Чего не знают российские мусульмане

[Джейхун]

Можно предположить что первосвященство сохранялось на всю жизнь.

Это точно так - должность эта давалась пожизненно.

И дальше уже читать и разбирать "труды" совершенно не хочется.

Очень зря. Вас так запугали этой йогой, что вы от нее шарахаетесь... Ну и что? Знаимался йогой и прекрасно мог разбираться в иудаизме. В чем проблема-то?

Мнение о книге одного из иудеев:

Ну это вообще чушь, простите. Как минимум, несколько христианских священников согласились с мнением Абрамовича, преткнулись о факты - правдивые или ложные - изложенные в его книге. Так что мнение этого иудея никому не интересно.

По крайней мере, обратите внимание на Иосифа Флавия, историка из иудеев, который при всем "сглаживании" углов, тем не менее, упоминает Иисуса. За что был укоряем сородичами и соплеменниками. Если уж Вы ставите под сомнение историчность и факт существования Его личности.

Иосиф Флавий не привел ни одного стопроцентно доказанного свидетельства, насколько я помню. Одно из мест, приписываемых ему, оказалось позднейшей средневековой вставкой. Тем не менее, в существовании Иисуса я не сомневался, почему вы так решили?

Тут интересная параллель - Господь Свой земной путь начал, как пасхальный агнец. Такого и придумать нельзя, чтоб столько совпадений было: Иосифу и Марии могли в жилье и не отказать - и родился бы Господь в горнице, - но нет, именно в хлеву, и именно в ясли положен. Ясли - это типа корыта, куда еду потом для агнца клали. Пасхальному агнцу - особый почет был, его в корытце это ложили после окота, а потом кормили из него.

Это ничем и никем не доказано. И противоречит здравому смыслу и укладу жизни иудеев.

 

[Джейхун]

Дело в том, что признавал ли Синедрион эти "назначения" префектов? Вот чего нигде не встречал, так это отношение Синедриона к "назначенным" префектами первосвященникам. А если эта "первосвященство", простите, "покупалось"?

Я знаю, что отношение иудеев ко всему, связанному с их религией было очень трепетное, чуть что - бунты и восстания вспыхивали на раз-два. И опять же, насколько я знаю, Рим не вмешивался в религиозные дела и обряды "варваров", коими были для них и иудеи. Вряд ли иудеи снесли бы вмешательство римлян в назначение первосвященника.

 

[Джейхун]

Не пройдет такой номер. У евреев никто не приютит, вызвавших подозрение - скажут "идите к родственникам"; а родственники точно знали, что не было "хупы" - и все, иди куда хочешь.

А если нет родственников? Что тогда? И откуда родственники знали бы про "хупу"? да вообще, Иосиф просто не принял бы Марию, это просто невероятно, чтобы такое произошло.

Джейхун, Вы нашли чего в Шульхан Арух? Если нет - то я завтра сам поищу.

Нет, к сожалению, болел, не до того было, увы.

 

[Павел И]

О. Джейхун, Вы не знаете Писаний. Рассказывать долго. Я не берусь.

Иосиф, вообще-то, был не "плотником", а строителем; и сыновья его (от первого брака) были строители. Строители жили так - где есть работа, там и жили. А "метрики" и постоянное место жительства Иосифа был Вифлеем. И родственники были. Иосифа зовут - Иосиф обручник по отношении к Марии. Он не муж Ей был, а Она была ему просто невестой, обрученной. А когда выяснилось, что Мария беременна - Иосиф хотел Ее отпустить, не предавая огласке, что Она беременна, да вмешался ангел Господень: "... не бойся взять в жены Марию, потому что Младенец в Ней от Духа Святого" (цитату проверять нужно, могу ошибиться).

Это ничем и никем не доказано. И противоречит здравому смыслу и укладу жизни иудеев.

Насчет "уклада жизни иудеев" - говорить не зная что написано по этому поводу в Шульхан Арух - не нужно.

Я знаю, что отношение иудеев ко всему, связанному с их религией было очень трепетное, чуть что - бунты и восстания вспыхивали на раз-два. И опять же, насколько я знаю, Рим не вмешивался в религиозные дела и обряды "варваров", коими были для них и иудеи. Вряд ли иудеи снесли бы вмешательство римлян в назначение первосвященника.

Префект Валерий Грат назначал первосвященников - точно.

 

[Павел И]

Вот нашел.
Малый Шульхан Арух, 17:

"Баня, мастерская кожевника и миква свободны от мезузы, поскольку не предназначены для проживания в них в условиях, подобающих человеку. Но хлев для крупного рогатого скота, комната, в которой выращивают кур, сеновал и дровяной сарай, а также склад вина или других напитков — если они достаточного размера, чтобы считаться домом, на них должна быть мезуза. Но, по некоторым мнениям, эти строения также не обязаны иметь мезузу".

 

[Павел И]

Малый Шульхан Арух, 17

Прошу прощения, читать: "Малый Шульхан Арух, 11:17. Законы мезузы"

 

[Дед Сергий]

Насчет капитальной постройки - будь этот хлев хоть каменной башней - не топили иудеи хлев, ну не топили. И раз уж вы сами признаете, что о стерильности в том хлеву и речи не шло, мезуза там висеть не могла, а иудей там жить не мог. Вам, христианам, это трудно понять, я сам живу среди мусульман и в арабских странах жил - религиозный закон для них - очень важен. Как мусульмане не зайдут с кораническим текстом в нечистое место - хлев, туалет - так и иудей не повесил бы мезузу на место с ритуальной нечистотой.

А что не так с хлевом? Это пещера была пуста, а в русских избах ВСЕГДА делался ЗАКУТОК (кутёнок - малыш, детёныш) для телёнка ... Не знали?

 

[Василий_С]

Не "особо священный хлев"; не столь буквально "священный". Башня стада - хозяйственная постройка, где могли переночевать пастухи, например. Когда (за год до пасхи) выращивали пасхального агнца - его в этой башне стада содержали; это своего рода особая привилегия была этого агнца - жить рядом с людьми. Уход за ним был получше - пасхальный агнец, все-таки. А раз так, то и мезуза на косяке этой постройки должна была быть.

Мне у Вас только непонятно, что за агнец такой. Пасхального агнца должен был есть каждый кврей, а Вы говорите про какого-то выделенного. Это особый агнец на Вифлеем? Или на весь Израиль, для первосвященника?

А историю про хупу Вы все сами придумали, в Библии этого нет:
Мф.1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. (Синодальный)
Родственники ничего не знали.

 

[Василий_С]

Иосиф, вообще-то, был не "плотником", а строителем; и сыновья его (от первого брака) были строители.

Мф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Синодальный)

Мк.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. (Синодальный)

 

[Василий_С]

Кстати, какой смысл в приезде в другой город на перепись? Этим же вопросом и Абрамович задавался. Ведь и правда, перепись всегда делают по месту жительства, в этом и есть ее смысл.

Я не понимаю, почему весь смысл в переписи по месту жительства. У иудеев родовой строй, там начальники - старейшины племен. Поэтому в ходе переписи могло собираться количество людей не в каждом городе, а в каждом племени. Каждый человек должен был лично явиться к своим старейшинам и встать на учет.

Лк.2:1-4

• В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
• Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
• И пошли все записываться, каждый в свой город.
• Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,

Приехал, допустим плотник с беременной женой, постучался на ночлег - и не факт, что к родственникам! Почему его могли не принять?

Еще раз, все жилые помещения были забиты до отказа. Кстати (Лк.2:15-19):

• Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что́ там случилось, о чем возвестил нам Господь.
• И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях.
• Увидев же, рассказали о том, что́ было возвещено им о Младенце Сем.
• И все слышавшие дивились тому, что́ рассказывали им пастухи.
• А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.

Кто там мог присутствовать у яслей ночью? У меня возникло подозрение, что в хлеву тогда ночевало много разных людей.

Правоверный иудей обязан был огласить Марию, что она оказалась беременной до брака.

Я не нашел такой обязанности в Библии.
Мф.1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. (Синодальный)

Не огласил - по праведности. Вы допускаете одну большую ошибку - приравниваете иудеев тех времен, да еще и святых, к современным иудеям. С точки зрения христиан, тогдашняя иудейская Церковь и нынешняя - это две большие разницы.

Вы еще слабо себе представляете правоверных фанатиков иудеев. Это те же упертые муслимы-ваххабиты. Я скорее поверю, что ваххабит привел жену рожать в свинарник, чем в то, что иудеи жили в хлеву.

Святой не может быть фанатиком. Фанатик не может быть святым. Не судите об Иосифе как о фанатике.

 

[Павел И]

Мне у Вас только непонятно, что за агнец такой. Пасхального агнца должен был есть каждый кврей, а Вы говорите про какого-то выделенного. Это особый агнец на Вифлеем? Или на весь Израиль, для первосвященника?

Вообще-то пасхальный агнец должен быть один. Во времена второго Храма жертвоприношение могло делаться только в определенном месте - и это был Храм. Но обычай этот берет начало с тех времен, когда не было не только Храма, но и Скинии не было, это время Исхода самих евреев и прочих иноплеменных народов с ними из Египта. Сказано же:

• И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
• месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.
• Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
• а если семейство так мало, что не съест агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца.
• Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
• и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
• пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;
• не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
• не оставляйте от него до утра [и кости его не сокрушайте], но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
• Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это – Пасха Господня.
• А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
• И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
• И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.
• Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля (Исх. 12:1-15)

Жертвенный агнец - один; и он должен был быть принесен в жертву только в Храме, когда Храм уже был. А как обычай - один на семейство. Но всегда это были лучшие агнцы. В Мигдал Эдер, по всей видимости, выхаживался агнец именно для Храма; а само название сторожевой башни (вообщем-то обычной) в Вифлеем-Ефрафе стало нарицательным.

Мф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Синодальный)

Мк.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. (Синодальный)

Плотник - это строитель, который работает с деревом. Плотник - не столяр. Строится каменный дом - а рамы для дома делает и устанавливает плотник. В каменных домах двери - тоже устанавливает плотник. Дом из дерева (не так часто встречается в Палестине) - тоже делает плотник. Нужен дом в Вифлееме - плотник работает там. Нужен дом в Назарете - плотник там работает. Иудей жить в Назарете, обзаводиться домом - не стал бы. Назарет был в Галилее.

Многие работы выполняются вахтовым методом, и тогда так было. Настала перепись - и люди пошли по своим домам, откуда родом. Может и домов у них своих не было, отдельных. Жило все семейство одной большой семьей: чтоб отделиться - много денег нужно было, дом построить было дорого, древесины не хватало, камень был дорогой.

А историю про хупу Вы все сами придумали, в Библии этого нет:
Мф.1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. (Синодальный)
Родственники ничего не знали.

Про "хупу" ничего нет. Но придумал - не сам.
А, потом, как это "родственники ничего не знали"? В Назарете родственников у них не было. А в Вифлеем пришли - так на девятом месяце беременности - не заметно? Никто ничего не знал?

 

[Сергей Алексеев]

Мф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Синодальный)
Г
Мк.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. (Синодальный)

Греческое слово "tekton" действительно означает "плотник", но оно является переводом арамейского "naggar", которое обозначает квалифицированного ремесленника.

 

[Джейхун]

О. Джейхун, Вы не знаете Писаний. Рассказывать долго. Я не берусь.

Я не знаток Писаний, это верно. Хотя почти весь НЗ перечитывал неоднократно.

Иосиф, вообще-то, был не "плотником", а строителем;

Простите, но вы ошибаетесь. Вот и википедия пишет:

Иосиф, согласно евангельскому рассказу, по прямой линии происходил из рода Давида-царя, но находился в бедности и, проживая в глухом[2] городке Назарете, занимался плотничеством.

и вот еще:

Под его именем известно апокрифическое евангелие: «История Иосифа-плотника».

Не очень понятно, если честно, откуда у вас появилась эта стройная теория про строителя, живущего то здесь, то там.

Префект Валерий Грат назначал первосвященников - точно.

Было бы хорошо сопровождать утверждения такого рода доказательствами, ссылками на худой конец.

А "метрики" и постоянное место жительства Иосифа был Вифлеем.

Снова ошибаетесь, Павел. Иосиф родился в Назарете, в Назарете и умер.

Родился	I век до н. э. Назарет, Иудейское царство
Умер	I век Назарет, Иудея, Римская империя

Теперь по мезузе. Вот что вы пишете.

Но хлев для крупного рогатого скота, комната, в которой выращивают кур, сеновал и дровяной сарай, а также склад вина или других напитков — если они достаточного размера, чтобы считаться домом, на них должна быть мезуза.

Ну, начать с того, что овцы - не крупный рогатый скот. Я долго штудировал иудейские источники на русском языке. Все пишут, что на хлеву мезуза не требуется, поскольку хлев не является помещением, в котором должен жить человек.. Однако, если бы в том хлеву могли периодически накрашиваться и переодеваться женщины, на него могли поместить мезузу.

Поэтому если хлев иногда используют, например, женщины накладывают там косметику, то нужно вешать Мезузу. Комнатка у ворот[107], беседка, балкон, сад и конюшня освобождены от Мезузы – они сделаны не для жизни человека, но, если вход в дом выходит на одно из этих мест, то нужно повесить Мезузу. Источник.

Итак, мы видим, что по умолчанию на хлеву мезузы быть не должно, но тем не менее, мезуза на хлеву оказаться могла. И. как я уже писал выше, для меня вопрос с мезузой понятен. Следовательно, Иисус мог быть рожден в хлеву (теоретически). Практически это было бы позором для иудейской семьи, которая вынудила женщину рожать в хлеву. Но для меня не так важно это, как то, что товарищ Абрамович мягко выражаясь, приврал. В определенных, очень трудных, условиях Иосиф с Марией могли расположиться в том хлеву. Но я не могу представить как могли это допустить иудеи, у которых был закон - возлюби ближнего своего, как самого себя.

 

[Джейхун]

почему весь смысл в переписи по месту жительства.

Родовые отношения иудеев римлянам были неинтересны, я думаю. А вот смысл переписи по месту жительства в том, чтобы узнать, сколько товарищей израильтян живут в Назарете, сколько в Галилее, сколько в Вифлееме и т.д.

Еще раз, все жилые помещения были забиты до отказа.

Еще раз, выражаясь нашим современным языком, любому правоверному иудею было бы в падлу не принять собрата с женой на сносях у себя дома. Уж сорри за жаргон. Если бы Иосиф не принял Марию, ту побили бы камнями. Он же ее принял и пришел к иудейскому дому на постой - и их послали к барашкам в хлев???!!! Ну полный же беспредел)))) Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда!

Не огласил - по праведности. Вы допускаете одну большую ошибку - приравниваете иудеев тех времен, да еще и святых, к современным иудеям. С точки зрения христиан, тогдашняя иудейская Церковь и нынешняя - это две большие разницы.

С чего вы это взяли, Василий? Я выше приравнивал древних иудеев к ваххабитам-мусульманам, скорее. И те, и другие - повернуты на буквальном, слепом и фанатичном следовании букве закона.

Не судите об Иосифе как о фанатике.

И не думал. Фанатик бы ее огласил, к бабке не ходи. Вы спутали чьи-то слова с моими, наверное, или я не очень ясно выразился.

 

[Джейхун]

Плотник - это строитель, который работает с деревом.

Вы несколько ошибаетесь. Вот определение слова "плотник", данное в толковом словаре:

ПЛО́ТНИК

Мужской род

1. Рабочий, занимающийся простой обработкой лесных материалов, постройкой деревянных зданий и т. п.

В принципе он может и не строить вовсе, а все равно быть плотником.

А, потом, как это "родственники ничего не знали"? В Назарете родственников у них не было. А в Вифлеем пришли - так на девятом месяце беременности - не заметно? Никто ничего не знал?

Я выше уже ответил Василию. Если бы Иосиф не принял Марию и огласил бы ее, она была бы побита камнями по иудейскому закону. Он же ее принял. Стало быть, на них нет никакого позора, все нормально. В противном случае - фанатики иудеи их обоих бы порвали. 100%. И снова вы пишете, что в Назарете у них не было родственников. Иосиф был родом из Назарета, где и умер.

 

[Павел И]

Снова ошибаетесь, Павел. Иосиф родился в Назарете, в Назарете и умер.

Родиться Иосиф мог где угодно, и где угодно мог умереть. А собственности, подлежащей переписи, в Назарете мог не иметь.

Простите, но вы ошибаетесь. Вот и википедия пишет:

Плотник - это строитель, работающий с древесиной. Понятно, что он сам делал и рамы, и проч. В Палестине нет древесины, чтоб делать, например, только рамы, "поточным" способом. Там только так: сделал раму - поставил в проем окна; сделал дверь - поставил. Много дверей и рам - не из чего делать просто.

Я выше уже ответил Василию. Если бы Иосиф не принял Марию и огласил бы ее, она была бы побита камнями по иудейскому закону. Он же ее принял. Стало быть, на них нет никакого позора, все нормально. В противном случае - фанатики иудеи их обоих бы порвали. 100%. И снова вы пишете, что в Назарете у них не было родственников

Так свадьбы - не было. Брачный договор - составлялся? Нет. Ни слова о нем не сказано. А Мария - беременна. У Иосифа были сыновья и дочери (точно не помню, уточнять нужно). Своей собственности Иосиф мог в Назарете и не иметь. А могло вообще ничего не быть. Но из рода Давидова была и Мария, и у Марии в Вифлееме родственники точно были, о них сказано в Библии, об Елизавете. А потом у Марии - свое могло быть имущество в Вифлееме. Что здесь такого? Вот родители умерли у Марии - дом же за кем-то остался; не за Марией ли?

 

[Василий_С]

Иудей жить в Назарете, обзаводиться домом - не стал бы. Назарет был в Галилее.

Почему?

Большинство апостолов были галилеяне (Деян. 1:11). Главными галилейскими городами были Вифсаида (родина апостола Андрея, Петра и Филиппа — Ин. 1:44), Кана Галилейская (родина Нафанаила — Ин. 21:2) и Назарет

Галилея — Википедия

ru.wikipedia.org

Про "хупу" ничего нет. Но придумал - не сам. А, потом, как это "родственники ничего не знали"? В Назарете родственников у них не было. А в Вифлеем пришли - так на девятом месяце беременности - не заметно? Никто ничего не знал?

• Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
• Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
• Но когда он помыслил это, – се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
• ....................................................
• Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою

Родственникам тоже кто-то во сне являлся? Или обошлись в итоге без хупы?

 

[Василий_С]

А в Вифлеем пришли - так на девятом месяце беременности - не заметно? Никто ничего не знал?

• И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
• Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
• но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
• и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
• Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
• все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
• И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что́ Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.

Я так понял, что он публично признал Иисуса своим сыном. Хотя не могу гарантировать.

 

[Василий_С]

Было бы хорошо сопровождать утверждения такого рода доказательствами, ссылками на худой конец.

(про назначение первосвященников римлянами)

В Википедии в статьях об этих конкретных первосвященниках такие утверждения есть.

 

[Василий_С]

как могли это допустить иудеи, у которых был закон - возлюби ближнего своего, как самого себя

У тех иудеев был другой закон:

Не делай своему соседу то, что не хочешь, чтобы делали тебе. Источник

Родовые отношения иудеев римлянам были неинтересны, я думаю. А вот смысл переписи по месту жительства в том, чтобы узнать, сколько товарищей израильтян живут в Назарете, сколько в Галилее, сколько в Вифлееме и т.д.

Смысл переписи по численности рода в том, чтобы узнать, сколько подати взять с какого рода, сколько солдат род может поставить и т.п. А зачем им сведения о численности населения Вифлеема - это мне менее понятно.

любому правоверному иудею было бы в падлу не принять собрата с женой на сносях у себя дома

Христос в евангелиях много обличал фарисеев и т.п. за нехорошее поведение с ближними. Есть теория, есть практика. Например: в доме богатые, бедных в хлев.

Я выше приравнивал древних иудеев к ваххабитам-мусульманам, скорее. И те, и другие - повернуты на буквальном, слепом и фанатичном следовании букве закона.

Я Вас не понял. Или Вы меня. Я сказал, что древние евреи могли не быть фанатиками.