, лежало во гробе, которое Он воскресил, с которым взошёл на небеса и которое сейчас пребывает одесную Бога-Отца.
При этом не то, чтобы Тело сходило на хлеб и вино, не две сущности сосуществуют, но то самое, что было хлебом и вином, становится самим Телом и самой Кровью Иисуса Христа, так, что уже нет хлеба и вина (сущности, субстанции, естества, природы хлеба и вина), но остаются только виды их, воспринимаемые чувствами (акциденции), а реально, по сущности, по природе присутствуют толькоТело и КровьИисуса Христа.
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются, претворяются, прелагаются, превращаются, пресуществляются в то самое историческое Тело и ту самую Кровь Иисуса Христа (сущность, субстанцию, естество, природу Тела и Крови), ко
Извините, господин Паисий, но тогда и Вы тоже со мною исповедуете "ересь".
Вы же пишете о "виде" хлеба и вина? Пишите... но даже визуализация объекта (а там еще и вкус, запах и осязание хлеба ) есть свойства сего объекта. Но нет сущности без свойства и свойств без сущности, - так учит свт. Василий Великий.
Вы не то слышите.Честное слово.
Вот о чем идет речь- "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира"(Ин.6-51)
А теперь послушайте свой контекст -но даже визуализация объекта (а там еще и вкус, запах и осязание хлеба ) есть свойства сего объекта.
Таким образом Христос визуально должен был стать хлебом со всем его свойствами.
Не путайте религию, с натурфилософией и логикой.
Да, жду от Вас ответ на поставленный вопрос.
Извините, господин Паисий, но тогда и Вы тоже со мною исповедуете "ересь".
Вы же пишете о "виде" хлеба и вина? Пишите... но даже визуализация объекта (а там еще и вкус, запах и осязание хлеба ) есть свойства сего объекта. Но нет сущности без свойства и свойств без сущности, - так учит свт. Василий Великий.
я исповедую Православный Догмат.
слова святителя Василия о духовном, а вы рассуждаете внутри материализма...
извините, я не материалист, по-этому, и внутри материализма спор отвергаю.
Сергей Калайда, заметил это также.
мы исповедуем, что в Евхаристии находится самая пречистая Плоть Господа и самая пречистая Кровь, и прикрывается Плоть и Кровь видами хлеба и вина.
мы исповедуем, что у Святых Даров сущность и свойства Тела и Крови Господа, и реально или бытийно в Чаше - Тело и Кровь Господа,
но мы видим виды хлеба и вина.
не ужели вам так тяжело принять, что бытийно и реально в Чаше истинная Кровь Господа и истинное Тело или Животворящая Плоть Господа?
и если бытийно и реально в Чаше Тело и Кровь Господа, то бытийно и реально у этих Тела и Крови Господних - свойства и сущность Тела и Крови Господа. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа.
вот в это нужно просто поверить...
в чем заключается стремление трактовать по своему или по осиповски , а не просто принять Догмат Православной Церкви принятый Соборно всей Церковью?
Не понимание того, что Беренгарий Турский со своими последователями, исповедуют прямую языческую метафизику жертвы.Когда жертва соединяется с идолом, и он магически может влиять на благополучное улучшение жизни, через вкушение видимой материальной части жертвователем.
Не понимание того, что Беренгарий Турский со своими последователями, исповедуют прямую языческую метафизику жертвы.Когда жертва соединяется с идолом, и он магически может влиять на благополучное улучшение жизни, через вкушение видимой материальной части жертвователем.
Давайте смиренно оставим Тайну Тайной, на Которую Херувимы и Серафимы не смеют взирать. Это и будет первым шагом к познанию своей немощи. Фантазировать на тему, что и как отделяется, и что это значит, не вижу смысла. Знаю, что принимая Святые Дары, принимаю Всего Христа, Который проходит "в состав как нашей души, так и нашего тела, не истощаясь" (ТИПВ), а что при этом происходит с молекулами, атомами и электронами - не знаю и не интересуюсь.
И тут не возражаю.
Но в отличии от Вашей латинской ереси transsubstantiatio, я исповедую соединение в Св. Дарах Божеское и вещественное... Тело и Кровь Спасовы с хлебом и вином Евхаристии.
На это мне указывают и Св. Отцы, проводя аналогию между Таинством Евхаристии и Боговоплощением.
Вы помните Халкидонский Орос?
Вдумайтесь в его слова и попробуйте расширить свое сознание до понимания, что в Евхаристии происходит тоже, что и в Боговоплощении и в нашем Крещении...а именно, соединение Божественного и тварного.
На это и пришел Спаситель, чтобы этим соединением с Собою падшей твари исцелить эту самую тварь...
Кстати, Вы господин Паисий когда последний раз причащались?
Я каждый воскресный день стою в полушаге от Престола... у нас маленький Алтарь...
Стою, вижу и вдыхаю запах чистого Хлеба... и до и после Преложения. Мне что думать, что Господь меня обманывает и нет никакого хлеба, а вид и запах лишь иллюзия?
Да нет же... и Тело истинное и Хлеб истинный...
Неужели Вам трудно это принять?
Тогда как Вы принимаете, что и Бог Истинный и Человек Истинный пребывают неслитно (!), неизменно (!), нераздельно (!), неразлучно (!)
Да никогда Христианство не потакало манихейству и не умаляло, и не презирало материю... почему хлеб как наше приношение должен исчезнуть со Престола?
Неужели Богу трудно совместить в Дарах и то и то, как в Своем Боговоплощении?!
я ошибся в знаке препинания.
и имелось ввиду два предложение как две части одного утверждения.
заменю знак вопроса на запятую, как я задумывал тогда спросить
не ужели вам так тяжело принять, что бытийно и реально в Чаше истинная Кровь Господа и истинное Тело или Животворящая Плоть Господа,
и если бытийно и реально в Чаше Тело и Кровь Господа, то бытийно и реально у этих Тела и Крови Господних - свойства и сущность Тела и Крови Господа?
по последующим словам уже точно понятно , что вы еретик, потому что вы открыто и уже дерзновенно похулили православный догмат о пресуществлении.
до этого вы могли быть просто невеждой, но когда вы открыто похулили Истину, то теперь вы дефакто еретик.
Кстати, Вы господин Паисий когда последний раз причащались?
Я каждый воскресный день стою в полушаге от Престола... у нас маленький Алтарь...
Стою, вижу и вдыхаю запах чистого Хлеба... и до и после Преложения. Мне что думать, что Господь меня обманывает и нет никакого хлеба, а вид и запах лишь иллюзия?
Да нет же... и Тело истинное и Хлеб истинный...
Неужели Вам трудно это принять?
Тогда как Вы принимаете, что и Бог Истинный и Человек Истинный пребывают неслитно (!), неизменно (!), нераздельно (!), неразлучно (!)
Да никогда Христианство не потакало манихейству и не умаляло, и не презирало материю... почему хлеб как наше приношение должен исчезнуть со Престола?
Неужели Богу трудно совместить в Дарах и то и то, как в Своем Боговоплощении?!
вам необходимо думать по православному, что Господь прикрывает Свое Тело и Кровь видами хлеба и вина по преложению.
преложение и пресуществление тождественны,- святые отцы и заложили это в Соборах .
Будьте любезны привести эти слова и аргументировано показать, что они еретичны.
Только, простите, без демагогии. Примерно по такой схеме:
1. " мои конкретные слова (строго цитаты)" - ваше объяснение почему они ересь
2. и т. д.
по последующим словам уже точно понятно , что вы еретик, потому что вы открыто и уже дерзновенно похулили православный догмат о пресуществлении.
до этого вы могли быть просто невеждой, но когда вы открыто похулили Истину, то теперь вы дефакто еретик.
Паисий, грубо даже на слух ... Зачем словами жонглировать? Кто "понял" тайну Боговоплощения? Равно и Пресуществле́ние Святы́х Даро́в – богословское понятие, характеризующее образ преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в Таинстве Евхаристии, подчеркивающее изменение их сущности, с сохранением лишь видимых признаков: формы, цвета, вкуса, запаха…
Взял с Азбуки: написано ИЗМЕНЕНИЕ СУЩНОСТИ, признаки вина и хлеба СОХРАНЯЮТСЯ, как ВИДИМОСТЬ (обман зрения, осязания и вкуса).
Да, это так, по определению[свойств и сущности].
Но, возможно, более подходящих слов в то время не нашлось.
"После пресуществления акциденции хлеба и вина пребывают без своего субъекта (μένειν τοῦ ὑποκειμένου χωρίς), т. е. сущностей хлеба и вина, что противоречит естеству, т. к. акциденции, по определению, не могут существовать без своего субъекта. Противоречие патриарх Геннадий снимает замечанием, что нечто подобное все же можно помыслить, отделив силой ума акциденцию от субъекта; а то, что наш ум может помыслить, величайший и первый Ум может не только помыслить, но и соделать." Из Православной Энциклопедии, подробности ниже.
Вчера, глава из догматического богословия, выдержку откуда я процитировал, привела меня на Православную Энциклопедию. Я прочел главу(минут 5 жизни), я прочел ту часть стать в энциклопедии, на которую была ссылка в догматическом богословии(минут 15 жизни, кто вернет?). Не читали? https://www.pravenc.ru/text/351651.html#part_18
Да, конечно, Генадий Схоларий и особенно Кирил Лукарис узнали бы о себе много нового из энциклопедии, но, тем не менее, я же могу на неё ссылаться?
Ссылаюсь:
Таинство Е., согласно гомилии,- единственное в своем роде чудо, в котором Бог действует вопреки закону естества, так что происходящее при преложении Даров с т. зр. античной философии, терминологический аппарат к-рой лежит в основе святоотеческого богословия,- невозможно: «О Пресуществление - [чудо] совершенно необыкновенное и приятное для просвещенных верой. Поистине нет ничего затруднительного и невероятного, если
первая Причина всего [сущего], как только пожелает, совершает что-то вопреки установленному Ею порядку вещей, однако мы считаем это чудом, и [делаем это] даже тогда, когда природе случается что-нибудь такое совершать или претерпевать внутри себя. Ведь всякое естественное изменение (μεταβολή - «преложение».- Авт.), будь то рождение, рост или перемена, по мнению Философа (т. е. Аристотеля.- Авт.), бывает либо согласно природе, либо вопреки ей, как обстоит дело с тем, что созревает в свое время или преждевременно... Из всех же чудес, совершающихся и сотворенных [прежде] по воле Божией, это - совершенно величайшее.
Ибо это Таинство, заключая в себе некое моментально совершающееся преложение [одной] сущности в [другую], в то время как свойства (συμβεβηκότα, лат. эквивалент этого греч. термина - accidentiae.- Авт.) [хлеба и вина] остаются неизменными, намного превосходит всякое изменение - как естественное, так и то, которое бывает вопреки природе» (Georges (Gennade) Scholarios. 1928. Vol. 1. P. 126-127).
Изменения «вопреки природе» - это божественные чудодействия (такие, как исцеление тещи ап. Петра, детей сотника, остановка хода солнца по молитве Иисуса Навина и др.), но пресуществление выше их: «Во всех подобных [чудесах] Он претворяет лишь порядок и обыкновение природы и совершает то, что, хотя и не таким образом, может происходить каждый день... В таких [чудесах] Он ниспровергает порядок природы... Они занимают величайшее место среди Божиих чудес, поскольку никаким образом природа не в состоянии быть их причиной. Но и их превосходит рассматриваемое [нами] Чудо.
Тогда [Господь] только остановил солнце, но не заставил его одновременно с тем двигаться, быть и в то же время не быть. Здесь же (в Е.- Авт.) Он творит хлеб Телом, но при этом Тело сохраняется без соответствующих ему свойств (χωρς τῶν αὐτῷ πρεπόντων συμβεβηκότων), а свойства (συμβεβηκότα) хлеба - без соответствующей им сущности (χωρς τῆς αὐτοῖς πρεπούσης οὐσίας), то есть Он соединяет сращенную с [совсем] другими свойствами сущность (οὐσίαν ἄλλοις συμβεβηκόσι συμπεφυκυῖαν συνάπτει) со свойствами, подобающими иной сущности (μετὰ συμβεβηκότων ἄλλῃ προσηκόντων οὐσίᾳ). О величайшее чудо, побеждающее всякое слово! - вновь воскликну» (Ibidem). По мысли патриарха Геннадия, чудо пресуществления превосходит даже чудо Воплощения: «И все же имею сопоставить этому чуду другое,
а именно [то, в котором] Бог соединил человеческую природу с божественным Лицом, но [сделал это] не так, как Он соединяет тело с душой, когда каждое их них называется только собственным именем (ведь ни душа «телом», ни тело «душой» не именуются), но таким личным образом (προσωπικῶς) соединил [две природы], что Бог стал человеком, а человек - Богом. Однако таинство [Е.] удивительнее и этого [чуда]. Там (в Воплощении.- Авт.) ни одна из [двух] природ не прелагается в другую, но в Лице Христа и божественная и человеческая природа пребывают неслиянно, здесь же (в таинстве Е.- Авт.), творение претворяется в Творца посредством тела, и существовавшая ранее сущность хлеба становится Телом Бога, изменяясь в Тело Христа» (Ibid. P. 127-128).
Т. о., согласно Георгию (буд. патриарху Геннадию), в Е. происходит сущностное изменение Даров при сохранении свойств, или акциденций, хлеба и вина. Объясняя возможность такого изменения и присутствия «всего Христа» (Телом, душой и Божеством) в каждой частице Даров, патриарх Геннадий следует богословию того трактата псевдо-Фомы Аквинского (De sacramento Eucharistiae ad modum praedicamentorum. 3-4; ср.: Thom. Aquin. Sum. th. 4 (Tertia pars). qu75-77), к-рый был одним из его источников при написании гомилии. После пресуществления акциденции хлеба и вина пребывают без своего субъекта (μένειν τοῦ ὑποκειμένου χωρίς), т. е. сущностей хлеба и вина, что противоречит естеству, т. к. акциденции, по определению, не могут существовать без своего субъекта. Противоречие патриарх Геннадий снимает замечанием, что нечто подобное все же можно помыслить, отделив силой ума акциденцию от субъекта; а то, что наш ум может помыслить, величайший и первый Ум может не только помыслить, но и соделать. Пребывание всего Христа (ὅλον τὸν Χριστόν - ср. лат. термин totus Christus) в каждой частице Даров объясняется тем, что в Е. Тело Христово присутствует не физически, но таинственно (μυστηριωδῶς - ср. лат. термин sacramentaliter): «Не пребывает в ней (в Е.- Авт.) [ни] как вселившееся в некоем месте, ни под собственными размерами (διαστάσεσιν) подлинного Тела, но только - под размерами хлеба. Поэтому - поскольку сущность сама по себе и в отношении того, чего является сущностью, не занимает места и не требует его, если только не находится под размерами количества - отсюда следует, что в этом таинстве Тело Христово не занимает и не требует больше места, чем требуют и занимают размеры хлеба, под которыми сущность Тела скрывается» (Georges (Gennade) Scholarios. 1928. Vol. 1. P. 129-132).
Я могу сделать вывод, что Генадий Схоларий(и православные после него), не смотря на то, что свойств без сущности не бывает, всё таки утверждают, что есть одно исключение - свойства хлеба и вина у субстанции Тела и Крови по преложении Даров.
А вы почему не соглашаетесь?
Но ведь запах чистого хлеба никуда не денется, он и должен быть если правы протестанты, и если правы католики, ... едва ли кто своей догматикой потребует от людей не верить собственному носу.
Вы слишком буквально воспринимаете "под видом". "Под видом" означает, что всё "материально познаваемое", современной техникой, техникой будущего, техникой очень далекого будущего, любой анализ должен указывать на хлеб.
вот это дерзновенная хула на догмат православной Церкви о пресуществлении.
отцами было принято, что пресуществление тождественно или есть одно и то же, что и преложение.
я исповедую соединение в Св. Дарах Божеское и вещественное... Тело и Кровь Спасовы с хлебом и вином Евхаристии.
Вдумайтесь в его слова и попробуйте расширить свое сознание до понимания, что в Евхаристии происходит тоже, что и в Боговоплощении и в нашем Крещении...а именно, соединение Божественного и тварного.
вот это открытое исповедание ереси.
насчет объяснений разве недостаточно?
что такое ересь? ересь это противление православным догматам.
что такое православные догматы? это соборно принятые догматы Православной Церкви,- в соборном уме Церкви невидимо руководит Бог.
я вам даже разъяснил, что эти Соборы проверены временем. в истории Церкви были случаи , когда на соборах внутри промысла Божиего принималась ошибка и тогда Бог Дух Святый возбуждал Своими действиями святых отцов, чтобы противостоять ереси.
и святые отцы вставали и противопоставляли.
а Собор 1691г проверен тремя стами годами и все святые единодушно чтят и так и учат о прелодении/пресуществлении хлеба и вина в истинные Тело и Кровь.
