Чего не знают российские мусульмане

[Павел И]

Серьезно?
А это кто писал:

можно же было и город назвать

Так это к А.П.Лопухину относится, профессору. Это моя "ремарка" на его комментарий.

 

[Вячеслав__]

Так это к А.П.Лопухину относится, профессору. Это моя "ремарка" на его комментарий.

Давайте точную цитату от Лопухина. Сравним то что он писал и вашу "ремарку".
Уверен что отличие будет колоссальным.

 

[Павел И]

Вот, кстати, А.П. Лопухин пишет:
Лк.1:56. Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом Свой.

Пресвятая Дева еще не жила в доме Иосифа (здесь говорится, что Она возвратилась в дом «Свой») и потому могла так долго оставаться в доме Елисаветы, не возбуждая недоверия и опасений в Иосифе. Только приближение времени разрешения Елисаветы должно было побудить Ее удалиться в Свой город, так как иначе, если бы Она осталась здесь и на это время, то сделалась бы предметом наблюдения для родственниц Елисаветы, которые, конечно, явились бы к ней по разрешении ее от бремени ...

Видите? Предметом повышенного внимания стала бы Мария, будь она с Иосифом.

Вот я подчеркнул слова "Свой город" из комментария А.П. Лопухина. Он дает комментарий, а возникает вопрос - куда удалилась Мария после того, как ушла от Елизаветы? Три месяца Мария гостила у Елизаветы после того, как ангел Гавриил сообщил Марии Весть, а потом вернулась в "дом Свой". Этот "дом Свой" - где был?

 

[Вячеслав__]

Вот я подчеркнул слова "Свой город" из комментария А.П. Лопухина. Он дает комментарий, а возникает вопрос - куда удалилась Мария после того, как ушла от Елизаветы? Три месяца Мария гостила у Елизаветы после того, как ангел Гавриил сообщил Марии Весть, а потом вернулась в "дом Свой". Этот "дом Свой" - где был?

Лопухин, в отличие от вас, не возмущается что не указано точно в Писании кто куда возвращался или не возвращался.
На это я вам и указал. Возмущаться Словом Божьим - тяжкий грех.

Христианство - это прежде всего смирение.

 

[Павел И]

Я не "возмущаюсь" вообще. Я спрашиваю, я своей "ремаркой" вопрос задаю:

Вот А.П. Лопухин пишет "... Только приближение времени разрешения Елисаветы должно было побудить Ее удалиться в Свой город ...", и не ясно, что понимать под "свой город"; можно же было и город назвать. Если это Назарет, откуда, получив Весть, вышла Мария - то тогда вопрос возникает - где Она жила? В собственном доме? Сказал же профессор, что до того, как Мария посетила Елизавету: "... Пресвятая Дева еще не жила в доме Иосифа ...".

почему Лопухин не назвал город; вот сказал "Свой город" (профессор сказал, слов "Свой город" нет в Библии, там есть слова "дом Свой") - что это за город? Где находился дом Ее, в который Мария удалилась?

 

[Сергей Алексеев]

Это мы сейчас живём в каменном веке, причем в буквальном смысле.

Хм. Обоснуйте пожалуйста.

Вот именно что сам поменял. Акта насилия не было.

А может и не поменял бы без ангела. Нам то неведомо.

Вообще Божественное от диавольского можно легко отличить по отсутствию или наличию акта насилия (насилия в самом широком смысле).

Без божьей воли даже волос не упадет, так кажется говорят.

 

[Сергей Калайда]

Апокрифов я почти не знаю. Даже "почти" сильно сказано.

Вот и хорошо, остановимся на Евангелии.

Вот А.П. Лопухин пишет "... Только приближение времени разрешения Елисаветы должно было побудить Ее удалиться в Свой город ...", и не ясно, что понимать под "свой город"; можно же было и город назвать. Если это Назарет, откуда, получив Весть, вышла Мария - то тогда вопрос возникает - где Она жила? В собственном доме? Сказал же профессор, что до того, как Мария посетила Елизавету: "... Пресвятая Дева еще не жила в доме Иосифа

Странно что Лопухин свой дом, трактует как отдельное жительство беременной женщины.В традициях того периода, если незамужняя девушка, не является девственницей, то у нее нет никакого будущего.
Согласно Второзаконию 22-20, если муж в первую брачную ночь "и не найдётся девства у отроковицы"то он имеет полное право отказаться от брака, после чего несостоявшаяся жена не имеет никаких шансов на повторное замужество, более того-там же в гл.21
-то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.

Таким образом невозможно чтобы при этом Ангельском гласе-

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. 29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.(Лк.1.26-31)

Дева Мария в перспективе могла быть побита камнями.

Возвращаясь от Елизаветы " в дом свой" уже в положении,беременной, она не могла идти куда-нибудь кроме дома Иосифа, где и было принята.Дом свой в данном случае "свой" по отношению к дому Елисаветы, который был не Её.
Про то что Иосиф принял Марию по слову Ангела, говорили ранее.Все законные формальности были для всех соблюдены. Согласно законам того времени, женщина не являлась юридическим лицом, а находилась под поручительством своего отца или мужа. При выборе мужа Деве Марии, расцвел по Божией Воле, жезл Иосифа Обручника.
Который был славен благородством и твердостью характера, стремлением ко всему святому. Марии в нем Бог дал Ей отца, защитника и хранителя Ее девственной жизни, с отеческой заботой о Младенце.

 

[Павел И]

Согласно Второзаконию 22-20, если муж в первую брачную ночь "и не найдётся девства у отроковицы"то он имеет полное право отказаться от брака, после чего несостоявшаяся жена не имеет никаких шансов на повторное замужество, более того-там же в гл.21
-то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.

Таким образом невозможно чтобы при этом Ангельском гласе-

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. 29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.(Лк.1.26-31)

Дева Мария в перспективе могла быть побита камнями.

Можно и короче:

• Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?
• Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лк. 1:35).

А, вот, это:

Возвращаясь от Елизаветы " в дом свой" уже в положении,беременной, она не могла идти куда-нибудь кроме дома Иосифа, где и было принята.Дом свой в данном случае "свой" по отношению к дому Елисаветы, который был не Её.
Про то что Иосиф принял Марию по слову Ангела, говорили ранее.Все законные формальности были для всех соблюдены. Согласно законам того времени, женщина не являлась юридическим лицом, а находилась под поручительством своего отца или мужа. При выборе мужа Деве Марии, расцвел по Божией Воле, жезл Иосифа Обручника.

верно ли?
В том-то и дело, что еврейские женщины в те времена юридическими лицами являлись (в 14 лет у женщин наступало совершеннолетие). Они могли быть собственниками - это абсолютно точно.
А потом, сказано ведь:

• В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
• Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
• И пошли все записываться, каждый в свой город.
• Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
• записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.

Иосиф один пошел. А Мария? А не была ли Мария уже в Вифлееме, и дом у Нее там был? Мария - три месяца как беременна. Три месяца Она не живет в Назарете; Мария ушла - не желая "подставлять" Иосифа. Ведь Иосиф хотел Ее тайно "отпустить". И несмотря на внушение, сделанное Иосифу ангелом, Иосиф удержать Марию не смог, а может и не захотел. Мария из Назарета ушла гостить к Елизавете, будучи уже беременной. Спустя время (не менее трех месяцев) Иосиф пошел в Вифлеем именно за Марией, поняв, что нужно что-то делать: Мария беременна, а на руках у Нее нет брачного контракта (штар ирусим). Сразу возникают подозрения: чей ребенок; права собственности и многое другое. И прочие права могут ущемляться. Могли и камнями побить. Присутствие Иосифа очень нужно было Марии - но Она ему предоставила все решать самому, а в решении Своей судьбы положилась на Бога. Чтоб записаться с Марией - и нужно было пройти обряд, или, хотя бы, взять "вину" на себя. И эту "вину" Иосиф на себя взял. Понятно, что в таких случаях рассчитывать на полноправное членство в теократическом еврейском обществе - нет оснований. Такие, простите, "пары" никуда не пускали, и в гостиницы тоже - Святое Семейство просто могли стать изгоями в глазах многих. Но не всех.

Елизавета - не посмотрела на то, что у Марии нет мужа, а беременность есть. Пастухи из Мигдал Эдер - приютили Святое Семейство. Царство Божие именно с этого момента стало утверждаться в сердцах евреев. Поначалу немногих.

 

[Сергей Алексеев]

Святое Семейство просто могли стать изгоями в глазах многих.

А теперь внимание, вопрос. Зачем Богу нужны были такие сложности, чтобы получить сына? У Зевса вон все было просто: спустился, принял облик обычного человека - и все. Правда, потом сваливал к себе на Олимп. Еврейский Яхве мог бы тоже воплотиться человеком, официально взять в жены женщину, родить сына... а далее по тексту Нового завета. Нет надо было подставить ни в чем не повинную девушку, убедить "взять вину на себя" Иосифа, который спокойно жил себе и работал в своем селении со своими детьми (кстати, от кого?)... Это называется мы не ищем легких путей, видимо.

 

[Александр93]

У Зевса вон все было просто: спустился, принял облик обычного человека - и все.

К Зевсу тоже есть вопросы - зачем превращался то в быка, то вообще в дождь... Можно было всё-таки поприличнее себя вести.

 

[Павел И]

А теперь внимание, вопрос. Зачем Богу нужны были такие сложности, чтобы получить сына?

У Бога всегда был Сын. Бог послал Сына Своего в мир, как Царя царей. Воплотившийся должен был найти верных Себе; верных не из-за страха перед Господом, а верных Ему по чистоте сердечной. Воплощение прервалось - Сын был убит.

У Зевса вон все было просто: спустился, принял облик обычного человека - и все.

Насчет Зевса. Так Зевс таким образом зачал и Геракла. И что? Геракла все боялись; крушил все Геракл направо и налево, не разбирая. А кончилось чем? Геракл взошел на Олимп и дал пинка папе своему. А мир существует - и поэтому нет и не было никакого Зевса.

*****​

Богу друзья нужны; Богу не нужны рабы, живущие в страхе пред Ним.

 

[Сергей Калайда]

Можно и короче:

Не понял причём здесь короче о том, что во Второзаконии. Иосиф благочестивый муж, по сути нарушил Закон.

Иосиф один пошел.

Это только Ваша точка зрения. Не возможно для отца семейства, вести себя как подростку. Хочу иду, хочу не иду. Вы как-то сообразуйтесь с возрастом человека. Ему было всё же 80 лет.

Мария - три месяца как беременна. Три месяца Она не живет в Назарете; Мария ушла - не желая "подставлять" Иосифа. Ведь Иосиф хотел Ее тайно "отпустить

Куда ушла Мария, Вы хоть какой-то канвы придерживайтесь. Когда Мария пришла беременной, после трехмесячной отлучки в Назарет, Ангел развеял все сомнения Иосифа о Её порядочности, и он же завершил вторую часть брачного правила. С этого момента для всех живущих рядом с ними, Мария ждала ребёнка от него.

том-то и дело, что еврейские женщины в те времена юридическими лицами являлись (в 14 лет у женщин наступало совершеннолетие). Они могли быть собственниками - это абсолютно точно.

Вспомните что сказал на Кресте Христос, Апостолу Иоанну о Своей Матери.
Это и для рамок закона в том числе. Богородица стала жить у Иоанна, в его доме.

 

[Павел И]

Это только Ваша точка зрения. Не возможно для отца семейства, вести себя как подростку. Хочу иду, хочу не иду. Вы как-то сообразуйтесь с возрастом человека. Ему было всё же 80 лет.

Так Мария не вернулась в Назарет, после того, как три месяца гостила у Елизаветы. Сами подумайте: Мария слышит от человека, которому она вверена, слова о том, что он, Иосиф, хочет ее "тайно отпустить". "Тайно отпустить" - это, по сути, прогнать. Да, Иосиф не стал никому говорить, что прогнал Ее по причине Ее беременности. Дом Иосифа - больше не дом Марии, да никогда им и не был. Мария не имела права появляться в доме Иосифа, год не могла после обручения - таков порядок, таков закон. Здесь как ни рассуждай - ничего спасительного для Марии не выпадало. Мария ничего не сказала о Своей беременности и Елизавете - Елизавета сама узала, что Мария беременна; и узнала самым неожиданным образом, Свыше узнала. Да еще и не родившийся Иоанн (будущий Креститель) "подсказал". Елизавета была чуткой женщиной и сразу все поняла. И никуда не прогоняла Марию. Но ей пришел срок родить - а там гости, любопытные взгляды, а у Марии уже три месяца срок. И снова перетолки, вопросы; Мария же понимает, что подставляет на этот раз саму Елизавету. Мария опять уходит. К кому? Куда? К Иосифу? Не пойдет Мария к нему. Нужно ж понимать женщину. Мужчину, который отказал в помощи один раз, женщина будет ждать, в надежде; но сама к нему не пойдет.

Дом Марии мог быть в Назарете; мог быть в предместьях Вифлеема. Мог быть и там и там. Вифлеем - рядом (Вифлеем тогда не был одним конгломератом с Иерусалимом, но от Иерусалима в 5 км); а до дома в Назарете - 100 км от того места где жила Елизавета. Зачем Марии идти в Назарет, если грядет перепись по месту родового города предков (ведь доля родовой собственности в Вифлееме могла быть и у Иосифа, и у Марии)? Чтоб идти потом обратно? Нельзя исключать, что Иосиф дотянул до последнего месяца; и все это время Мария была одна. Здесь вопросов много.

Приди Иосиф пораньше - мог бы и решить проблему Марии, где Ей рожать. Но, по всей видимости, времени уже не было с обустройством места и решения юридических проблем. Когда все проблемы житейские утряслись - возникла другая проблема, бежать пришлось и из Вифлеема.

 

[Александр93]

Геракла все боялись; крушил все Геракл направо и налево, не разбирая. А кончилось чем? Геракл взошел на Олимп и дал пинка папе своему.

Мне кажется, вы Геракла путаете с кем-то другим. Ваше описание точно не о нем, да и Зевсу никто пинка не давал.

 

[Сергей Алексеев]

У Бога всегда был Сын. Бог послал Сына Своего в мир, как Царя царей. Воплотившийся должен был найти верных Себе; верных не из-за страха перед Господом, а верных Ему по чистоте сердечной. Воплощение прервалось - Сын был убит.

Бог мог послать своего сына сразу взрослым. Вопрос был зачем он фактически подставил других людей (Марию с Иосифом), судя по предыдущим комментариям.

Геракл взошел на Олимп и дал пинка папе своему.

Если так (не помню сей момент), то он поступил так же, как его папа ранее дал пинка своему папе - Кроносу.

мир существует - и поэтому нет и не было никакого Зевса.

Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список еще одного бога.
(Р. Докинз)

 

[Сергей Калайда]

Так Мария не вернулась в Назарет, после того, как три месяца гостила у Елизаветы

Видимо Иосиф телепатически узнал о беременности Марии, и в раздражении от этого отправился сам, в одиночку в Вифлием.
Прекращайте выдумками искать истинную суть дела. Она дана в Евангелии, её и надо принять сердцем.
Вас как-то поиск увлекает сам по себе. Вы либо не боитесь ревизию предверия Рождества Христова устраивать, либо изначально находитесь в плену еврейских посторонних источников, законодательного характера.
По жизни же, ни от кого Мария не скрывалась, пришла к себе домой, в дом Иосифа, он увидя Её в положении, не выгнал, не рассвирипел считая себя оскорбленным, а хотел тайно, в нарушении опять же закона, Её отпустить, по доброте душевной.
Здесь Ангел и пояснил ему, что есть на самом деле. Завершил вторую часть обряда бракосочетания, и Мария с Иосифом отправились на перепись в Вифлием. Пришли поздним вечером, ночью. Возможно в пути по целому ряду причин связанных с беременностью, приходилось останавливаться, вот и припозднились.
Осмотрев место в хлеву, Иосиф видимо понял, что может его благоустроить для отдыха и ночёвки. А так как они были людьми скромным, то и требования были минимальными. Стожки с сеном достаточно мягкие, места расположиться хватает, поведение домашнего скота известно, так что согласились они там заночевать.

 

[Павел И]

Мария ушла гостить к Елизавете сразу, как только получила Весть.

• Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
• и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету (Лк. 1:39)

Город Иудин - не Вифлеем, но отстоит от Вифлеема недалеко.
Знал ли чего Иосиф о Вести - не ясно, но очень возможно, что не знал. Допустим, что не знал. Матфей пишет:

• Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
• Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
• Но когда он помыслил это, – се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
• родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их (Мф. 1:18-21)

"Прежде чем сочетались" - т.е. раньше юридической процедуры, которая позволяет считаться мужем и женой; т.е. прежде чем "сойтись". Между обручением и "сойтись" по времени должен пройти год. Обручение - тоже обязательства обручившихся по отношению друг к другу. Обязательства публичные, т.е. не тайные. Мария получив Весть - сразу же уходит к Елизавете в город Иудин, в Вет-Захарий, и живет у Елизаветы три месяца. Это ясно. Мария к Елизавете ушла без Иосифа. А вот дальше - не ясно.

Первое предположение я высказал. Предположить как-то иначе можно. Иосиф едет в Вифлеем для оформления брачного контракта и проведения обряда хупы; чтоб дальше считаться мужем и женой. Находит Марию (где?? Мария ушла от Елизаветы через три месяца и где-то жить должна; допустим у Марии был дом в окрестностях Вифлеема) но находит Марию беременной. Иосиф задумывает тайно отпустить Марию. Получив указание от Ангела Господнего сочетается с Марией, взяв "вину" на себя, соблюдя все юридические процедуры. Тоже вариант. Но причина отказа поселить чету в гостиницу - так же не ясна.

 

[Павел И]

Если так (не помню сей момент), то он поступил так же, как его папа ранее дал пинка своему папе - Кроносу.

Вот, вот. А Кронос своему папе пинка дал. Это даже не боги, это просто мелочные царьки, пусть и не человеческие. Сто "богов" - сто немощных царьков.

 

[Дим72]

Насчет Зевса. Так Зевс таким образом зачал и Геракла. И что? Геракла все боялись; крушил все Геракл направо и налево, не разбирая. А кончилось чем? Геракл взошел на Олимп и дал пинка папе своему. А мир существует - и поэтому нет и не было никакого Зевса.

*****​

Богу друзья нужны; Богу не нужны рабы, живущие в страхе пред Ним.

Был такой современник Христа, Апполоний. Он считался святым философом, последователем Платона, совершившим множество чудес. В 3веке его жизнеописание, по заданию императора написал Флавий Филострат.
В своих письмах, на основе которых сделано жизнеописание, Апполоний отмечает, что все греческие истории о богах, это полная чушь, придуманная поэтами и совершенно противная первоначальным идеям, заложенным философами и принесённым из индии через египет.

 

[Сергей Калайда]

прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.

Матфей ведет своё повествование от имени Иосифа.Лука от имени Марии, учитывайте эти особенности.Иосиф говорит о том, что было до того, как Ангел открыл ему.После чего они и сочетались.

Лука корректирует последовательность.
"В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария."(Лк.1-26,27)
"Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета,
записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна."(Лк.2-4,5)


В этом тексте ясли напрямую, безусловно связаны с гостиницей.
"и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице."(Лк.2-7)

А вот дальше - не ясно.

Как это неясно.Мария возвратилась в дом свой.