- Крещён в Православии
Всё совершается в рамках Промысла.
Что считать чудом?
- Автор темы Илья Ковалев
- Дата начала
- Православный христианин
Об объективности научного и религиозного опыта.
Номинализм и реализм
Можно порадоваться за отечественное богословие, поскольку оно выходит из младенческого возраста и лишается соответствующей этому возрасту философской наивности. Теперь у нас, как «у взрослых», то есть Византии (отчасти, неявно) и средневековой Европы, есть и свой явный спор об универсалиях (в не явном виде-то он существовал всегда, например, в спорах об имяславии и евхаристии). Поэтому (очень кратко) о существе этих споров.
Суть номинализма кратко выражается двумя тезисами:
-«общность сущности в тварном мире только «представляется мысленно»»
и
-«единство человеческой природы понималось отцами как понятие, как то, что усматривается мысленно».
Суть т. н. умеренного реализма патристики заключается в следующем ответе на эти утверждения:
-«действительно, всеобщие родовые понятия усматриваются нами только в созерцании, но это не значит, что они реально не существуют».
С тем, что сущности наблюдаются (существуют) только в ипостасях, с этим согласны (в данном случае) обе стороны. Разница -- в реальности существования всеобщих понятий. Реализм патристики утверждает, что они реально существуют (кроме того, что «усматриваются мысленно»), а номинализм – что только «усматриваются мысленно».
Возникает вопрос: если сущности созерцаются только мысленно, то на каком основании мы утверждаем, что они существуют реально? В этом недоумении заключена вся суть номинализма: он отказывается признавать, что наблюдение само по себе означает реальное существование (не всякое, конечно, наблюдение, а определенного рода, но мы не будем на этом сейчас останавливаться).
Этот спор сродни претензиям атеистов к «ненаучности» религии. Научность по мнению атеистов заключается в «объективности» эксперимента, его независимости от наблюдателя. Следовательно, по их мнению, религия не научна, раз она «зависит от наблюдателя» (не будем сейчас про подробности, и так понятно, о чем речь). Да, ответим мы им, религия -- в таком смысле -- не научна, но это только потому, что критерии научности у атеистов сами не соответствуют современной науке, зависящей от наблюдателя (почти) в той же мере, как и религия [в качестве одного только примера можно привести теорию струн в современной физике, которые в прямом смысле только созерцаются, так как не наблюдаемы принципиально, но тем не менее вполне себе реально существуют].
Возвращаясь к нашей теме, скажем только, что номинализм – это род безверия. В самом мысленном усматривании всеобщих понятий оно отказывается видеть их (всеобщих понятий) реальность. Казалось бы, что в этом страшного. Какая разница, в конце концов, для веры, существуют всеобщие понятия объективно или не существуют. Никакой разницы – до той поры, пока неверие в объективность всеобщих понятий не переходит в неверие в объективность религиозного опыта, а следом за этим -- в объективность освящения церковных символов, а следом за этим, возможно, -- и в «объективное» существование Бога. Следствие этого неверия –многочисленные и разнообразные ереси. На какой стадии номиналист остановится зависит только от степени извращенности его ума. А на практике все, конечно, происходит в обратном порядке. Не изначальное неверие в существование всеобщих сущностей (таких «философов от природы», наверно, еще не рождалось) приводит к искажению религиозного опыта (а следом за ним, и богословия), а искажение или недостаток религиозного опыта приводит к искажению богословия и к философскому номинализму. Так было и в Византии, так было и в средневековой Европе, так было и в России времен споров об имяславии. Так с неизбежностью происходит и в современной России и будет происходить. Всегдашняя актуальность этой темы – не следствие какой-то сугубой любви к философии, а свидетельство существования живого религиозного опыта, его взросления и, как следствие, его столкновения с различными формами безверия.
Можно порадоваться за отечественное богословие, поскольку оно выходит из младенческого возраста и лишается соответствующей этому возрасту философской наивности. Теперь у нас, как «у взрослых», то есть Византии (отчасти, неявно) и средневековой Европы, есть и свой явный спор об универсалиях (в не явном виде-то он существовал всегда, например, в спорах об имяславии и евхаристии). Поэтому (очень кратко) о существе этих споров.
Суть номинализма кратко выражается двумя тезисами:
-«общность сущности в тварном мире только «представляется мысленно»»
и
-«единство человеческой природы понималось отцами как понятие, как то, что усматривается мысленно».
Суть т. н. умеренного реализма патристики заключается в следующем ответе на эти утверждения:
-«действительно, всеобщие родовые понятия усматриваются нами только в созерцании, но это не значит, что они реально не существуют».
С тем, что сущности наблюдаются (существуют) только в ипостасях, с этим согласны (в данном случае) обе стороны. Разница -- в реальности существования всеобщих понятий. Реализм патристики утверждает, что они реально существуют (кроме того, что «усматриваются мысленно»), а номинализм – что только «усматриваются мысленно».
Возникает вопрос: если сущности созерцаются только мысленно, то на каком основании мы утверждаем, что они существуют реально? В этом недоумении заключена вся суть номинализма: он отказывается признавать, что наблюдение само по себе означает реальное существование (не всякое, конечно, наблюдение, а определенного рода, но мы не будем на этом сейчас останавливаться).
Этот спор сродни претензиям атеистов к «ненаучности» религии. Научность по мнению атеистов заключается в «объективности» эксперимента, его независимости от наблюдателя. Следовательно, по их мнению, религия не научна, раз она «зависит от наблюдателя» (не будем сейчас про подробности, и так понятно, о чем речь). Да, ответим мы им, религия -- в таком смысле -- не научна, но это только потому, что критерии научности у атеистов сами не соответствуют современной науке, зависящей от наблюдателя (почти) в той же мере, как и религия [в качестве одного только примера можно привести теорию струн в современной физике, которые в прямом смысле только созерцаются, так как не наблюдаемы принципиально, но тем не менее вполне себе реально существуют].
Возвращаясь к нашей теме, скажем только, что номинализм – это род безверия. В самом мысленном усматривании всеобщих понятий оно отказывается видеть их (всеобщих понятий) реальность. Казалось бы, что в этом страшного. Какая разница, в конце концов, для веры, существуют всеобщие понятия объективно или не существуют. Никакой разницы – до той поры, пока неверие в объективность всеобщих понятий не переходит в неверие в объективность религиозного опыта, а следом за этим -- в объективность освящения церковных символов, а следом за этим, возможно, -- и в «объективное» существование Бога. Следствие этого неверия –многочисленные и разнообразные ереси. На какой стадии номиналист остановится зависит только от степени извращенности его ума. А на практике все, конечно, происходит в обратном порядке. Не изначальное неверие в существование всеобщих сущностей (таких «философов от природы», наверно, еще не рождалось) приводит к искажению религиозного опыта (а следом за ним, и богословия), а искажение или недостаток религиозного опыта приводит к искажению богословия и к философскому номинализму. Так было и в Византии, так было и в средневековой Европе, так было и в России времен споров об имяславии. Так с неизбежностью происходит и в современной России и будет происходить. Всегдашняя актуальность этой темы – не следствие какой-то сугубой любви к философии, а свидетельство существования живого религиозного опыта, его взросления и, как следствие, его столкновения с различными формами безверия.
- Крещён в Православии
А вы могли бы, смысл этого, выразить своими словами, и более кратко?
- Крещён в Православии
так это же не змея в обычном смысле... Это же дьявол... отец лжи... Вообще это все описание про Адама и Еву и как они согрешили - думаю надо понимать иносказательно... Яблоко съели - приняли помыслы, посылаемые лукавым духом...
Несколько лет назад разбился самолёт. Писали СМИ в интернете, что одна девушка осталась живой - накануне отмечала свой ДР и опоздала. Под материалом было много комментариев. Довольно злых. Люди писали, что девушка такая-растакая, всякие не вполне пристойные предположения, с кем она там отмечала и тд. Кто-то написал, что девушке надо задуматься, почему Бог ей это послал.
И вдруг в комментариях возникла эта девушка и именно на этот комментарий смиренно, ни о чем не споря с хейтерами, написала: "я об этом подумаю". Меня это очень как-то тронуло, удивило больше самого факта её опознания на рейс.
Это к историям с самолётами просто.
И вдруг в комментариях возникла эта девушка и именно на этот комментарий смиренно, ни о чем не споря с хейтерами, написала: "я об этом подумаю". Меня это очень как-то тронуло, удивило больше самого факта её опознания на рейс.
Это к историям с самолётами просто.
- атеист
Правильно сделала. Вместо того, чтобы вязнуть в спорах, просто деликатно послала всех нафиг.
Ну вот опять. Ну и как понять, что надо иносказательно, а что буквально?
- Крещён в Православии
да не надо ничего понимать... Мирской разум он хоть разбейся - ничего не поймет. Религия - это опыт... Написано прощать ближнего до семидесяти раз - значит хотя бы раз через силу, но прости того кто вообще противен...
- Крещён в Православии
У меня была телепортация на небольшое расстояние: в Московском метро со Спартака на Планерную в 2015 году... Тогда мой атеизм и поплыл...
- Православный христианин
Это бывает.
Я немного отвечу за науку, потому что из чего состоит научное познание это в первую очередь наблюдение, после которого мы можем выдвинуть гипотезу или гипотезы, далее ставим эксперимент, после чего выводим теорию, проверяем новыми наблюдениями и экспериментами, которые подтверждают/уточняют нашу теоретическую модель. После чего (а наука это очень конкурентная и даже токсичная среда), “все” ученые стараются опровергнуть теорию, потому это же “самый смак” , поэтому возвращаясь к физики, стратиграфии, антропологии и пр, если не все то большинство теорий, было многократно проверено, разными коллективами ученых, где даже разными лабораториями, потому что в науке “разоблачить/опровергнуть” известные теории не менее “почетно” чем открыть новые знания (ну можно сказать даже в каком то роде это эквивалентные друг другу события).
И что касается вопросов возраста планеты, возраста останков, ну это уже не теория а факты, могут идти споры насчет точности на масштабе 4.5 млрд или 4.7 млрд. Насчет Большого Взрыва, по всем данным что сейчас есть, более 13 млрд. лет, Вселенная была небольшим участком высокой плотности, потом началось расширение, которое и сейчас наблюдается, что было до БВ это неизвестно. Так же как с дарвинской эволюцией, нет споров в науке что она была м до сих пор идет, найденные останки в разные геохронологические эры, до 2 -3 млрд лет назад (или даже дальше) это очевидно доказывает, но вопрос с появлением первой клети или так называемой LUCA (Last Universal Common Ancestor) тут нет единой стройной теории как она появился и возможно ни когда и не будет.
- Православный христианин
Про теорию БВ - само название говорит за себя. Это лишь одна из теорий. Наиболее популярная, но лишь одна из ТЕОРИЙ.) Что то эта теория объяснят, что то нет. Теория - это не наблюдательный факт, а попытка объяснить наблюдаемый факт. Закона БВ нет, как нет и знания возраста Вселенной. Согласно такой то модели - возраст такой то. Согласно другой - возраст другой.
- Православный христианин
Для верующих а не для неверующих…
Дорогие братья и сёстры! Сам вопрос « как относиться к чудесам описанным в Библии» , как относится к чудесам святых отцов и т.д. - это вопрос уводящий от веры в Бога! Кто то скажет - много выдуманных чудес в житиях отцов, утрированных, имеющих под собой логическое объяснение и т. д.., поэтому надо здраво мыслить и т.д.. Не согласиться с этим нельзя, но…! Если вы, как возможно не реальное, объявляете чудо с отсечённой рукой Дамаскина, задаваясь вопросом - кто то на личном опыте сталкивался вот с такими явными чудесами, не поддающиеся логике, то следующий вопрос вам дьявол подсунет уже несколько иной, когда никто не засвидетельствует о личном опыте как отрезанная рука сама приросла обратно. Какой? Например о чуде зачатия Марией… ещё о чуде воскресения Иисуса Христа… Что там приросшая рука на фоне этих чудес… Вот вера и дала трещину… Берегитесь так как опасно ходим.
Дорогие братья и сёстры! Сам вопрос « как относиться к чудесам описанным в Библии» , как относится к чудесам святых отцов и т.д. - это вопрос уводящий от веры в Бога! Кто то скажет - много выдуманных чудес в житиях отцов, утрированных, имеющих под собой логическое объяснение и т. д.., поэтому надо здраво мыслить и т.д.. Не согласиться с этим нельзя, но…! Если вы, как возможно не реальное, объявляете чудо с отсечённой рукой Дамаскина, задаваясь вопросом - кто то на личном опыте сталкивался вот с такими явными чудесами, не поддающиеся логике, то следующий вопрос вам дьявол подсунет уже несколько иной, когда никто не засвидетельствует о личном опыте как отрезанная рука сама приросла обратно. Какой? Например о чуде зачатия Марией… ещё о чуде воскресения Иисуса Христа… Что там приросшая рука на фоне этих чудес… Вот вера и дала трещину… Берегитесь так как опасно ходим.
БВ это естественно теория поскольку для подверждения нужно провести эсперимент, что врятли когда то случиться.
Пока БВ наиболее точная модель описывающая наши наблюдения.
- Православный христианин
Это важное уточнение, что теория БВ - это ТРЛЬКО модель, одна из моделей. После этого хорошо бы рассказать о том, какие наблюдения расходятся с моделью БВ.
- Православный христианин
Дело в том, что наука действительно имеет точные инструменты и методы исследования материального мира и подтверждения или опровержения материалистических теорий или гипотез. Но нужно понимать, что те или иные научные познания, открытия и выводы характерны только для определенного времени, когда они были сделаны. Например, на протяжении какого-то времени сообщество учёных утверждало, что межзвёздное пространство заполнено вакуумом. Затем, по прошествии времени, учёные признали, что были неправы (или недостаточно точны), и уже стали утверждать, что межзвёздное пространство заполнено эфиром. Сейчас они уже утверждают, что пространство заполнено некой тёмной материей. И такие повороты в науке происходят достаточно часто и в разных научных сферах. Поэтому вы правильно добавили к своему утверждению слово "пока". Потому что недавние новые исследования намекают на то, что теория БВ может пошатнуться. Я, конечно, не углублялся в эти исследования, но неоднократно слышал об этом. Следовательно, научные данные - это не константа и сегодня они утверждают одно, а завтра результаты могут быть диаметрально противоположными. Как в случае с кофе, которое сначала было вредным, потом полезным, потом снова вредным, а сейчас снова стало полезным - и такие кофейные флуктуации происходят довольно часто. Я уже молчу про заказные исследования, возможность которых сейчас, пожалуй, на самом пике или около того, учитывая финансовую и политическую власть некоторых людей, которым это выгодно. Это можно принять за теорию заговора, но эта теория, на мой взгляд, становится всё ближе к реальной практике. Опираться на научные данные, конечно, нужно и важно, но только при изучении и объяснении материального мира. Это как персонажи компьютерной игры, которые, если бы имели сознание, изучали бы свой игровой мир своей игровой наукой. И они были бы уверены, что состоят не из атомов, а из пикселей и что за пределами их игровой жизни другой жизни нет и быть не может.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
И у меня как у Вас. Описанных чудес много, особенно в Библии, а сам такого никогда не видел. Тут мне кажется многое зависит от понятия и эрудированности самого человека в плане знания физики устройства этого мира. Мы не всё знаем. И от собственных взглядов на мироустройство. И от того, чего жаждет душа твоя. Каких чудес, в какой области, материальной или духовной. А так сама окружающая жизнь - сплошное чудо. Просто за замыленностью века сего, глаз не всегда может это видеть. А так чудес много, кому-то руку пришили, кто-то выжил там где все погибли, кого-то с осколком в сердце спасли. Откуда мы можем знать что, это случилось без Божьего вмешательства и произволения. Нужно всегда помнить наверное, искание явного чуда, это насилие над Богом. Ведь попуская такие явные, идущие в разрез с естеством чудеса, страдает вера. Так - как переходит в область знания, а знание это уже совсем не вера. Бесы знают, и трепещут. Поэтому вполне возможно что Св.Дух действует в естественной сфере. Хотя для некоторых людей конечно, приходиться и явные чудеса устраивать, без них их вера невозможна. Так они их, и видят. Вы не видите? Значит Ваша вера, не нуждается в чудесах подобного рода.
Теория эфира была выдвинута как попытка объяснить распространение электромагнитных волн, провели эксперименты теорию опровергли, обычный научный процесс познания. Тёмная материя это как с эфиром попытка объяснить наблюдение, в частности движение звезд и галактик, может она есть может нет. А межзвёздное пространство представляет из себя вакуум с технической точки зрения, лень проверять, но плотность что то типа 1 атома на кубический сантиметр, если не ошибаюсь.
Да там много что есть, правда они не опровергают БВ сам по себе, а либо уточняют, либо ставят вопросы для некоторых аспектов модели БВ.
- Православный христианин
Вот я и говорю, что теории постулируются и затем опровергаются. И об этом пишут в научных книгах. Эти теории преподносятся, как основополагающие до тех пор, пока не опровергнуты. Я в своё время увлекался астрономией, и в книгах в качестве основной теории выдвигалась теория эфира (это в старых книгах). Если не ошибаюсь, там даже не упоминалось, что эта теория не очень-то и подтверждается. Я к тому это говорю, что, к примеру, в некое время есть некая основная теория, которой все придерживаются в качестве опорной. Но потом оказывается, что она не подтверждается. Также могут быть опровергнуты и более стойкие теории.
Странно было бы ожидать иного, ведь даже Православие это не первая в мире религия и даже не первая в христианстве, а если начнется утверждение нового календаря или перевода писания, то может и вообще раскол произойти. Мы видим явление, пытаемся его объяснить, гипотеза может быть ошибочной, или теория это нормальный процесс познания мира.