Бог и несогласия

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Скажите, благодать Божия и Дух Христов в человеке могут изменить падшую человеческую природу полную греха и смерти на совершенно безгрешную, нетленную, неизменную в непорочности, в которой только и может пребывать человек с Богом и в Боге?
В моем понимании, в правильности которого я твердо уверен, человеческая природа до падения и после падения осталась одна и та же. При согрешении изменился только способ ее существования. В раю человеческая природа существовала в своем естественном благодатном состоянии, которое возможно только в соединении с Богом, что является жизнью.
После согрешения произошел разрыв человеческой природы с Богом, что является духовной смертью, и человеческая природа из естественного своего состояния по причине утраты благодати ниспала в неестественное животное состояние. При этом сама человеческая природа не изменилась. Все ее свойства и природные силы остались те же.
В Крещении восстанавливается только связь человеческой души с Богом посредством благодати, а тело остается смертным. Способ существования природы остался падший, но для отдельного человека появилась возможность в Крещении посредством благодати иметь по душе жизнь с Богом, оставаясь по телу страстным и смертным.
Только в Воскресении произойдет полностью восстановление естественного способа существования человеческой природы.
 
Православный христианин
В моем понимании, в правильности которого я твердо уверен, человеческая природа до падения и после падения осталась одна и та же.
Спасибо.
Почему эту природу называют падшей и смертной, если она одна и та же, если в самой природе ничего не изменилось с грехопадением, то почему мы грешим и не можем не грешить, почему мы умираем и не можем не умирать?
 
Православный христианин
При согрешении изменился только способ ее существования.
Как может измениться способ её существования при неизменности самой природы? Каким образом природа стала грешной и смертной, если такой не была до грехопадения?
 
Православный христианин
После согрешения произошел разрыв человеческой природы с Богом, что является духовной смертью, и человеческая природа из естественного своего состояния по причине утраты благодати ниспала в неестественное животное состояние.
Значит изменение свойств человеческой природы всё - таки произошло, была не смертной, стала смертной, была безгрешной, стала грешной и притом на весь род человеческий.
 
Православный христианин
Православный христианин
В Крещении восстанавливается только связь человеческой души с Богом посредством благодати, а тело остается смертным.
Что это значит, раскройте скобки этого утверждения "в крещении восстанавливается только связь человеческой души с Богом посредством благодати"? Что происходит с душой крещаемого, чего в ней не было до крещения?
 
Православный христианин
Крещён в Православии
Как может измениться способ её существования при неизменности самой природы? Каким образом природа стала грешной и смертной, если такой не была до грехопадения?
Термин природа носит логический характер с именем "человек". Сама природа существует только в ипостасях, имеющих одни и те же особенности и свойства. Человеческая ипостась состоит из двух природ: разумной души тела. Не надо путать природность и составность человека. Трех или двух составность человека всегда существует как их двухприродность.
Человеческая ипостась создана Богом двухприродной по логосу (идеии ее бытия), но изменяемой по тропосу (способу ее бытия). Изменяемость дана ипостаси для реализации ее свободы жить с Бог или без Бога. Первый способ - природный и благодатный. Второй способ - нижеестественный и безблагодатный.
Вывод. После согрешения логос (идея) природы в Адаме остался изначальный. Адам не утратил образа Бога. Однако изменился тропос (способ) бытия Адама - он стал богом без Бога. Таким образом, учитывая что Адам есть первый человек, от которого все люди, в том числе и его жена Ева, с падением Адама пала и человек.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Что это значит, раскройте скобки этого утверждения "в крещении восстанавливается только связь человеческой души с Богом посредством благодати"? Что происходит с душой крещаемого, чего в ней не было до крещения?
Ириней, есть темы форум, в которых есть ответы на Ваши вопросы. Я отвечать на этот вопросы и ему подобные не буду. Нет времени и желания кого-либо катехизировать. Ваши вопросы связаны с элементарной катехизацией.
 
Православный христианин
Вывод. После согрешения логос (идея) природы в Адаме остался изначальны. Адам не утратил образ Бога. Однако изменился тропос (способ) бытия Адама - он стал богом без Бога.
Образ Божий в падшей природе человека был исковеркан грехом до скотоподобия, согласно некоторых Отцов Церкви, как же Вы говорите, что падший Адам не утратил образа Божьего?

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о том, что человека в его безгрешной и не смертной природе поместили в грешную и смертную среду обитания и, именно по этой причине безгрешная и не смертная человеческая природа стала грешить и умирать. Изменят место пребывания, и человеческая природа автоматом перестанет грешить и умирать, я так понял Ваше мнение.
 
Православный христианин
Ириней, есть темы форум, в которых есть ответы на Ваши вопросы. Я отвечать на этот вопросы и ему подобные не буду. Нет времени и желания кого-либо катехизировать. Ваши вопросы связаны с элементарной катехизацией.
Хорошо, спасибо.
Поищу конечно, но это не значит, что у меня вопросов не появится, кто отвечать то станет? ))
 
Крещён в Православии
Образ Божий в падшей природе человека был исковеркан грехом до скотоподобия, согласно некоторых Отцов Церкви, как же Вы говорите, что падший Адам не утратил образа Божьего?

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о том, что человека в его безгрешной и не смертной природе поместили в грешную и смертную среду обитания и, именно по этой причине безгрешная и не смертная человеческая природа стала грешить и умирать. Изменят место пребывания, и человеческая природа автоматом перестанет грешить и умирать, я так понял Ваше мнение.
Это Вы так говорите. Я так не писал. Грешит не природа, а конкретный человек (лицо, индивид, личность в своей ипостаси).
Природа созерцается в ипостаси. Падает ипостась - падает природа. Восстанавливается от падения ипостась, а вместе с ней и природа.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Не совсем. Вы забыли про Духа Святого, Который, тоже Бог. И Все Они не три бога, о которых Вы пишите, а Один, Единый Бог.
У меня два сына, и для обоих я являюсь авторитетом. Но сказать, что они являются для меня авторитетом, как-то язык не поворачивается. Хотя я их люблю, и они меня любят.
Так в вашем видении Сын НЕ является авторитетом для Отца? Так? Можете наконец ПРЯМО ответить??
 
Православный христианин
Падает ипостась - падает природа. Восстанавливается от падения ипостась, а вместе с ней и природа.
Разве мы в рождении от воды и Духа Истины не получаем новую духовную природу по свойствам равную природе Божественной, неизменную в непорочности и нетленную, то есть ту, в которой только и возможно пребывание в Боге и с Богом?
 
Православный христианин

2. Восстановление человеческой природы. Христологический аспект​


Православная церковь учит, что восстановление человеческой природы совершилось посредством воплощения Второго Лица Святой Троицы (ср. слова Символа Веры: ... нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося...). Слово «воплощение» означает, что Сын Божий принял на Себя человеческую природу и сделался человеком, не переставая быть Богом109. Таким образом, божественное и человеческое естество соединились нераздельно и неслиянно в одной Ипостаси Господа Иисуса Христа, причем Его ипостась – божественная.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/3

Вот совершенно непонятно, каким образом восприятие Богом человеческой природы, восстанавливает мою падшую человеческую природу и как долго этот процесс будет длиться?
 
Православный христианин
Грехопадение Адама началось с уклонения ко злу, т.е. растления личной воли, или произволения первого человека. Тленность, смертность и страстность вошли в человеческое естество как следствие растленности произволения110. Соответственно, началом спасения является склонность личного произволения во Христе к благу. Если до Спасителя люди не могли противостоять имеющемуся в каждом из людей влечению к наслаждению, то вся земная жизнь Господа есть избегание чувственных наслаждений111. Символом этого является отвержение искушений в пустыне во время сорокадневного поста (Мф.4:1–11).
Через утвержденность произволения в добре в Ипостаси Господа человеческая природа избавляется от тленности, смертности и страстности112. Это показывается прежде всего тем. что вместо обычного для людей избегания страдания Господь принимает добровольные страдания113.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/3

Опять непонятно, как именно доброделание в Господе делает мою падшую, полную греха и смерти человеческую природу нетленной, бессмертной и безстрастной?
В этой жизни не делает однозначно, значит, действие переносится в посмертие плоти, а как долго этот процесс восстановления будет длиться в вечности?
 
Крещён в Православии

2. Восстановление человеческой природы. Христологический аспект​


Православная церковь учит, что восстановление человеческой природы совершилось посредством воплощения Второго Лица Святой Троицы (ср. слова Символа Веры: ... нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося...). Слово «воплощение» означает, что Сын Божий принял на Себя человеческую природу и сделался человеком, не переставая быть Богом109. Таким образом, божественное и человеческое естество соединились нераздельно и неслиянно в одной Ипостаси Господа Иисуса Христа, причем Его ипостась – божественная.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/3

Вот совершенно непонятно, каким образом восприятие Богом человеческой природы, восстанавливает мою падшую человеческую природу и как долго этот процесс будет длиться?
Иреней, Бог стал человеком с именем Иисус Христос, таким же человеком как и Вы. Он в себе восстановил человеческую природу, в земной жизни снял с нее страстность и смертность на Кресте, а через три дня Воскрес, вознеся человеческую природу на престол Божий. Христиане должны в Церкви пройти становление по снятию страстности и научится жить в любви с Богом и ближними.
Восстановление природы происходит по-этапно. Сначала воскресает душа в Крещении, соединяясь с Божеством через Иисуса Христа. Телесное Воскресение будет осуществлено во Второе Пришествие Иисуса Христа.

Еще из ТИПВ.
Итак, хотя отпущение грехов дается через Крещение всем равно, однако благодать Духа сообщается по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через Крещение получаем начатки Святого Духа, и возрождение делается для нас началом другой жизни, и печатью, и охраною, и освящением.

Но должно всею силою твердо хранить самих себя чистыми от скверных дел, чтобы нам снова не сделать себя рабами греха, возвратившись назад, подобно тому как пес на свою блевотину (2Пет. 2, 22). Ибо вера без дел мертва (см. Иак. 2, 26), равным образом и дела без веры. Ибо истинная вера оценивается через дела.

А в Святую Троицу крестимся потому, что то самое, что принимает Крещение, нуждается в Святой Троице как для своего устройства, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не находились Одна вместе с Другою; ибо Святая Троица нераздельна.

Первым крещением был потоп для истребления греха. Второе крещение – морем и облаком, ибо облако – символ Духа, а море – воды (см. 1Кор. 10, 1–2). Третье – было законное, ибо всякий нечистый омывался водою и вымывал одежды, и таким образом входил в стан (см. Лев. 16, 26). Четвертое – Иоанново, бывшее вступительным и приводившее тех, которые крестились, к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Он говорил: аз убо крещаю вы, говорит он, водою в покаяние: Грядый же по мне... Той вы крестит Духом святым и огнем (Мф. 3,11). Итак, Иоанн через воду предочищает к [принятию] Духа. Пятое – Крещение Господне, которым Он Сам крестился. Но Он крестится не потому, что Сам имеет нужду в очищении, но усвояя Себе мое очищение, для того чтобы стереть главы змиев в воде (Пс. 73, 13), для того чтобы смыть грех и погребсти всего ветхого Адама в воде, для того чтобы освятить Крестителя, чтобы исполнить закон, чтобы открыть таинство Троицы, чтобы сделаться нам Образом и Примером для Крещения. Крестимся же и мы совершенным Господним Крещением – как водою, так и Духом. Далее, говорят, что Христос крестил огнем; ибо Он излил на святых апостолов благодать Духа в виде огненных языков, подобно тому как говорит Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем, не по мнозех сих днех (Деян. 1, 5) или по причине Крещения, наказывающего будущим огнем. Шестое крещение – через покаяние и слезы, истинно трудное. Седьмое крещение – кровью и мученичеством, которым ради нас крестился и Сам Христос (см. Лк. 12, 50), как весьма священным и блаженным, которое не оскверняется позднейшими нечистотами. Восьмое – последнее, [Страшный Суд] не спасительное, но истребляющее порок, ибо порок и грех более не будут жить; наказывающее же бесконечно.

Далее, Дух Святой сошел на Господа в телесном виде, как голубь, показывая начатки нашего Крещения и почитая тело; так как и это, то есть тело, вследствие обожествления было Богом. И сверх того, конечно, изначально голубь приучился благовествовать о прекращении потопа (см. Быт. 8, 8–12). На святых же апостолов Святой Дух нисходит в виде огня (см. Деян. 2, 2–3). Ибо Он – Бог, а Бог огнь потребляяй есть (Втор. 4, 24).

При Крещении берется елей, обозначающий наше помазание, и делающий нас помазанными, и возвещающий нам Божие милосердие через Святого Духа, так как и голубь принес сучец масличен тем, которые спаслись от потопа (Быт. 8, 11).

Иоанн был крещен через то, что возложил руку на Божественную главу Господа; также и своею кровью.

Не должно отсрочивать Крещения, всякий раз как вера приступающих бывает засвидетельствована делами. Ибо тот, кто приступает ко Крещению коварно, скорее будет осужден, нежели получит пользу.
 
Крещён в Православии
Грехопадение Адама началось с уклонения ко злу, т.е. растления личной воли, или произволения первого человека. Тленность, смертность и страстность вошли в человеческое естество как следствие растленности произволения110. Соответственно, началом спасения является склонность личного произволения во Христе к благу. Если до Спасителя люди не могли противостоять имеющемуся в каждом из людей влечению к наслаждению, то вся земная жизнь Господа есть избегание чувственных наслаждений111. Символом этого является отвержение искушений в пустыне во время сорокадневного поста (Мф.4:1–11).
Через утвержденность произволения в добре в Ипостаси Господа человеческая природа избавляется от тленности, смертности и страстности112. Это показывается прежде всего тем. что вместо обычного для людей избегания страдания Господь принимает добровольные страдания113.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/3

Опять непонятно, как именно доброделание в Господе делает мою падшую, полную греха и смерти человеческую природу нетленной, бессмертной и безстрастной?
В этой жизни не делает однозначно, значит, действие переносится в посмертие плоти, а как долго этот процесс восстановления будет длиться в вечности?
Для понимания из ТИПВ.

Глава 1 (45). О Божественном домостроительстве и о попечении в отношении к нам, и о нашем спасении​

Итак, человека, обольщенного этим нападением виновника зла – демона и не соблюдшего заповеди Творца; лишившегося благодати и совлекшего с себя дерзновение, которое он имел к Богу; прикрытого суровостью бедственной жизни, ибо это [обозначали] листья смоковницы (см. Быт. 3, 7); облеченного мертвенностью, то есть смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи (см. Быт. 3, 21); по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая; осужденного на смерть и подчиненного тлению, – не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие. Но [человек] прежде воспитан многими способами и призван к обращению через стенание и страх, водный потоп и совершенную гибель всего почти человеческого рода (см. Быт. 6, 13), через смешение и разделение языков (см. Быт. 11, 7), надзор ангельский (см. Быт. 18, 1), сожигание городов (см. Быт. 19, 1), преобразовательные Богоявления, войны, победы, поражения, знамения и чудеса, разнообразные силы, через закон, через пророков. Через это было искомо: истребление греха, многоразлично разлитого и поработившего себе человека и нагромоздившего для жизни всякий вид порока, также и возвращение человека к блаженной жизни; так как смерть вошла в мир через грех (см. Рим. 5, 12), подобно тому как какой-либо дикий и свирепый зверь, терзающий человеческую жизнь, причем надлежало, чтобы Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной. Бог, наконец, показывает в отношении к нему великое море человеколюбия. Ибо Сам и Творец, и Господь берет на Себя борьбу за Свое собственное создание, и самым делом становится Учителем. И так как враг прельщает человека надеждою на [получение] божественного достоинства, то Он снабжается одеянием плоти как приманкой, и выказывает вместе благость и мудрость, и праведность, и могущество Божие. Благость, потому что Он не презрел немощи Своего собственного создания, но сжалился над ним, павшим, и простер руку. Праведность же потому, что после того как человек был побежден, Он не делает, чтобы другой победил тирана, и не вырывает человека силою из рук смерти, но того, кого некогда смерть порабощает себе через грех, этого Благий и Праведный опять сделал победителем и, что именно было затруднительно, подобного привел в первобытное состояние посредством подобного. А мудрость потому, что Он нашел самое благоприличное уничтожение затруднительного. Ибо, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын и Слово Божие, и Бог, сый в лоне Бога и Отца (Ин. 1, 18), единосущный со Отцом и Святым Духом, предвечный, безначальный, Который был в начале, и был у Бога и Отца, и был Богом (см. Ин. 1, 1), Иже во образе Божии сый (Флп. 2, 6), наклонив небеса, нисходит, то есть неуничижимую Свою высоту неуничиженно уничижив, нисходит для пользы Своих слуг таким снисхождением, которое было и неизреченно, и непостижимо; ибо это обозначает слово: нисхождение. И, будучи совершенным Богом, Он делается совершенным человеком, и совершается дело, новейшее из всего нового, дело, которое одно только – ново под солнцем (см. Еккл. 1, 10) и через которое открывается беспредельное могущество Божие. Ибо что больше того, что Бог сделался человеком? Слово, не потерпев изменения, стало плотью: от Святого Духа и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Оно называется Посредником между Богом и людьми, едино только человеколюбивое, зачатое в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем (см. Ин. 1, 13), или рождения, связанного с удовольствием, но от Святого Духа и первого Источника Адамова. Оно делается послушным Отцу, через то, что Оно стало подобно нам, и через то, что приняло от нас [наше], врачуя наше непослушание и становясь для нас Образцом повиновения, вне которого невозможно получить спасение.
 
Православный христианин
В полной мере избавление от тленности, смертности и страстности происходит по Воскресении, когда, по словам богослужения в Великую Субботу, Бог прелагает тленное в нетление.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/3

Очень интересно?!
А в Таинстве Крещения что происходит, если не рождение от воды и Духа Истины новой, нетленной и неизменной в непорочности человеческой природы, по свойствам которой она максимально приближена к свойствам Божественной природы, нетленности, неизменности в непорочности, с которой только и может быть соединена в Боге и с Богом?
В ином случае, в какой иной человеческой природе можно пребывать в Боге и с Богом?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху