Филиокве

Православный христианин
ТИПВ (просто первый попавшийся, и еще огромная куча мест с тем же смыслом и тем же термином): "Если же говорим, что Отец – начало Сына и болий Его, то не показываем, что Он первенствует над Сыном по времени или природе (Ин. 14, 28), ибо через Него Отец веки сотвори (Евр. 1, 2). Не первенствует и в каком-либо другом отношении, если не относительно причины; то есть потому что Сын рожден от Отца, а не Отец от Сына, и потому, что Отец естественным образом – причина Сына; подобно тому как не говорим, что огонь выходит из света, но что, лучше, свет – из огня. Итак, всякий раз как услышим, что Отец – начало и болий Сына, то да разумеем это в смысле причины."
Поэтому да, допускаю логическое начало в качестве причины. Более того - вы допускаете. Термин монархия как единоначалие - вообще по большому счету не наш, а ваш.
Вам же давали ссылку как учит Иоанн Дамаскин.
Почему упорно не хотите понять?
"...Веруем равным образом и в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего и в Сыне почивающего, со Отцом и Сыном спокланяема и сславима, как единосущного, и совечного; Духа – от Бога, Духа правого, владычествующего, Источника мудрости, жизни и освящения; Бога со Отцом и Сыном сущего и называемого; несотворенного, Полноту, Творца, все держащего, все совершающего, всесильного, бесконечно могущественного, неограниченно господствующего над всею тварью, не подчиненного [ничьей] власти; в Духа – боготворящего, не боготворимого; наполняющего, не наполняемого; восприемлемого, не восприемлющего; освящающего, не освящаемого; Утешителя, как приемлющего неотступные мольбы всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего и через Сына раздаваемого, и воспринимаемого всею тварью, и через Себя Самого творящего, и осуществляющего все без изъятия, и освящающего, и содержащего; воипостасного, то есть существующего в Своей собственной Ипостаси, Который не отделяется и не расстается с Отцом и Сыном и имеет все, что имеет Отец и Сын, кроме нерождаемости и рождения. Ибо Отец – безвиновен и нерожденный, потому что не есть от кого-либо, так как бытие имеет от Самого Себя, и из того, что только имеет, ничего не имеет от другого; напротив того, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно от природы существует. Сын же от Отца – по образу рождения; а Святой Дух и Сам также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали; но какой образ различия, никак [не знаем]. Но и рождение Сына от Отца, и исхождение Святого Духа происходят одновременно.
Итак, все, что имеет Сын, и Дух от Отца имеет, даже самое бытие. И если [что-либо] не есть Отец, [то] не есть и Сын, не есть и Дух; и если чего-либо не имеет Отец, не имеет и Сын, не имеет и Дух. И по причине Отца, то есть по причине бытия Отца существуют Сын и Дух. И по причине Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, то есть потому, что Отец имеет это, – кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними этими только ипостасными свойствами различаются между Собою три Святые Ипостаси, нераздельно различающиеся не по сущности, а по отличительному свойству отдельного Лица....".
Изучайте источники, а не искаженные вами же (учителями католиками) их слова.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
ТИПВ (просто первый попавшийся, и еще огромная куча мест с тем же смыслом и тем же термином): "Если же говорим, что Отец – начало Сына и болий Его, то не показываем, что Он первенствует над Сыном по времени или природе (Ин. 14, 28), ибо через Него Отец веки сотвори (Евр. 1, 2). Не первенствует и в каком-либо другом отношении, если не относительно причины; то есть потому что Сын рожден от Отца, а не Отец от Сына, и потому, что Отец естественным образом – причина Сына; подобно тому как не говорим, что огонь выходит из света, но что, лучше, свет – из огня. Итак, всякий раз как услышим, что Отец – начало и болий Сына, то да разумеем это в смысле причины."
Поэтому да, допускаю логическое начало в качестве причины. Более того - вы допускаете
Нет тут никакой логики.
Всеведущий, Бог и действительно не нуждается ни в логических построениях мысли, ни в анализе, ни в синтезе, ни в обобщении какой-либо информации. Он от вечности знает как всё, что касается творений, так и Себя, в том числе все Свои действия. Все процессы, происходящие в мире (всё прошлое, настоящее, будущее и возможное будущее) Он созерцает разом, вне условий времени, во всех подробностях и во всей полноте.
Начало , рождение и исхождение - все это лишь свойства, не имеющие временных отсчетов. Человек пытается рассуждать о Боге использую свою логику и свои сравнения, которые, конечно же не могут быть верными по отношению ко Творцу, а лишь бледное сравнения, чтобы обозначить главные направления в мышлении.
Ереси и ошибки людей возникают от самонадеянности и гордыни. А проверка - строиться на апофатическом методе : Кем Бог не может быть никогда. Не может быть сложным, конечным и проч...
 
Крещён в Православии
" Т. о., между Отцом, Сыном и Св. Духом есть определенная «последовательность отношений» (ἡ σχετικὴ ἀκολουθία), или «порядок» (τάξις), поскольку в логическом отношении, точнее, в отношении причинности Отец умопредставляется прежде Сына, а Сын - прежде Св. Духа, хотя в отношении нашего познания Пресв. Троицы порядок обратный: от Духа через Сына к Отцу (Idem. Contr. Eun. I 1. 690. 7-691. 8)."
Так отношений, Роман"! "... Т. о., между Отцом, Сыном и Св. Духом есть определенная «последовательность отношений» ...". Это кто - чего посылает: если Кто-то чего посылает, то действует последовательность. Я же Вам приводил хорошую картинку, не такую, как у Вас, а другую:

1753012831618.png
Видите стрелочка? - подпись "энергия". Вот это и есть - отношение. Это никакое ни филиокве. Это путь действия в творении. Я читал эту статью, в ней речь идет о "силе" об "энергиях", и, главное, в этой статье речь не идет о первопричине. Григорий Нисский такого понятия, как "первопричина" не вводил. Он видел в бытие Сына - одну непосредственную причину - Отца, но не видел в Отце такую же непосредственную причину бытия Духа Святого (ссылка). И действительно, рассуждая путем энергий и сил, нельзя прийти к пониманию первопричины.

Потом, филиокве - это никакой не "через"; филиокве - это исхождение Духа Святого "и от Сына": не действие, а именно - исхождение.
 
Крещён в Православии
Я не считаю что есть смысл обсуждать вопрос филиокве с теми, кто считает что Сына всемогущ А Иисус Христос немощен. Вы неверно поняли мой посыл.
Нет, я все верно понял в Вашем посыле.
Я только не могу понять почему вы (и еще Сергий) на мои вопросы отвечать не хотите.

Создам отдельную тему по этим вопросам.
 
Православный христианин
@Оксана-(Ксения) я пока на вас ориентируюсь как на человека, (из всех здесь православных христиан участвующих) наиболее правильнее излагающего православное вероучение. Был бы тут Вячеслав на него ориентир держала бы наверно)
Скажите, вот с этим процитированным отрывком св Августина вы согласны? Святой Августин общий же святой.
Марина, честно - выделением меня из остальных собеседников вы возлагаете на меня то, и чего не имею и что мне не по силам нести. Мне, возможно как любой слабой женщине, хотелось бы участия в теме того, на кого можно было бы опереться , ну или спрятаться за его сильной. спиной. Жена ведь ЗА мужем.)

Насколько я пока поняла - церковь не имела чётко сформулированной позиции во времена Августина по вопросу уточнения того как исходит Дух. Как тут было процитировано из какого то труда современного исследователя, исхождение Духа от Отца через Сына, не означает обязательно того, что Сын посредник в процессе получения бытия Духом от Отца. Уточнения в учениях отцов были всегда как ответ на возникновение ересей. Августин высказал своё понимание, но оно дало толчок к развитию ереси о том что Сын так же источник бытия Духа - именно два источника бытия Духа - Отец и Сын. Что это ересь - признают и Романы тут. Но эта ересь имеет начало в трактовке Августина, как поняла. И вот как ответ на такую ересь отцы стали делать разъяснения учения об исхождении Духа. И вот тут сформировались две позиции, одна из которых выразилась в прибавке в стмволе веры, то есть, в этом филиокве. И так как два начала это очевидная ересь, то эту прибавку, которая читается именно как два начала, католики стали разъяснять так, чтобы паства не поняла в буквальном смысле как написано - два начала. Вот Роман К. пытается убедить нас тут что формула « от Отца И Сына» исходящий - это не два начала.

Как я вижу то место которое вы процитировали:

***Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца, и поскольку Он дарует [это Сыну] без какого-либо временного интервала, Дух исходит одновременно от Них Обоих.

Я не понимаю почему из того что нет никакого временного интервала между рождением и исхождением, как пишет Августин, должно следовать что Дух исходит одновременно от Них обоих. Ведь та же логика должна работать и так:

-Дух исходит от Отца, и Сын рождён первоначально от Отца, и поскольку Он дарует [это Духу] без какого-либо временного интервала, Сын исходит одновременно от Них Обоих.

Ведь Дух не второй и не третий и не больше и не меньше. А теперь давайте вспомним что рождение и исхождение - это относится к бытию. Отец есть источник бытия Сына не больше и не меньше как источник бытия Духа. И теперь цитата звучит так:

- ***Сын есть бытие от Отца, и Святой Дух есть бытие от Отца, и поскольку Он дарует [это Сыну И Духу] без какого-либо временного интервала, Дух есть бытие одновременно от Отца и Сына и Сын есть бытие одновременно от Духа и Отца.

Одно единственное слово в цитате Августина противоречит смыслу его же слов «без какого либо временного интервала». Это слово ПЕРВОНАЧАЛЬНО - «Дух исходит первоначально от от Отца». Этого « первоначально» не может быть там, где нет никакого временного интервала ни для Сына ни для Духа. Раман настаивает на важности порядка 1-2-3. Но это порядок по какому признаку если нет никакого временного интервала в исхождении для Духа точно так же как в рождении для Сына?

А вот Дамаскин пишет именно что Сын и Дух соисходят от Отца и сопребывают в этом исхождении не только друг в друге, но и в Отце.
 
Православный христианин
А потому что Мы чтим Святых Отцов и Учителей Церкви , и обратите внимание , кстати на порядок и через кого происходит Святой Дух -сразу два в одном и про порядок что Сын Второй , а Дух третий и перепутать нельзя, и что Дух только через Сына . Кстати, Восточный Отец и Каппадакиец

"Дух Святой причисляется к Отцу и Сыну и тем превосходит творение; но он причисляется в таком порядке, какому научены мы от Господа в евангелии. – Кто полагает Его прежде Сына, или говорит, что Он древнее Отца, тот противится Божию повелению и чужд здравой веры, не соблюдая преподанного образа славословия, но, в угождение людям, измышляя новые выражения. Ибо если Дух выше Бога, то Он не от Бога, а между тем написано: Дух от Бога (1Кор. II, 12). Если же Он от Бога, то как он древнее Того, от Которого получает бытие? Какое безумие называть что либо выше нерожденного, когда нерожденный есть только Один? Но Дух не прежде и Единородного, потому что нет ничего в середине между Сыном и Отцом. Если же Он не от Бога, а Он от Бога чрез Христа, то Его нет совершенно. Итак нововведение относительно порядка есть извращение бытия и всей веры отрицание. Итак, одинаково нечестиво и низводить Духа в ряд творений и полагать Его выше Отца или Сына по времени или по порядку"

( св. Василий Великий)
Тут совсем о другом « порядке».

*** Духа в ряд творений и полагать Его выше Отца или Сына по времени или по порядку"

Этого никто не делает.
 
католик
Я не понимаю почему из того что нет никакого временного интервала между рождением и исхождением, как пишет Августин, должно следовать что Дух исходит одновременно от Них обоих.
Он там выводит из отсутствия промежутка не исхождение от Обоих, а одновременность, доказывая, что порядок логический, а не во времени. Полностью абзац:
47. Но неужели поэтому мы можем таким же образом спросить, исшел ли уже Святой Дух от Отца, когда был рожден Сын, или же Он пока еще не исшел и исходит лишь по Его рождению от Обоих, т.е. оттуда, в чем нет никакого времени, каким образом мы могли спросить в отношении того, в чем мы обнаруживаем время, исходит ли воля сначала из человеческого ума, чтобы исследовать то, что, будучи обнаруженным, зовется дитем, по возникновению или рождению какового та воля усовершается, успокаиваясь этим пределом, так что то, что было желанием ищущего, становится любовью наслаждающегося, причем эта любовь исходит от обоих, т.е. от порождающего ума и от порожденного знания, словно от родителя и от дитя? Нет, по поводу того, в чем ничто не начиналось во времени так, чтобы усовершилось в последующем времени, невозможно спрашивать таким образом. Вот почему тот, кто может понять порождение Сына от Отца вне времени, пусть также вне времени поймет исхождение Святого Духа от Обоих. И пусть тот, кто может понять в том, что говорит Сын: «как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин.5, 26), не то, что Отец дал иметь жизнь Сыну, как уже существующему без жизни, но то, что Он родил Его вне времени так, что жизнь, которую Отец, рождая, дал Сыну, совечна жизни Отца, давшего ее, поймет, что как Отец имеет в Самом Себе то, чтобы от Него исходил Святой Дух, так и Сыну дал иметь то, чтобы от Него исходил Тот же Святой Дух, причем и первое, и второе – вне времени; и что, когда говорится, что Святой Дух исходит от Отца, при этом должно пониматься, что исхождение Святого Духа и от Сына есть то, что у Сына от Отца. Ибо если все, что имеет Сын, Он имеет от Отца, то, конечно же, от Отца у Него и то, что от Него исходит Святой Дух. Но пусть никто не помыслит в том чего-либо временного, в чем есть предшествующее и последующее, ибо такового в нем совсем нет. И каким же тогда образом не является совершенно нелепым называть Святого Духа Сыном Обоих, когда как рождение от Отца без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Сыну, так и исхождение от Обоих без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Святому Духу? Ибо, хотя мы не называем Святого Духа рожденным, мы все же не осмеливаемся называть Его нерожденным, дабы никто в этом имени не заподозрил двух Отцов в Троице или тех двух, один из которых .
Одно единственное слово в цитате Августина противоречит смыслу его же слов «без какого либо временного интервала». Это слово ПЕРВОНАЧАЛЬНО - «Дух исходит первоначально от от Отца». Этого « первоначально» не может быть там, где нет никакого временного интервала ни для Сына ни для Духа. Раман настаивает на важности порядка 1-2-3. Но это порядок по какому признаку если нет никакого временного интервала в исхождении для Духа точно так же как в рождении для Сына?
Логический порядок. Первоначально из Солнца выходит луч, от луча тепло, хотя во времени все это происходит одновременно.
 
Православный христианин
вместе Сыном из одной субстанции уже здесь вшито " в равной мере," но Акцент на Первопричину Отца необходимо делать, я бы сказал с этого и надо начинать . сначала объяснить смысл Первопричины , как ее понимают Отца. а потом перейти к в равной мере вместе Сыном из одной субстанции
Вы не замечаете как подменяете ипостась сущностью. Рождает, изводит только Отец.

Любой здоровый мужчина по природе ( сущности) способен быть причиной рождения нового человека. Но только тот кто стал этой причиной называется отцом. Сын не называется отцом ДО ТЕХ ПОР, пока сам не станет причиной рождения другого. При этом сущность никак не меняется от того что сын не захотел быть причиной рождения следующего ребёнка .

Кстати, у вас именно наследственность в рассуждениях. Отец рождает сына и передаёт ему как рождённому способность тоже родить … внука первого отца). А если отец родит дочь, то не передаст ей способность быть той же причиной для следующего рождения. Однако она всё равно будет иметь в себе способность быть причиной бытия следующего …
 
Petropolis
греко-католик
Вы не замечаете как подменяете ипостась сущностью. Рождает, изводит только Отец.
Все правильно , Вы задали хороший вопрос . потому что у Вас в учебниках это написано , но простым людям это не разжёвывают. именно Лицо ( ипостась) из своей сущности (подчеркиваю ) из божественной сущности рождает Сына и изводит Духа ( а не просто из Ипостаси некой абстрактной) происхождение из сущности . и об этом говорят и святые отцы и символы веры и акты и Ваши учебники (надеюсь Вы прочитаете и ответите мне)

Вот Вам примеры :

"Ибо рождение в том и состоит , что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности"
("Точное изложение Православной веры» св. Иоанн Дамаскин )

"Веруем в... Сына Божия рожденного от Отца, то есть из сущности Отца»
(Никейский символ)

"Если кто-либо не говорит, что Сын рожден от Отца, то есть от Божественной сущности, он еретик»
(Римский собор 382 г.)

То есть Рождение и Исхождение -это и есть передача божественной природы (сущности ) от Отца Сына и Святому Духу . происхождение Сына и Духа из природы Отца -поэтому у них тоже самая божественная природа
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Логический порядок. Первоначально из Солнца выходит луч, от луча тепло, хотя во времени все это происходит одновременно
На примере аналогии стоит остановиться.
Во-первых, НЕ первоначально, а ПОСТОЯННО. Нет никакого промежутка между от появлением Солнца и"рождением " лучей.
Во-вторых, никакого тепла от лучей нет!!! Это системная ошибка. Тепло исходит совершенно другим излучением, и это излучение - непосредственно от Солнца. Пример: Зимой Солнце светит, но не греет. А когда Солнце закрывается тучами, лучей нет, а тепло есть.
Что бы как то понять эту аналогию, надо вернуться от разделение - к целому.
Солнце -светит и греет. Это Звезда и никому в голову не придет делить ее на Источник+Свет+Тепло.
Вот так и с Богом: Три Ипостаси, равные Друг Другу, нераздельные и неслиянные...
Не было времени, когда не было бы Сына или Духа Святого, а был бы Отец. Можно ли назвать Ипостаси как: Иной, Иной и Иной?
Или все таки надо указать Три разные способы бытия Единого.
 
Православный христианин
(Римский собор 382 г.)

То есть Рождение и Исхождение -это и есть передача божественной природы (сущности ) от Отца Сына и Святому Духу . происхождение Сына и Духа из природы Отца -поэтому у них тоже самая божественная природа
Я вот одного не пойму, если вы прикрываетесь решениями Собора?
ТО почему игнорируете???
Как учили об исхождении Святого Духа древние Соборы.
Все до одного вселенские, а вслед за ними и все почти поместные, каким только приходилось касаться этого догмата, единогласно исповедывали исхождение Святого Духа только от Отца…
Отцы 4-го, 5-го, 6-го и 7-го ВС единогласно исповедуют исхождение Духа Святато только от Отца.
И заявляют:
“веруем... и во единого Духа Святого, вечно (άϊδίως) исходящего от Отца, и истинно совечного, единосущного и равночестного Отцу и Сыну,” и далее: “сей святый Собор (константинопольский), руководимый и наставляемый тем же Духом Святым, признал вечное, прежде всякого времени, исхождение Духа Святого от Отца, и что Он единосущен, спокланяем и сославим Отцу и Сыну”. Когда же прочитан был никео-цареградский символ, то Собор воскликнул: “все мы так веруем, все так единомудрствуем и все согласно подписуемся... Мы следуем древнему постановлению вселенской Церкви; мы сохраняем определение Отцов; а тех, кои прилагают что-либо или отъемлют у вселенской Церкви, предаем анафеме”.
Ведь только католикам взбрело в голову противоречить самому Господу.
В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит» .
Странное дело сам Творец утверждает: «Дух Истины, Который от Отца исходит».!!!
А вот католики извратили и слова св. отцов, и самого Господа???
И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего...
 
Православный христианин
Все правильно , Вы задали хороший вопрос . потому что у Вас в учебниках это написано , но простым людям это
не разжёвывают. именно Лицо ( ипостась) из Своей сущности (подчеркиваю ) из божественной сущности рождает Сына и изводит Духа ( а не просто из Ипостаси некой абстрактной) происхождение из сущности . и об этом говорят и святые отцы и символы веры и акты и Ваши учебники (надеюсь Вы прочитаете и ответите мне)
Вот именно, что одна Ипостась Отца из Своей сущности рождает Сына и изводит Св. Духа.
Так что рождение всегда природное, а осуществление рождения всегда ипостасное.
То есть Рождение и Исхождение -это и есть передача божественной природы (сущности )
от Отца Сына и Святому Духу . происхождение Сына и Духа из природы Отца -поэтому у них
тоже самая божественная природа
И при этом воипостасная природа Сына и Св. Духа нерожденная и тождественная
нерожденной природе Отца рождающего Сына и изводящего Св. Духа и передающего
Им одну неизменную неделимую нерожденную природу.

Так что свойства Сына и Св. Духа (рождение и исхождение) - это Личные свойства,
а никакие не природные как у Вас, когда от природы Отца-Сына исходит иная природа Св. Духа.
 
Православный христианин
Вот именно, что одна Ипостась Отца из Своей сущности рождает Сына и изводит Св. Духа.
И вы называете себя христианином?
...Ипостасные свойства любого Божественного Лица не передаются другим Божественным Лицам: Отец всегда – Отец, Сын – всегда Сын, Святой Дух – Всегда Святой Дух, которые несообщимы Друг Другу, принадлежат исключительно Божественному Лицу Отца, Сына или Святого Духа.
Свойство Ипостаси Отца – нерожденность (Он ни от кого не рождается и не исходит, но Сам рождает Сына и изводит Святого Духа). Свойство Ипостаси Сына – рожденность (Он превечно рождается от Отца). Свойство Ипостаси Святого Духа – исхождение (Он превечно исходит от Отца).
«Нерождаемость, рождение и исхождение – только этими ипостасными свойствами и различаются между собой три Святые Ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси», – говорит св. Иоанн Дамаскин...
Подтвердите вашу ахинею словами св. отцов, что?
Ипостась Отца из Своей сущности рождает Сына и изводит Св. Духа.
воипостасная природа Сына и Св. Духа нерожденная и тождественная
нерожденной природе Отца рождающего Сына и изводящего Св. Духа и передающего
Им одну неизменную неделимую нерожденную природу.
Вот когда приведете такие же слова?
Тогда милости просим для дальнейшего обсуждения.
 
Православный христианин
В ТИПВ о Св. Троице сказано о вере в нерожденную Божескую сущность
содержащуюся в Трех Св. Ипостасях.
Цитаты: Итак, веруем в единого Бога, единое начало, безначального,
несозданного, нерожденного...в единую сущность, единое Божество

И один только Сын – рожденный, ибо Он безначально и безлетно рожден из существа Отца.
Ибо невозможно сказать о Боге, что Он лишен естественной способности к рождению. Способность же к рождению – это рождать из Самого [себя], то есть, из собственной сущности, подобного по природе.
 
Православный христианин
из своей сущности (подчеркиваю ) из божественной сущности рождает Сына и изводит Духа ( а не просто из Ипостаси некой абстрактной)
Да, конечно. Но только Отец рождает и изводит из сущности Сына и Духа а не Отца. Он, Отец, не « передаёт Сыну» свою ипостасную идиому. На то она и идиома…
 
Petropolis
греко-католик
Да, конечно. Но только Отец рождает и изводит из сущности Сына и Духа а не Отца. Он, Отец, не « передаёт Сыну» свою ипостасную идиому. На то она и идиома…

Да, конечно. но в греческом языке слово Исходит -это идиома, которая принадлежит только Отцу . Роль Отца -причины и начало Троицы. Как в латинском богословии (principaliter)-«преимущественно» Главный самый Главный. и тоже Сыну этот термин не передавался.
И в Латинском Богословии ,кстати роль Сына не выделалась отдельно не было термина для соучастия Сына где Отец -Причина ( а Сын не причина и как его назвать) ., поэтому неверно переводит с латиского от Отца и Сына Исходит -правильнее на греческий глагол "происходит" типо по смыслу совместно от Отца и Сына ,где от Отца Исходит , а Роль Сына без имени.

Вот ,кстати, пытался ввести термин "приемлет " для Сына Епифаний Кипрский , но Вы сказали его не знаете . Мы считаем что предлог "через" как раз и обозначал в Греции роль Сына , но Вы это оспариеваете и чтобы не разводит долгий спор ,покажу что и на Востоке бывало роль Сына не выделяли (даже предлогом) "через"

Но , если Вы мне скажете что не знаете Кирилла Александрийского борца с Несторием , Он тоже тоже роль Сына не выделял просто . Роль (соучастие отдельно не выделял. От Отца исходит , а совместно Отца и Сына просто говорил из их сущности -потому что нет термина для Сына в Богословии ( может Вы Оксана и придумаете)

Глава в Сокровищнице так и называется прямо " О том, что Святой Дух – из сущности Отца и Сына"

"Так как Святый Дух, в нас обитающий, делает нас сообразными Богу, а происходит из Отца и Сына, то ясно, что Он божественного существа, существенно в нем и из него происходящий, подобно как из человеческих уст выходит дыхание»

"Но поскольку Сын по природе является Жизнью, и животворит Дух, Им подаваемый, то необходимо исповедовать Его [происходящим] из сущности Сына и Бога и имеющего всю Его силу и действие, подобно тому, как и испарение поднимается от воды и своим охлаждающим действием свидетельствует о самой природе испускающего его [вещества]."
(св. Кирилл Александрийский сокровищница веры)

Ваши коменты на это -чистой воды Филиокве
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
из статьи П.Пашкова (при участии С.Минкова и Г.Ескина) на ВК паблике Aletheia

Само по себе прибавление к Символу слова «Filioque» есть акт раскола и подрыв церковного единства, но не ересь, поскольку это выражение может толковаться различно (что не убавляет преступности от вставки в Символ). Что же касается самого учения о том, что Дух Святой a Patre Filioque рrocedit, то его, как мы имели возможность убедиться, действительно можно толковать в православном ключе, как делали это прп. Максим Исповедник и Анастасий Библиотекарь (следует отметить, что свое толкование оба презентовали как господствующее на латинском Западе; но было ли оно таковым?)

Вспомним, что мы говорили о понимании Максимом Исповедником интересующего нас вопроса несколько выше. Согласно пониманию прп. Максима, латинское «исходить (procedere) и от Сына» может быть отождествлено с греческим «выступать (προϊέναι) через Сына», так что Сын никоим образом не является причиной бытия Святого Духа: «[Римляне] не делают из Сына причину (αἰτία) Духа Святого, ибо они знают, что единственная причина (μία αἰτία) и Сына, и Духа есть Отец – Одного через рождение, Другого через исхождение. Но они хотят указать, что Дух выступает через Сына (δι’ αὐτοῦ προϊέναι) и таким образом установить единство и тождество Сущности»[28].

Письмо прп. Максима к Марину самыми ревностными латиномахами всегда принималось и считалось одним из важнейших святоотеческих текстов для рассмотрения вопроса об исхождении Святого Духа, поскольку мысль прп. Максима представлялась им ключом к примирению между латинянами и Православной Церковью. Так, крупнейший богослов-полемист XIV в., друг и преемник по кафедре свт. Григория Паламы архиеп. Нил Кавасила писал: «Если кто-то слышит, что Римские Отцы учили, что Дух исходит также и от Сына, это не следует понимать в том смысле, что Сын является причиной [бытия Духа], но только в том значении, что Отцы говорили о Его выступании (προϊέναι) через Сына»[29]. С таким пониманием выражения «Дух procedit от Отца и Сына» Кавасила был вполне готов согласиться.

Итак, Православная Церковь и после Схизмы неизменно принимала (причем в лице наиболее радикальных своих полемистов) учение прп. Максима. Но какова же догматическая позиция церкви Римской по вопросу об исхождении Святого Духа? Разделяет ли она воззрение великого Исповедника? Если мы обратимся к наиболее полному догматическому определению Латинской церкви о Filioque — булле папы Евгения IV Laetentur Caeli, итоговому документу Ферраро-Флорентийского собора по «греческому вопросу» — мы найдем там следующие слова: «Сын также является, согласно грекам, причиной, согласно латинянам же – началом бытийствования Святого Духа, как и Отец…»[30]. Итак, Римская Церковь считает Сына именно причиной (единой со Отцом) Святого Духа — ровно то мнение, которое отрицалось прп. Максимом, поскольку, по замечанию Е. Сьециенски, для прп. Максима «Отец оставался единственной причиной (μία αἰτία) Сына и Духа, и насколько позднейшее латинское богословие усваивало причинность (уникальную особенность ипостаси Отца) Сыну, настолько оно отклонялось от Предания Церкви, как его понимал Максим»[31]. Сознавая это, «латиняне отвергали подлинность письма Максима к Марину, которое эксплицитно отрицало учение, будто Сын является “причиной” исхождения Духа»[32].

Так, во время Ферраро-Флорентйиского собора текст письма был зачитан Андреем, католическим епископом Родосским, в качестве доказательства древности формулы ex Patre Filioque procedit. Греческая делегация, как раз искавшая возможности ввести в пространство дискуссии послание св. Максима, в ответ изъявляла готовность вступить в общение с Римом при условии, что противоположная сторона принимает учение, содержащееся в письме к Марину; как пишет Сиропул, «Наши испытали [латинян] в отношении письма [прп. Максима к Марину] и сказали им: “Если вы приниммете это письмо, то и соединение произойдет легко”»[33]. Однако «прочие члены латинской делегации, которые не желали идти на компромисс или отступать [в вопросе об исхождении Святого Духа], были вынуждены публично отвергнуть использование и интерпретацию текста Максима еп. Андреем. Согласно “Воспоминаниям” Сиропула, латиняне заявили: “Мы и епископа Родосского побранили за [это письмо], поскольку он вопреки нашему мнению использовал его. Но мы не принимаем его, поскольку оно содержится не полностью”[34]… Даже если их сомнения в подлинности письма были искренними, богословская позиция Максима была слишком далека от латинского понимания XV в., чтобы служить отправной точкой для соединения»[35]. Те из византийцев, кто склонялся к принятию римской доктрины, также были вынуждены утверждать подложность письма: когда сам признанный противник латинства, свт. Марк Эфесский, пытался во время споров о заключении Унии внутри греческой делегации опереться на послание к Марину в качестве доказательства православного учения, митр. Виссарион Никейский, к тому времени окончательно перешедший на пролатинские позиции, «просто-напросто отказался признавать его подлинность»[36].

Следует отметить, что члены латинской делегации и греческие латинофроны были все же готовы принять предположение, что письмо к Марину не является подлогом, но только в качестве риторического допущения[37]. При этом они предлагали объяснение, которое должно было представить мысль прп. Максима как не контрадикторную учению Римской церкви. Кратко ее сформулировал все тот же митрополит (тогда уже кардинал) Виссарион: «Мы также можем сказать, что Сын не является причиной (αἰτία), подразумевая “причину” в строгом смысле слова, как обыкновенно употребляется оно у греков, которые всегда понимают слово “причина” в значении “первичная причина” (ἀρχοειδὴς αἰτία)»[38]. Итак, римо-католическая апологетика в данном вопросе исходит из представления о двух типах причинности, о причине первичной и вторичной. Однако прп. Максим нигде в своих сочинениях не озвучивает подобную концепцию и такое понимание термина «причина», и потому такое прочтение его текстов следует счесть откровенно произвольным (и бездоказательным) допущением.

Как пишет французский патролог Э. Понсуа, «Единоначалие Oтца… было для Максима критерием ортодоксии, когда речь шла об исхождении святого Духа. Если бы папа считал Сына причиной исхождения Святого Духа (или верил, что Сын был причиной второго порядка или даже единой причиной совместно со Отцом), Максим не счел бы такое мнение приемлемым»[39]. Более того, латинский богослов IX в., уже упоминавшийся нами Анастасий Библиотекарь, дополнительно проясняя толкование прп. Максима, специально уточняет, что, согласно мнению св. Исповедника, недопустимо утверждать, «что Сын — причина (causa) или начало (principium) Св. Духа»[40]. Не только «причиной» (термин и вправду более сильный и строгий), но и «началом» бытийствования Святого Духа, как утверждает Анастасий, прп. Максим Сына не считал. Итак, даже если допускать наличие двух типов причинности, мы видим, что автор, значительно более близкий по времени к великому Исповеднику во времени, и к тому же не могущий быть обвиненным в предвзятости, утверждает: говоря, что Сын не есть αἰτία Духа, прп. Максим отрицал за Сыном причинность обоих типов.

Шесть ответов и три вопроса русскому католику, изображение №3


Важно заметить, что различие между интерпретацией Filioque прп. Максимом и Анастасием Библиотекарем и его пониманием в германском богословии осознавалось грекоязычными богословами (и святыми) IX столетия. Кирилл-Константин Философ во время пребывания Солунских братьев в Риме поддерживал теплые отношения с Анастасием Библиотекарем, несмотря на на антипатию последнего к Фотию. Однако столкнувшись с германским епископом-миссионером Вихингом и его учением об исхождении Святого Духа, равноапостольный Мефодий, брат Кирилла, вместе с ним пребывавший в свое время в Риме, немедленно предал его воззрения анафеме как «иопаторскую (сыноотеческую) ересь»; подробнее см. в нашей заметке: https://vk.com/@aletheia-slavorum-apostoli

В конечном итоге Всеправославный Константинопольский Собор 1484 г. торжественным образом принял следующее определение об исхождении Святого Духа: «Поэтому мы душой и помышлением веруем, а языком проповедуем и исповедуем, что всемогущий и Святой Дух оным неизреченным и вечным прохождением (πρόοδον), по слову Господню, исходит (ἐκπορεύεται) от Бога и Отца, то есть единственно из Отеческой ипостаси по сущности Его, причем Сын совершенно ничего не привносит в исхождение Святого Духа и не посредствует в нем, чтобы не мыслилось в Троице двух причин или двух начал в Нетварном Божестве, поскольку рождать и изводить — это свойство не сущности, но ипостаси, причем только Отеческой. Таким образом, мы ведаем, что единый источник и причина (αἰτία) Тех, Что от Него, — это Бог-Отец»[41]. Это определение практически дословно цитирует слова прп. Максима: «Римляне не делают из Сына причину Духа, поскольку… единственная причина (μία αἰτία) и Сына, и Духа есть Отец»[42].

Итак, многоуважаемый покойный г-н Соловьев ставит свой вопрос так: «Нельзя ли всякому православному следовать мнению прп. Максима?» Нашим ответом будет: «Не только можно, но и следует всякому православному христианину следовать учению прп. Максима, что Сын никоим образом не является причиной Святого Духа, — но одному православному, поскольку римо-католик, увы, следовать ему никак не может, не отрицаясь догматов своего исповедания».
 
Православный христианин
Да, конечно. но в греческом языке слово Исходит -это идиома, которая принадлежит только Отцу . Роль Отца -причины и начало Троицы. Как в латинском богословии (principaliter)-«преимущественно» Главный самый Главный. и тоже Сыну этот термин не передавался.
И в Латинском Богословии ,кстати роль Сына не выделалась отдельно не было термина для соучастия Сына где Отец -Причина ( а Сын не причина и как его назвать) ., поэтому неверно переводит с латиского от Отца и Сына Исходит -правильнее на греческий глагол "происходит" типо по смыслу совместно от Отца и Сына ,где от Отца Исходит , а Роль Сына без имени.

Вот ,кстати, пытался ввести термин "приемлет " для Сына Епифаний Кипрский , но Вы сказали его не знаете . Мы считаем что предлог "через" как раз и обозначал в Греции роль Сына , но Вы это оспариеваете и чтобы не разводит долгий спор ,покажу что и на Востоке бывало роль Сына не выделяли (даже предлогом) "через"

Но , если Вы мне скажете что не знаете Кирилла Александрийского борца с Несторием , Он тоже тоже роль Сына не выделял просто . Роль (соучастие отдельно не выделял. От Отца исходит , а совместно Отца и Сына просто говорил из их сущности -потому что нет термина для Сына в Богословии ( может Вы Оксана и придумаете)

Глава в Сокровищнице так и называется прямо " О том, что Святой Дух – из сущности Отца и Сына"

"Так как Святый Дух, в нас обитающий, делает нас сообразными Богу, а происходит из Отца и Сына, то ясно, что Он божественного существа, существенно в нем и из него происходящий, подобно как из человеческих уст выходит дыхание»

"Но поскольку Сын по природе является Жизнью, и животворит Дух, Им подаваемый, то необходимо исповедовать Его [происходящим] из сущности Сына и Бога и имеющего всю Его силу и действие, подобно тому, как и испарение поднимается от воды и своим охлаждающим действием свидетельствует о самой природе испускающего его [вещества]."
(св. Кирилл Александрийский сокровищница веры)

Ваши коменты на это -чистой воды Филиокве
1. Речь опять же о том как Дух подаётся в мир.
2. Речь о том что Дух божественной сущности и из божественной сущности. Но из того что Дух и Отец точно так же одной божественной сущности и Сын из этой божественной сущности, вы не делаете вывод что не только Дух Сыном от Отца посылается в мир, но и Сын Духом познаётся. У вас однобокость в силу того что вы решили что рождение логически первично исхождению. Но при этом вы исхождение не мыслите как идиому, отличную от рождения, но как идиому рождение но иначе. А так как одно рождение от Отца есть, то Дух у вас не может тоже рождаться от Отца и вы ставите его во второе рождение - от Отца и Сына, по сути. У вас нет Дыхания уст Отца. У вас есть только рождение от мысли Отца, пршедшее через Слово и оформившееся Духом. А действительно существующего иного образа бытия в сравнении с рождением, такого образа бытия как исхождение, у вас просто не существует.

Совместно от Отца и Сына - это как от отца и матери? Вы тут опять сбиваетесь с рассуждений про ипостась на рассуждения о сущности. Из сущности Отца - это одно, потому как речь об Отце. Из сущности Сына - это другое, так как речь о Сыне! Как можно про Троицу сказать из сущности Отца И Сына?? Разве не из сущности Отца, единосущного Сыну изводится единосущный Отцу Дух? Сущность не делится на двоих, чтобы писать « сущность Отца И Сына».

У вас смотрите что получается - Сын рождается из сущности Отца, а Дух - не из сущности Отца, а из сущности Отца И Сына! То есть у вас есть одна сущность - это сущность Отца и из неё Сын, а вторая сущность - это сущность Отца И Сына, отличная от сущности просто Отца, без всякого «и», и из неё уже Дух.

В православии, насколько понимаю, суть в том что Рождающийся Сын не отделяется от Отца, как и исходящий Дух, но взаимно проникают друг друга образуя нечто единое а не то что увас выглядит как телескопическая труба, где последний в этой трубе никак не связан с началом трубы. У него даже сущность не Отца, а Отца и Сына…
 
Petropolis
греко-католик
из статьи П.Пашкова (при участии С.Минкова и Г.Ескина) на ВК паблике Aletheia
Юрий , а такой вопрос к Вам (но могут ответить и другие) КЦ убеждена, что Филиоквке и также исповедовали на востоке и восточные Отцы (что оспаривает ПЦ) давайте типо мысленный эксперимент-восточные Отцы про филиокве ни чего не говорили (как гипотеза) писали только про Отца что от Отца исходит .

Но , на Западе со 2 века до Фотия Константинопольского все СВятые Отцы и Учителя Церкви ( причем не только для Запада -Церковь, то была единой исповедовала Филюкове и использовала в богослужебной практики.:

Это Великие Учителя Церкви для всей Церкви :
-святитель Иларий Пиктавийский,
-святитель Амвросий Медиоланский
-Блаженный Аврелий Августин
-святитель Папа Римский Лев Великий
-святитель Григорий Великий (Двоеслов)

Это общие Святые Церкви на Западе:
святитель Кводвультдей
св. Павлин Ноланский,
Святой Фабий Клавдий Гордиан Фульгенций,
святой Евхерий Лионский
,преподобный Фавст Леринский
святой Кесарий, епископ Арльский
,святой Северин Боэций ,
Святой Григо́рий Ту́рский ,
Святой Алцим Экдиций Авит ,
Святой исповедник Пасхасий (Пасхазий) Римский
,Святой Исидор Севильский,
Святой Венанций Гонорий Клементиан Фортунат,
святой Эней Парижский,
Святой Адо Венский,
святой Беда Достопочтенный,
Святой Паулин II ,
святой Лев III папа Римский


Христианские апологеты Запада:

Тертуллиан
Гай Марий Викторин
Арнобий младший (Arnobius Minor)
Геннадий Массилийский (Марсельский)
Агнелл, епископ Равеннский,
Вигилий Тапсийский ,
Флавий Магн Аврелий Кассиодор Сенатор

То есть Запад со 2 века исповедовали Филиокве , ни одного не было кто был против , в Богослужебной практики и в посвящении в сам епископа Свящника ,монаха обязательно надо было исповедовать Т.н. "Афанасьевский симвл веры" (понятно что Он не принадлежал святому Афанасию ,но на Западе считали что это его символ веры.

А кто сказал что Вы правы , может Западные Святые правы , а восток в этом вопросе был в заблуждении (если принять за гипотезу что восточные Отцы не говорили про Филиокве) ?
 
Сверху