- Православный христианин
Значит вы согласны что Иисус Христос на Кресте являл свойства обеих природ, а не только какой то одной.
Иисус Христос - троичный Бог
- Автор темы Оксана-(Ксения)
- Дата начала
Согласен только с такой формулировкой: "Иисус Христос на Кресте одновременно являл свойства обеих несмешиваемых природ, а не только какой-то одной по отдельности".
Слово "являл" я бы заменил.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Сказанное вами, что Тело Христа Бога могло истлеть в гробу просто откровенное богохульство ! Я такого даже от явных несториан, верующих ассирийской церкви востока, не слышал.
Вы несторианин по вере, использующий православную терминологию. При чём часть православной терминологии вы игнорируете, например, выражение о различии двух естеств Христа Бога только в созерцании ума.
Можете прямо ответить на вопросы:
1. Вы согласны, что Человек Иисус Христос - это вечный Бог Сын, Ипостась Троицы, Создатель вселенной ?
2. Вы исповедуете страдания, смерть, воскресение Бога Сына во плоти ?
3. Вы исповедуете в Господе Иисусе Христе Единое воплощённое естество Бога Сына ?
4. Вы следуете Вере, изложенной в 12 анафемах Свт. Кирилла Александрийского ?
- Православный христианин
Не природы действуют, но действуют ипостаси согласно природным свойствам.
Это только у несториан по их еретической вере Божество Христа не страдало, страдала плоть Христа.
Все слова, изречения, воления, действия относятся к ипостаси-лицу, а не к природе. Природа не субъект действий. Природа не рождается, не ходит, не ест, не спит и вообще не совершает действий, но всё это совершает ипостась-лицо определённой природы/природ.
Православная Церковь учит, что Ипостась Троицы, Сам Бог Сын страдал, умер, воскрес человеческой плотью, будучи бесстрастным и неизменным по Божеству.
- Православный христианин
Для Православной Церкви подобные слова несторианская ересь, обозначающие отрицание человеком ипостасного соединения естеств в Господе Иисусе Христе, то есть отрицание Самого Боговоплощения.
Да.
Но для меня эта формулировка недостаточна. Когда создавалась Вселенная, Христос не был человеком.
Да. Эта формулировка для меня достаточна.
Нет! Я не миафизит.
Естество - есть природа. В Господе Иисусе Христе две природы, а значит и два естества.
Да.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Никакая это не несторианская ересь. Не бросайтесь обвинениями, раз не понимаете написанного. Павел написал, что Тело Христа было нетленным не в силу свойств Его человеческой Природы, а в силу принадлежности Богу. Несторианство же провозглашает две ипостаси в Господе (ипостась Сына Человеческого и ипостась Сына Божия). У Павла об этом речи нет.
- Православный христианин
Вы прочитали слова Павла, процитированные мной ?
Кстати, сама несторианская ересь заключается не в терминологии, но в иудйеском образе мыслей, в отрицании Боговоплощения.
Например, у Свт. Кирилла Александрийского и Севира Антиохийского бывает встречаются выражения о соединении в Иисусе Христе двух ипостасей. Но они использовали это выражение в ортодоксальном смысле, а можно исповедовать несторианскую ересь, используя православные выражения.
Несторианская ересь это не карикатура, согласно которой от Девы Марии родился человек Иисус, а потом с ним соединился Бог Сын. Ересь двух сынов немного посложнее.
- Православный христианин
Но Господь Иисус Христос и есть Сам Бог по природе И Его человеческое тело - это тело Самого Бога, а не тело простого, святого человека. Соответственно, Тело Христа как Тело Бога теснейшим образом, ипостасно соединено с Ним, Самой Жизнью и имеет Божественную жизнь в себе по неизреченному ипостасному соединению и по этой причине оно неистленно.
Вот как Православная Церковь учит о человеческом, обоженном, животворящем Теле Христовом словами Свт. Григория Антиохийского (6 век):
"Между тем, когда настал уже второй день после смерти Спасителя, смерть, как и в первый день, лелеяла в себе свою Добычу, и возжелав впиться в Нее своими зубами, укус которых приводил тело к истлению, оказалась безсильной это сделать. И на второй день, опять же, возжелав попробовать это, не возмогла. И недоумевая, как представляется, она так разсуждала сама сь собой: – Кто же – Этот несокрушимый и необыкновенный Мертвец? Кто это – Кто по закону (природы) является мертвым, и, однако, выше закона сохраняется нетленным? Богом Он не может быть: потому что Сущий безплотный не оказался бы подверженным смерти. Ангел Он не есть: потому что Он носит человеческий образ. Как Адам, Он подвержень моей власти, но, в отличие от Адама, не подвергается тлению. Как человек, Он претерпель смерть, но, в отличие от смертных, не допускает к Себе последствий ея. Плоть Его является сильнее тления. Никто из от века умерших, сущихь под моим царством, не пришел ко мне, обладая таким телом. Не является ли это Тело одеянием Бога, и по этой причине оно, таким образом, противостоит моим устам? Не является ли оно скинией Бога Слова? Не является ли оно храмом Того, Кто сказал иудеямь: Разорите церковь сию, и треми деньми воздвигну ю (Иоан. 2, 19)? Не сохраняется ли Он нетленным ради Воскресения?"
Слово о женах мироносицах и о приявшем Божественное Тело Гроб Господа нашего Иисуса Христа и об Иосифе Аримафейском и на тридневное Воскресение Господа нашего Иисуса Христа - святитель Григорий Антиохийский - читать, скачать
Труд «Слово о женах мироносицах и о приявшем Божественное Тело Гроб Господа нашего Иисуса Христа и об Иосифе Аримафейском и на тридневное Воскресение Господа нашего Иисуса Христа» святителя Григория Антиохийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Речь идёт о тождестве Ипостаси, что значит Человек Иисус - это Сам Бог Сын, Ипостась Троицы.
Вот что здесь главное.
Поэтому архимандрит Иоанн Максенций в 6 веке писал против несторианствующих толкователей халкидонского ороса:
"Кто не исповедует Того Отрока, Которого родила Святая Дева Мария, Богом природы, через Которого сотворено все видимое и невидимое, небесное и земное и основание всего, Богом сильным, Владыкою мира, Отцом будущего века, тот да будет анафема".
И что значат ваши слова "Но для меня эта формулировка недостаточна" ? У вас своя вера, отличная от Веры Православной Церкви ?
Да. Эта формулировка для меня достаточна.
Хорошо.
Нет! Я не миафизит.
Естество - есть природа. В Господе Иисусе Христе две природы, а значит и два естества.
Только несториане и криптонесториане не принимают православное выражение, принятое Православной Церковью.
Так учил сам Свт. Кирилл Александрийский, Византийские Отцы, Второй Константинопольский Собор.
В Иисусе Христе не просто две природы, но Он состоит, сложен из двух природ через их взаимопроникновение, являясь сложной Богочеловеческой Ипостасью.
Когда говорится Единое воплощённое естество Бога Сына, словом воплощённая подразумевается наличие всей полноты человеческой природы из разумной, мыслящей души, воли, тела.
Для православного человека без разницы как говорить о Христе - Единое воплощённое естество Сына Божиего или два естества Сына Божиего, соединённые ипостасно, природно, существенно.
Да.
Если бы вы следовали Вере Свт. Кирилла Александрийского, вы бы не исповедовали несторианских идей.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Да. Только при чем здесь "но"?
А где Павел отрицает Боговоплощение? Я этого у него не заметил. Несторианство - это вполне конкретное учение, а не какой-то "образ мыслей".
- Православный христианин
Это был мой ответ на ваши слова:
"Павел написал, что Тело Христа было нетленным не в силу свойств Его человеческой Природы, а в силу принадлежности Богу".
А где Павел отрицает Боговоплощение? Я этого у него не заметил.
А вы сами хорошо знаете как Православная Церковь учит о Боговоплощении ?
Несторианство - это вполне конкретное учение, а не какой-то "образ мыслей".
Любое учение и есть конкретный образ мыслей, в данном случае несторианство - это иудейский образ мыслей, отрицающий величайшее Чудо Боговоплощения.
Павел буквально воспроизводит веру ассирийской церкви востока, отрицая православные выражения: Единое воплощённое естество Сына Божиего, различие двух естеств Сына Божиего только в созерцани ума. А его мнение о допустимости истления Тела Сына Божиего в гробу вообще откровенное богохульство !
Гипотетически смерть рассуждает о теле Господа: "... не допускает к Себе последствий ея ..." (т.е. разложения). Кто не допускает? Не человек Иисус Христос - Его тело мертво, и само за себя (Его тело само за себя) постоять, воспрепятствуя тлению, не может. Но есть Тот, Кто воспрепятствовал тлению. Обитающее в Нем Слово сделало тело Господа нетленным. Не тело Распятого само по себе нетленно, а обитающее в теле Слово сделало тело Господа нетленным.
Тело Распятого могло истлеть? Да, могло истлеть. В этом весь смысл! Господь честен перед Самим Собой, и честен перед людьми: тело людей после смерти истлевает, превращаясь в прах. И Его тело после смерти готово истлеть, но не истлевает по причине того, что Его божественная природа сохраняет единство Ипостаси. Природы (божественная и человеческая) во Второй Ипостаси не смешиваются, хотя и неразрывны.
- Православный христианин
Да Вы просто не понимаете смысл написанного. Приписываете другим свои интерпретации.
Вместо того, чтобы обосновать свои обвинения, Вы атакуете собеседника? Это же не КВН.
Вопрос не в том, чтобы "принимать выражение", а в том, чтобы его православно понимать. Армяне ещё как его принимают. Но это не делает их и другие дохалкидонские церкви православными.
- Православный христианин
Вот, пожалуйста, слова двух несториан:
1. "Итак, мы исповедуем Господа нашего Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком, не на два лица разделяя единого, но веруем, что неслиянно соединились два естества".
"Таким образом, исповедуя два естества, мы покланяемся одному Христу и приносим Ему одно поклонение. Мы веруем, что соединение произошло во чреве Девы с самого зачатия; посему и Святую Деву называем и Богородицею и человекородицею, так как и сам Владыка Христос называется божественным Писанием и Богом и человеком, а равно и Еммануилом, что возвещает соединение двух естеств. Если же мы исповедуем и говорим, что Христос Бог и человек, то кто настолько глуп, чтобы избегать наименования «человекородица», когда оно полагается вместе с наименованием «Богородица»?"
2. "Церковь говорит так, как и твое благочестие знает и я от начала научен и утвержден божественным учением, из слов блаженных отцев. Два естества, одна сила, одно лицо, которое есть один Сын Господь наш Иисус Христос".
- Православный христианин
Раз у вас появилось желание заменить слово « являл» в эпизод е Распятия, то давайте рассмотрим случай с Наинской вдовой.
Итак, второй пункт рассматриваем.
Иисус Христос, воскресив сына вдовы, явил свойство своей божественной природы - всесилие над жизнью и смертью, одновременно являя и свойства человеческой природы, произнося слова в этот момент, двигая руками и т.д.. таким образом Иисус Христос был всесилен воскресить мёртвого своей собственной божественной силой, тогда как вдова видела поднятие Христом руки и слышала звуки человеческого голоса Христа.
Тут к слову « являл» нет нареканий?
Когда создавалась вселенная Сын не назывался Иисусом Христом по причине того, что Сын не был тогда воплощённым Богом. Теперь же Сын называется Иисусом Христом по причине своего воплощения. То есть, Иисус Христос предвечный Бог по причине того что Он и есть Сын сотворивший вселенную в единстве с Отцом и Духом.
Когда про Ленина говорят что он родился в такой то семье в такой то день, то не добавляют уточнение что тогда он ещё не был Ленином, убившим царя. Но говорят что Ленин родился там то, потому как Ленин и Володя - это одно и то же лицо. И всё что происхрдило с Володей до того как он взял псевдоним, всё это происходило с Лениным, а не с каким то иным Володей, который никогда не совершал революцию.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, вы читали пояснение слов святого Кирилла о едином воплощённом естестве Бога Сына у Дамаскина в ТИПВ? Я ссылку где то уже давала.
Я понимаю о чем Вы говорите. Слова "... единое естество Бога-Слово воплощенное ..." это не слова Кирилла Александрийского, и не слова Афанасия Великого, как считал сам Кирилл, а слова Аполлинария. Важен контекст, в котором эти слова произносились Кириллом в 12 анафематизме. Святитель Кирилл в полемике с Несторием действительно произнес слова "единая природа Бога Слова воплощенная", но важен смысловой контекст: слово "природа" в выражении "единая природа Бога" и в выражениях "природа Божества" и "природа человека" - неоднозначен смысл. Слово одно, да, но значения одного и того же слова - разные. Очень легко, зацепившись за эту фразу без контекста, и не зная истории полемики, стать миофизитом. Почему и дополнительные формулировки появились, вроде такой: "... это выражение (имеется в виду сказанное Кириллом "единое естество Бога-Слово воплощенное") принимается не как отрицание двух природ, а как акцент на том, что в одной Ипостаси Сына Божия реально и нераздельно пребывают обе природы; необходимо уяснить и не подменять понятие "ипостась" понятием "природа: единство в Ипостаси, а не в природе ..." (это изложение мое, возможны неточности, дословно - не помню).
Иисус Христос не являл свойства Своей божественной природы вися на Кресте. Это я хочу сказать.
Все правильно. Но в описываемом Вами случае действует "вторая парадигма", из той самой темы, которая закрыта. Но никак не "первая парадигма".
Золотые слова. А почему Вы, Оксана, не адресовали эти слова Денису, когда он приписывал создание Вселенной Человеку Иисусу Христу? Прежде чем так сказать, Денису нужно было внести ясность в вопрос, приведя примерно Ваши слова.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я уже в той теме писала что не вижу разницы в ваших « парадигмах». Поэтому когда вы пишете « но», это означает что вы с чем то не согласны. Поясните это « но» в случае с воскрешением Христом сына вдовы. При этом напомню свою ссылку на толкования отцов, в том числе на Паламу.
А Иоанн Златоуст пишет что являл, когда Сам определил момент когда разлучить свои душу и тело. Да и когда говорил разбойнику по правую руку что нынче же будешь со Мной в раю, то тоже это были слова всеведения и власти.