- Православный христианин
Не видите и ладно. Без конкретных цитат обсуждать нечего.
Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Православный христианин
я не испытываю желания вам тыкать пальцем в учебник. В другой главе там прямым текстом сказано « но святые отцы отказавшись…» назвали то и то и то тем то. Думайте как хотите, считая смысл употребляемого слова «форма» только как внешним чем то, акциденцией.
В "Философских главах" так сказано.
Слово "форма" не применяется к Нетварному.
В тридцатой главе, как раз, и перечисляются объекты, к которым применяется слово "форма" ("морфи"). И эти объекты (т.е. тварные объекты) перечислены по нисходящей: "... например, ангела, человека, собаку и т.п. ..." . По Вашей точке зрения, перед словом "ангела" должно бы стоять слово "Бог". Список не закрыт (... и т.п.), а слова "Бог", на первом месте, в нем нет.
- Православный христианин
Если уж по теме, то надо брать конкретные высказывания Осипова и их рассматривать их. Вот на сайте азбуке есть текст. Если у кого есть желание - рассмотрите подробно его.
Вот одна из выдержек:
***Первый момент, может быть главное заключается в том, что по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела, нашего с вами тела, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Тела Христова, лучше сказать само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел.
azbyka.ru
По своей сущности наше тело ничем не отличается от хлеба, вина, а значит и камня, глины, воска, сыра, свёклы и т.д.. Вот на этом заявлении строится дальнейшая теория Осипова.
Начать тут стоит с того что он смешал понятия материи и формы. Вещество ( материя) - это то из чего состоит любое тело, но не то что есть по сущности ( по форме) любое тело. Осипов по сути говорит что наше тело в сравнении с телом колбасы, сыра не имеет существенных разностей. При этом заметьте что он не обращает внимания на то, что наше тело живое, а тело колбасы или хлеба - не живое. То есть, изначально он заявляет что живое тело ничем по сущности не отличается от неживого. Видимо он учит что в Чаше неживое тело Христа, единосущное телу хлеба. Воскресший Христос веовь и вновь умирает и в Чаше неживая сущность тела?
Вот одна из выдержек:
***Первый момент, может быть главное заключается в том, что по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела, нашего с вами тела, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Тела Христова, лучше сказать само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел.
Евхаристия и священство (расшифровка лекции) - профессор Алексей Ильич Осипов - читать, скачать
Труд «Евхаристия и священство (расшифровка лекции)» профессора Алексея Ильича Осипова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
По своей сущности наше тело ничем не отличается от хлеба, вина, а значит и камня, глины, воска, сыра, свёклы и т.д.. Вот на этом заявлении строится дальнейшая теория Осипова.
Начать тут стоит с того что он смешал понятия материи и формы. Вещество ( материя) - это то из чего состоит любое тело, но не то что есть по сущности ( по форме) любое тело. Осипов по сути говорит что наше тело в сравнении с телом колбасы, сыра не имеет существенных разностей. При этом заметьте что он не обращает внимания на то, что наше тело живое, а тело колбасы или хлеба - не живое. То есть, изначально он заявляет что живое тело ничем по сущности не отличается от неживого. Видимо он учит что в Чаше неживое тело Христа, единосущное телу хлеба. Воскресший Христос веовь и вновь умирает и в Чаше неживая сущность тела?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Я Думаю, что всё ровно наоборот..
Математика вообще возникла по милости Божией, как наука..
Применять математический анализ к милости Божией...выглядит как невиданная дерзость(!)...это если очень мягко сказать..
Это точно как булочка будет кондитера анализировать...
Язык математики в этом вопросе, мне лично режет слух...
Это не смущение..
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Три Личности Пресвятой Троицы относятся к математическому исчислению?
- Крещён в Православии
- Крещён в Православии
Термин "материальная сущность" - это чистый софизм.
Софизм (от греч. σόφισμα — «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — это формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
Сущность разделяется на телесное и бестелесное, разумное и неразумное, смертное и бессмертное и т.д., а самая нижняя сущность разделяется:
- неживая - на единичные предметы;
- живая - на индивидов.
Хлеб делится на единичные хлебные изделия, вино - на конкретный объем сосуда, в который вливается, а человек - на множество индивидов. При этом каждый индивид человека состоит из двух сущностей тела и души, а хлеб и вино, каждые из одной сущности . Отдельно от индивида тело человека не существует.
Таким образом, в обсуждаемой фразе профессора Осипова присутствует ложное утверждение, в котором сравнивается существующее - отдельная сущность хлеба и отдельная сущность вина, явленная в конкретных предметах, с несуществующей как конкретного индивида сущности тела.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Наука о чём? Если крепко задуматься, то ни о чём естественном. Поэтому, в отличие от естественных наук, математику называют наукой сверхъестественной. Она более точно выражает истины, чем выражает их обычная речь. То есть, если выражать истины языком математики - дерзость, то выражать их словами обычного языка - сугубая дерзость. Да и не всё, выражаемое языком математики просто, можно выразить словами обычного языка.
Так это А.И. Осипов повторил слова Афанасия Великого: (начало цитаты) "... «Дух Святой отличен от единства тварного бытия», т.е. он утверждает ничто иное, как удивительную вещь, что оказывается тварное бытие, все тварное, по своему существу едино, Дух Святой отличен от единства тварного бытия, тварное бытие в своем существе едино ..." (конец цитаты). И дополняет следующими словами того же Афанасия Великого (начало цитаты): "... Тело, поскольку имело Оно (тело Христово) общую со всеми телами сущность и было Телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел подверглось смерти ..." (конец цитаты), ссылка.
Ни про какую "колбасу" Осипов не пишет. Осипов пишет про сущность тела человека и сущность Тела Господа, и о том, что само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел. Какая "колбаса и сыр"? Колбаса и сыр - это что, человек? Вы чего пишете:
???
И Афанасий Великий и Осипов А.И. пишут о Теле Христовом и теле человека! Все тела людей тварные и живые!
А колбаса, да, неживая. Но речь идит о Теле Господа и телах людей: и сущность их одна.
И про Дух Святой они пишут не зря. Все тварные люди по своему существу едины, но отличны по пребыванию в тварных телах Духа Святого. В теле Воплощенного пребывание Духа Святого было изначально; остальные люди становятся причастниками Тела Господнего (через Евхаристию) и через Него становятся причастниками и Духа Святого.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Павел, неужели такая же мысль Осипова есть у святителя Афанасия Великого?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Профессор Осипов ввел термин "материальная сущность".
Что означают эти слова профессора? Наверное они должны означать только одно: "тварная сущность", ибо что материально, то и тварно.
Если утверждение профессора Осипова о том, что "по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела," верно, то и про колбасу тоже должно быть верно, что материальная сущность колбасы ничем не отличается от сущности нашего тела.
Впрочем данное утверждение Осипова должно быть верно в отношении любого продукта питания, изготовленного человеком.
Однако следует обратить внимание на то, что тело человека является природной воипостасной сущностью, созданной Богом, и по воле Бога получившей бытие в одной ипостаси с разумной душой.
В отличие от тела человека, созданного Богом, хлеб и вино являются искусственными продуктами питания и навряд ли можно их назвать материальными (тварными) сущностями, и тем более, утверждать, что они по свей материальной сущности ничем не отличаются от человека.
Так можно договориться до того, что горшечник по своей материальной сущности ничем не отличается о материальной сущности горшка и другой утвари, изготовленной этим горшечником.
Профессор, пользуясь наивностью и необразованностью широкого круга его слушателей, позволяет себе сравнивать тварную сущность человека с продуктами питания, изготовленных человеком, придавая им статус "материальной сущности" аналогичной "материальной сущности тела человека".
Прав Виталич, когда писал о профессоре Осипова, что его ученость вызывает большие сомнения.
Что означают эти слова профессора? Наверное они должны означать только одно: "тварная сущность", ибо что материально, то и тварно.
Если утверждение профессора Осипова о том, что "по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела," верно, то и про колбасу тоже должно быть верно, что материальная сущность колбасы ничем не отличается от сущности нашего тела.
Впрочем данное утверждение Осипова должно быть верно в отношении любого продукта питания, изготовленного человеком.
Однако следует обратить внимание на то, что тело человека является природной воипостасной сущностью, созданной Богом, и по воле Бога получившей бытие в одной ипостаси с разумной душой.
В отличие от тела человека, созданного Богом, хлеб и вино являются искусственными продуктами питания и навряд ли можно их назвать материальными (тварными) сущностями, и тем более, утверждать, что они по свей материальной сущности ничем не отличаются от человека.
Так можно договориться до того, что горшечник по своей материальной сущности ничем не отличается о материальной сущности горшка и другой утвари, изготовленной этим горшечником.
Профессор, пользуясь наивностью и необразованностью широкого круга его слушателей, позволяет себе сравнивать тварную сущность человека с продуктами питания, изготовленных человеком, придавая им статус "материальной сущности" аналогичной "материальной сущности тела человека".
Прав Виталич, когда писал о профессоре Осипова, что его ученость вызывает большие сомнения.
Последнее редактирование:
Есть.
Сущность любого тварного тела одна: тело тварное и оно (тело) материальное. Вот вся сущность любого тварного тела.
Отличаются ли тварные материальные тела друг от друга по сущности? Нет, не отличаются. Но могут отличаться, например, по видам молекул, количеству атомов, их комбинациям. Могут отличаться акциденциями внутри одного вида материальных тел, например тело человека может отличаться от другого тела (другого человека) цветом волос, формой носа, цветом кожи и т.д. Камень может отличаться от другого камня структурой строения, текстурой, размерами, весом, цветом, составом молекул (комбинацией атомов) и т.д.
Здесь можно задать единственный приличествующий вопрос: почему именно хлеб и вино; почему не колбаса и сыр? Да потому, что сакральность хлеба и вина была заведена задолго до Воплощения.
Не "от человека", а от "тела человека". Тела! Главное слово здесь материальное "тело"!
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Нет такой мысли у святителя. Как бы Вам этого не хотелось.
Тварное тело - это что такое? Можно ли детали конструктора Lego именовать "тварными телами" и приписывать им "тварную сущность"?
Святые отцы самый низший вид назвали сущностью. Этот вид разделяется у не живой природы на предметы, а у живой - на индивиды и особи
Если тело - это сущность, тогда предметы и индивиды (особи) также одно и тоже. То есть стол одно и тоже, что конкретный червяк и конкретная газель. Но этоже явная глупость!!!???
Можно узнать, где в Священном Писании утверждается о сакральности хлеба и вина?
Не ищите, не найдете.
Есть хлеб и пить вино, это обычай, который принят у всех людей, Господь использует в интересах их спасения.
ТИПВ.
А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с досадой отвращается от того, что сделано не согласно с обычаем. Поэтому, проявляя Свое обычное снисхождение, Он через то, что близко естеству, совершает то, что выше естества. И подобно тому как в Крещении, потому что у людей есть обычай мыться водой и натирать себе тело маслом, Он сочетал с елеем и водой благодать Духа и сделал его [т.е. Крещение] банею пакибытия; так и потому, что у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, для того чтобы через то, что обычно и согласно с естеством, мы оказались среди того, что выше естества.
Книга четвертая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга четвертая. Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 4 из 4
azbyka.ru
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
ТИПВ.
А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с досадой отвращается от того, что сделано не согласно с обычаем. Поэтому, проявляя Свое обычное снисхождение, Он через то, что близко естеству, совершает то, что выше естества. И подобно тому как в Крещении, потому что у людей есть обычай мыться водой и натирать себе тело маслом, Он сочетал с елеем и водой благодать Духа и сделал его [т.е. Крещение] банею пакибытия; так и потому, что у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, для того чтобы через то, что обычно и согласно с естеством, мы оказались среди того, что выше естества.
azbyka.ru
А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с досадой отвращается от того, что сделано не согласно с обычаем. Поэтому, проявляя Свое обычное снисхождение, Он через то, что близко естеству, совершает то, что выше естества. И подобно тому как в Крещении, потому что у людей есть обычай мыться водой и натирать себе тело маслом, Он сочетал с елеем и водой благодать Духа и сделал его [т.е. Крещение] банею пакибытия; так и потому, что у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, для того чтобы через то, что обычно и согласно с естеством, мы оказались среди того, что выше естества.
Книга четвертая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга четвертая. Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 4 из 4
azbyka.ru
К сожалению фрагмент только такой.
Он есть в библиотеке "Азбуки" в дбф формате, но я туда не вхож и не могу скопировать 10 страницу.
Книга "Творения. Часть 3 - Афанасий Великий"
(начало цитаты)... 25) Итак, Дух – иное от тварей, и доказано, что Он всего более собствен Сыну и не чужд Богу. И этот мудрый вопрос их: ежели Дух от Бога, почему не именуется Он Сыном? как выше уже оказался безразсудным и дерзким, так и теперь оказывается совершенно таким же. Ибо, хотя в Писаниях Дух назван не Сыном, но Духом Божиим; однако же сказуется, что Он, как написал Апостол, в самом Боге и от самого Бога (1 Кор. 2, 11, 12). Если же Сын, как сущий от Отца, собствен Отчей сущности; то и Духу, Который, как сказуется, от Отца, необходимо быть по сущности собственным Сыну. И действительно, поелику Господь есть Сын, то и самый Дух именуется Духом сыноположения. И еще, – поелику Сын есть премудрость и истина; то и о Духе написано, что Он – Дух премудрости (Иса. 11, 2) и истины (Иоан. 15, 26). И также, как Сын есть сила Божия и Господь славы; так и Дух именуется Духом силы и Духом славы. Каждое из этих именований употребляется Писанием. Павел пишет к Коринфянам: аще бо быша разумели, не быша Господа славы распяли (1 Кор. 2, 8); и в других Посланиях: не приясте… духа работы паки в боязнь, но приясте Духа сыноположения (Рим. 8, 15); и еще: посла Бог Духа Сына Своего в сердца ваша, вопиюща: Авва Отче (Гал. 4, 6). И Петр написал: Aще укоряеми бываете о имени Христове, блажени есте яко славы и силы и Божий Дух на вас почивает (1 Петр. 4, 14); Господь же сказал, что Дух есть Дух истины и Утешитель (Иоан. 14, 17, 16). Этим доказывается, что в Нем Троица совершенна. Поэтому, в Духе Слово сподобляет славы тварь, обожая и всыновляя, приводит ее ко Отцу. А Кто тварь сочетавает с Словом, Тот сам не может быть из числа тварей. И Кто всыновляет тварь, Тот не может быть чужд Сыну. Иначе, необходимо будет искать иного Духа, в котором бы и Дух сочетавался с Словом. Но это неуместно. Итак, Дух не в числе существ созданных, но Он собствен Отчему естеству. В Нем и Слово обожает существа созданныя. А в Ком приемлет обожение тварь, Тот не может быть вне Отчаго Божества.26) Еще и из следующаго можно видеть, что Дух выше твари, и что, сколько инаков Он с естеством существ созданных, столько собствен Божеству ... (конец цитаты).
Видите, как сказано: Святой Дух "... сколько инаков Он с естеством существ созданных ...". С естеством существ созданных. Видите? Естество всех созданных существ - одно.
В Устной Торе, в Талмуде. Сказано и немало.
Вино, например, применяется при освящении субботы. Мало того в ряде мидрашей есть указания на единую природу Торы и вина. На этом все, остальное ищете сами.
Сущность тел их (и червяка, и газели) одна: тварная материя.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Понимаю, но с формальной стороны есть место казуистике: что такое вечность? Было ли время в раю и каково соотношение времени и пакибытия сейчас?
Какое время? Хронос, циклос, кайрос?
- Крещён в Православии
Если бы говорились об одном естестве, то было бы написано как у Вас "Естество ВСЕХ созданных существ. Но у святителя отсутствует уточняющее слов ВСЕХ, которое Вы самостоятельно добавляете в своем пояснении.
Все наоборот. Речь идет об "естестве созданных существ» без добавления ВСЕХ (как у Вас) или об уточнении, что это естество «одно», как Вы это безпричинно уточняете . Слово "естество" относится к множественным существам, что указывает, что у каждого созданного существа свое естество. Если не так, тогда надо согласиться, что у ангела и колбасы одно естество.
Еще одно замечание. Вы пишете фразу «тварная материя». Это тавтология, аналогичное тавтологиии «масленное масло". Не бывает не тварной материи, как не бывает не масленного масла. Материя всегда тварная по своему происхождению и началу. Тавтология всегда ведет к логической ошибке.
Вино освящает субботу? Не Бог освящает субботу, а вино?
Не буду искать. Зачем искать черную кошку в темной комнате, занял, что ее там нет?
Повторю свою мысль: Вы пишете фразу «тварная материя». Это тавтология, аналогичное тавтологиии "масленное масло". Не бывает не тварной материи, как не бывает не масленного масла. Материя всегда тварная по своему происхождению и началу. Тавтология всегда ведет к логической ошибке.
Тело то, что имеет три измерения: длина, ширина, высота. Червяк материален как тело, которое можно измерить
Ангелы материальны. Их можно измерить как тела?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Слово вечность в своем значении имеет скрытый момент, указывающий на время. Если бы не было времени, то невозможно было бы говорить и о вечности. Вечность объемлет время и снимает его действие, не уничтожает время, а делает его неподвижным.
- Православный христианин
Давайте, всё-таки, вспомним, что со времен Аристотеля понятия материи и вещества кардинально изменились.
Итак, элементарные частицы и силы взаимодействия ничем не отличаются у разных тел. Более того, в моём теле происходит непрерывный обмен веществ, оно излучает электромагнитные волны. Никакая молекула или группа молекул моего тела не определяет его сущность/форму. Что же тогда эта форма? "Мясо, кости, жилы ...", как Вы выше писали? Очевидно нет. Потому что дело не в том, что это "мясо, кости, жилы", а в том, что это конкретно мои мясо, кости, жилы.