- Православный христианин
Почему тогда в 4 веке Символ веры приняли без филиокве и запретили вносить в него изменения? Вам не кажется, что вы пишете ДЕЗИНФОРМАЦИЮ?
Филиокве
- Автор темы Оксана-(Ксения)
- Дата начала
- греко-католик
Да , потому что Я уже показывал и святой Василий Великий и Григорий Нисский говорили что ТРоица происхождение Ипостасей происходит в логическом( но не во временом порядке ) сначало Отец дает Сыну (в логическом порядке )потом далее от через Сына -Святому Духу.
Тоже самое говорит и св.Григорий Богослов
слова святителя Григория Богослова: «Единица, искони двинувшись в Двоицу, остановилась в Троице».
Почему Он не сказал Единца сразу раскрылась в Троице,?
нет Он тоже пишет порядок сначала Отец к Сыну -появилась Двоица , только потом на Троицы остановилась( понятно еще раз что в логическом порядке происхождения , а не времени в Боге нет времени) то есть От Двоицы (Отцы и Сына) уже к Духу от сущности Отца и Сына . Отец имел Сына когда изводил Духа
- Православный христианин
У вас « да» к каким конкретно моим замечаниям относится? К этим?:
Католики исхождение не мыслят как иной образ бытия в сравнении с рождением. Но исхождение они понимают как рождение Сына и через него и от Него - Духа. То есть Отец не является причиной двух принципиально различных образа бытия - исхождения и ррждения. Но Отец ТОЛЬКО РОЖДАЕТ, а когда этот Рождённый в свою очередь вместе с Отцом становятся причиной бытия Духа, то это названо католиками исхождением, так как СЫН посылает Духа, через Него Дух ИСХОДИТ и т.д.. Всё верно? То есть Отец ТОЛЬКО РОЖДАЕТ!
Первое раждение - это ррждение Сына из сущности Отца. Второе же рождение, названное исхождением, это рождение Духа из сущности Отца и Сына.
Я верно поняла суть ваших пояснений?
Про Григория Богослова пока не готова дать ответ. Но ссылка выше Юрия, возможно вы её не раскрыли, есть ответ на ваш комментарий Юрию. Добавлять вроде к ссылке нечего. Думаю с цитатой Григория - есть соответствующее разъяснение. Но мыслить Троицу линейно как вы мыслите, как луч продолжающийся в никуда, а не как исхождение возвращающееся к Отцу и не отделяющееся от Отца и от Сущности Отца, как и Сын от сущности Отца, читая отцов у меня не получается. Зачем делать акцент что только от Отца, если потом ты во фразе «через Сына» якобы имеешь в виду что не только от Отца. Где логика таких католических толкований отцов? Цитаты можно писать, мол - видите что пишет. Но вы тут де дайте цитату, как с Дамаскиным например, что отец делает в другом месте явный акцент на том, что отрицает ваше толкование.
- Православный христианин
Роман, Вы почитайте статью Петра Пашкова по ссылке в моем предыдущем посте. Там подробно рассматривается вопрос проникновения филиокве в РКЦ, а также то, что филиокве может имет как православную трактовку (и тогда внедрение его в Символ Веры - это "просто" раскол), так и НЕправославную, как уже много столетий в РКЦ; и в последнем случае - это уже ересь.
- Православный христианин
Чтобы прекратить споры и раздор,которые были почти век.Римская Церковь в то время не знала этих споров,храня традиции апостолов и первых христиан, и даже на соборе не присутствовала,потому что не было нужды.Только потом стали отходить от изначальных традиций ,вводя нововведения.Сейчас признать ошибку будет означать ,что римский примат в вопросах веры не совсем примат.Спрашивается зачем была нужна эта измена,приведшая к расколу востока и запада.
- греко-католик
1. нет, не кажется . Первое Никейский Символ (1 Вселенский Собор - просто содержал и в Духа Святого без указания от кого исходит . кстати Запрет на изменение касался именно этого Символа веры) А То что на Втором Вселенском Соборе внесли изменения " От Отца Исходящего" то этот собор собирался как Восточный поместный собор , а Западе , а нем не знали . его статус подняли до Вселенского Собора "задним числом" уже на Халкидоне . но в богослужебную практику Он вошел намного позже . На Западе давно сложился Афанасьевский Символ веры и использовали его (каждый монах и Священник) . Вот что говорит прав. энциклопедия " На протяжении ср. веков идея о принадлежности Символа свт. Афанасию настолько укрепилась в католич. Церкви, что не было никаких сомнений в его авторстве. Известно, что он издревле широко использовался в зап. мон-рях в литургической практике и при обучении." они с 4 или 5 века егочитали , еще До Халкидонского Собора.
2. Про святых тоже не вру . Православные конечно , ранее пытались передёргивать Западных Святых ,как и восточных . Но минус в том ,что Западные четко различали глагол "Миссио" (послание в наш мир Духа) и "процеди " (вечности Исходит от Отца и Сына.) поэтому даже Православные это признали .
Есть на сайте Азбука Веры Книга; Учение о «двойном исхождении» Святого Духа в латинской богословской традиции (с конца II века до времен свт. Фотия) . Автор -
Алексей Русланович Фокин
Российский религиовед, богослов, патролог и переводчик, специалист по философской теологии, истории христианской философии, патрологии. Доктор философских наук, профессор. Член Экспертного совета Высшей аттестационной комиссии при Министерстве науки и высшего образования РФ по теологии.
Кстати так и названа с с конца II века до времен свт. Фотия). Там Все эти Святые и Учителя и Цитаты их где, что и когда ( Франция ,Испания , Италия Англия ,Германия) кого Я назвал можно всех там проверить
Учение о «двойном исхождении» Святого Духа в латинской богословской традиции (с конца II века до времен свт. Фотия) - Алексей Русланович Фокин - читать, скачать
Труд «Учение о «двойном исхождении» Святого Духа в латинской богословской традиции (с конца II века до времен свт. Фотия)» Алексея Руслановича Фокина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
3. И третье на Азбуке , есть часть трудов Отцов Церкви Вы можете проверить и Меня и Фокина , давайте для Примера Пара Святых (труды есть на Азбуке )
святой Лев Великий папа Римский (защитник Халкидона) :
"так и Святой Дух – Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын."
(Слово I на Пятидесятницу раздел III)-ПРОВЕРИТЬ МОЖНО. На АЗБКУКЕ ЕСТЬ
Святой Григо́рий Ту́рский
"Поэтому я верю в Бога Отца всемогущего и в Иисуса Христа ,<...> , Верую, что Святой Дух исходит от Отца и Сына и не как меньший и якобы прежде них не бывший, но как равный и вечно с Отцом и Сыном, столь же вечный Бог, единосущный по природе и равный по всемогуществу, как и Они вечен сущностью и что Он никогда не был без Отца или без Сына, и не был меньше Отца или Сына"
(История Франков книга 1 предисловие )- ПРОВЕРИТЬ МОЖНО. На АЗБКУКЕ ЕСТЬ
Еще раз вопрос с чего решили что Вы правы , а не Они нет и со 2 века вы вкушали дары с ними с одной чаще ?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Уже спрашивала и не поняла ответа, если честно.
Послание в наш мир Духа это послание сущности божественной в мир?
В вечности от Отца и Сына что исходит? В чём разница первого и второго? У православных вы знаете - учение о божественных энергиях которым тварь может быть причастна. Божественной же сущности тварь причастна быть не может. А что у вас есть Дух, что « посылается в мир» Сыном? Божественная сущность?
- Православный христианин
Так тут всё однозначно. Конечно Дух вечно исходит из того ЧТО есть Отец и Сын. Из божества! Я говорю - вы сущность и ипостась мешаете. И нет божества Отца, из которого Сын рождается и иного божества - божества Отца и Сына, из которого уже Дух рождается ( исходит)
- греко-католик
Оксана , я дал ссылку на книжку так и называется развитие доктрины Филиокве с 2 века
Пересказывать всю книгу не вижу смысла , Вы можете сами прочитать , Я все равно лучше автора не расскажу.
Вы можете играть с Восточными Святыми и нас убеждать , что Они имели виду подача ,Дара или там придуманное Вами энергетическое сияние.
а то что Святой Лев Великий , и не только Он , а все святые Запада имели в виду ,что да Вечное Ипостасное исхождение Самого Святого Духа (получение им бытья -формирование Третьего Лица Троицы от Первого Лица (Отца) при соучастии Сына.-Да Не только от Отца , но от Отца и Сына
Об этом и книжка пишет, так что ограничьте Ваши фантазии на Восточных Отцов , Даже ПЦ не отрицает что это про Филиокве .лучше прочитайте (не надо так не читал, но осуждаю)
Важно о римо-католицизме. Петр Пашков на III Слете миссионеров в Москве
МиссияСПб: http://atrium-center.ru https://vk.com/atrium_center https://vk.com/atrium_band https://vk.com/atrium_tv
ok.ru
Как от океана и волны. Так и не осилили пример (
Пример про Авеля был о другом, о том, как это можно быть и "И", и "ЧЕРЕЗ".
В этом то и суть, важен порядок. Сущность - единая божественная, сущность Троицы, но соотношения лиц складываются в определенном порядке. Мы не можем сказать, что из Отца исходит Отец, потому что Отец у нас уже есть, а роль Отца - в этой сущности быть источником, а не следствием, от которого рождается Сын (как интеллектуальный акт), а от Них - исходит Дух как акт воли. Сущность от ипостасных отношений никак не изолирована, а наоборот, напрямую на них влияет. Сын исходит от Отца в той же сущности, получая от Него всю сущность и все свойства, учитывая, что это тот же самый Бог, в том числе изводить Духа. Следующее по порядку Лицо изводится уже Ими двумя единым актом, учитывая, что у них все общее, включая и способность изводить Духа.
Сущность Отца, Сына и Святого Духа. Но у Отца она первична, Сыном получена от Отца, Святым Духом от тех, у кого уже эта сущность есть в логическом порядке, то есть Отца и Сына.
- Православный христианин
Роман, вы просто проигнорировали мои замечания про рождение и исхождение и про божественную сущность Отца, а помимо неё и некую божественную сущность Отца и Сына. Поэтому про « игру» даже не знаю к кому применять тут надо. Темой не владею и веикаю по ходу дискуссии. И вам с Романом К. я действительно благодарна за неё. Она позволила мне увидеть собственные пробелы в знаниях православного учения о Троице. Единство Троицы стало более осознаваемо, как и монархия дающего бытие. Соисходящий Дух сопребывает в Отце с сорождающимся Сыном пребывающим в Отце. И это единство не мыслит ни промежутка ни исчисления, хотя мы и говорим о Трёх Ипостасях божества.
- Православный христианин
Осилить пример где пар исходит от волны а не от воды? Нет волны, а пар есть. Я просто не воспринимаю этот пример как пример. Скорее это пример не корректности филиокве… От воды пар и колебания воды - волна. Но даже в штиль над водой стоит пар. И без волны исходит пар полноценный непосредственно от воды.
Да, в природе может и бывает штиль. И не всегда бывает пар, еще он замерзает. А еще в природе отец не всегда рождает сына, иногда усыновляет, а иногда рождает сыновей и дочерей. Будем на этом основании отвергать отцовство Отца? Конечно у нас все примеры дырявые, а полных аналогов нет, но вот это совсем невалидная придирка к примеру.
Во всяком случае после двух десятков страниц темы, про «от отца и матери» (а это и есть две параллельные трубы от 2 разных неединосущных субъектов) увидеть весьма печально.
- Православный христианин
Нет, просто именно поэтому ( где то я именно на этот момент указывала) не будем смешивать ипостась и сущность! Отец и мать именно единосущны. Как вы при таком замечании можете на одном языке вести диалог с православными??
Ааа... Так вот в чем проблема. Только не говорите, что у Вас единосущность лиц понимается также, как единосущность отца и матери.
Уважаемый католик, почему вы лукавите?
То, что вы привели из слов св. Кирилла относится к сказанному им в слове!!!
Слово 33. О том, что Дух – Бог по природе, и [происходит] из сущности Отца, а чрез Сына подается твари
Источник
А чтобы вам не повадно было и далее распространять ложь (которая от сатаны) укажем вам ЛИЧНО:
г) святой Кирилл Александрийский: “слагая здравое и сообразное с истиной слово о высочайшем Божестве, говорим, что от Бога Отца родился Сын единоестественный..., и исходит Дух Святой, все оживотворяющий, – исходит же, как я сказал, животворящий Дух неизреченно от Отца, а твари подается через Сына;”846
Источник
Да уж?
Не зря же еще Ап. Павел говорил: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся".
Почему нет до сих пор ответа:
Когда ответите сэр католик?
Или для вас папа римский Лев III не является ПАПОЙ???
- греко-католик
Сэр Сергей, я уже давно сделал запрос в иезуитский орден. В отдел пропаганды и лжи. Вы поставили своим вопрос в тупик весь орден иезуитов . Пока ответ с вышестоящей инстанции не пришёл. Сори ответит не могу пока .ждём бумаги с рима